المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

[Alexius - The old account]

هو قول البابا لاون في رسالته التي قرأت في المجمع الخلقيدوني

أخي مايكل هل تقصد هذه النصوص مثلاً:

1. لأنه يتكلم أحياناً إلهياً كإله وأحياناً أخرس هو يتكلم إنسانياً كإنسان.
2. لأننا نعلم أن اللاهوتيين يجعلون بعض الأشياء من التعليم الإنجيلي الرسولي عن الرب عاماً من جهة اختصاصه بالشخص الواحد ويوزعون البعض الآخر مخصصين قسماً لكل من الطبيعتين. فينسبون ما هو جدير بالعزة الإلهية إلى الله من جهة لاهوت المسيح وما هو دون مقامها إلى طبيعته البشرية من جهة ناسوته".

هل هذه الأسطر من رسالة البابا لاون هي التي لم تعجبك؟

[مايكل فيت]

سيدي اليكسوس نعمة لك وسلام
......................................
النقطة الأولي هوكلام ارثوذكسي اؤمن به ايمانا تاما
النقطة الثانية هي من( رسالة القديس كيرلس عمود الدين الي نسطوريوس) و المصدر ايضا هو( مجموعة الشرع الكنسي) حسبما قرأت
و انا ايضا اؤمن به كليا.
. هذا الكلام في ردك انا اؤمن به تماما ولكني اؤمن ايضا ان المسيح في كلامه(انسانيا او الهيا حسب تعبيرك) هو واحد غير مفترق(طبيعة واحدة بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير)اله متجسد .فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد وإلا لما سميتمونا ارثوذكس كما نسميكم نحن ايضا.

[Maximos]

فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد

هيي هون القصة حبيبنا ..

لأنو ( شخص ) لا يساوي (طبيعة )

على سبيل المثال .. أنا شخص .. بحمل الطبيعة البشرية .. أما الطبيعة البشرية هيي مو أنا بس .. و ما إلها وجود إلا بوجود أشخاص ( أنا و أنت و الكل ) بيحملوا هالطبيعة ..

يعني بكلام تاني : الشخص = الكينونة
و الطبيعة = شكل الكينونة


مشان هيك لما تقول طبيعة واحدة = شكل واحد للكينونة .. و بحالة الرب المسييح هالشكل بيكون :

إما إلهي فقط و بتكون لغيت البشري
أو بشري فقط و بتكون لغيت الإلهي
يا إما بتكون ابتكرت نوع جديد من الكينونة خاص بالمسيح و هوّي ( إلهي بشري )

يعني إذا حكينا عن التجسد .. و افترضنا الإلهي ( أ ) و البشري ( ب ) بتكون هالحالات التلاتة :

1- أ + ب = أ
2- أ + ب = ب
3- أ + ب = ث و اللي هيي اختراع جديد ..

أما إيماننا هوّي :
أ + ب = أ + ب

يعني بقيو شكلي الوجود ( الطبيعتين ) بدون اختلاط أو امتزاج و كمان بدون انفصال .. تنتين قبل التجسد و تنتين بعد التجسد ..

أما حامل هالصفتين ( الطبيعتين ) هوّي شخص واحد ( وجود واحد ) و اللي هوّي ربنا و إلهنا يسوع المسيح .. له كل مجد .. .. آمين
يا ريت كون قدرت وضح ..

[John of the Ladder]

إذا كان المسيح بعد الإتحاد طبيعة واحدة، وهذا الإتحاد تم في أحشاء العذراء الطاهرة، فهذا يعني أن كلا الطبيعتين كان لهما وجود قبل الإتحاد. من جهة اللاهوت لا مشكلة، ولكن المشكلة هي في الناسوت، وهذا الأمر قريب على النسطورية.

[سان مينا]

وهكذا فان عبارة طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة
تؤكد ثلاث نقاط
ان الله الكلمة نفسة هو الذي صار متجسدا بدون ان يحدث له اي تغيير

وهو في تجسده لم يتخذ ناسوتا كان قد تكون من قبل في رحم العذراء
فالناسوت تكون فقط داخل الاتحاد

ان الكلمة المتجسد هو شخص واحد (مركب) فالذي كان بسيطا منذ الازل اخذ في نفسه ناسوتا محددا وبالتالي اصبح مركبا

[سان مينا]

كإخوة مع إخوة لأنهم يقصدون ما نقصده نحن، وليس النزاع بيننا إلاَّ حول اللفظ فقط


واستفهم منهم بتدقيق عمَّا يعنيه كل منهما من وراء المصطلحات اللاهوتية المختلفة، تيقَّن أن إيمانهما واحد وصحيح وأن الخلاف بينهما خلاف لفظي


لا تتعاركوا بخصوص كلمات لا فائدة لها ولا تتخاصموا بخصوص العبارات المشار إليها، بل اتفقوا في مشاعر التقوى ... واعتبروا فوق كل شيء قيمة ذلك السلام الذي في حدود صحة الإيمان، لعل الله يتراءف علينا ويوحِّد ما قد انقسم فلا يكون بعد سوى رعية واحدة لراعٍ واحد الذي هو ربنا يسوع المسيح نفسه

[John of the Ladder]

هل الإنسان طبيعة واحدة؟ الإنسان هو اتحاد سري بين الروح والجسد، ولكل منهما طبيعة تختلف عن الأخرى. إذا ما المقصود بالطبيعة البشرية؟ المقصود هنا الجنس البشري (النوع) لأن عدد من الأشخاص لهم نفس الصفات: روح وجسد. وهذا لا ينطبق على السيد المسيح، لأن المسيح ليس واحد من مسحاء، بل هو المسيح الوحيد.

بالنسبة للجمر، هل الجمر طبيعة؟ بالطبع لا، فالجمر هو اتحاد بين الفحم والنار، وله صفات كلاهما، ولا يختلطان ليكونان طبيعة جديدة تختلف عن كل منهما.

لماذا هذا الإصرار على كلمة "طبيعة"؟ إن كنتم إخوتي الأقباط ترون أن إيماننا صحيح، فعليكم أن تتنازلوا عن كلمة "طبيعة"، وتقروا بصحة قرارات مجمع خيلقدونية (المجمع المسكوني الرابع)، لأنه بدون هذا لن يكون هناك وحدة. لا أحد يقول لي أن الأسقف الفلاني والكهنة الفلانيين وقعوا وثائق حوارات بين الكنيستين، لأننا لم نتلق تعميم بهذا الخصوص، وثم أن الشعب هو المحافظ على الإيمان، وما يفعله الأساقفة لا بد أن يبان صوته إذا كان صحيحاً من خلال جسد الكنيسة كله، أي شعب الله كله.

ومن له أذنان للسمع فليسمع

[مايكل فيت]

استاذ يوحنا الدرجي نعمة وسلام
..........................................
نحن نقصد بكلمة طبيعة ان السيد المسيح له المجد اله متجسد فهو شخص واحد(الكلمة المتجسد)أوطبيعة واحدة وهو(الكلمة المتجسد)
فما الفرق ان تقول فحما مشتعلا وان تقول جمرا و ارجو إن كنت مخطئا ان توضح لي الفرق

[Alexius - The old account]

سيدي اليكسوس نعمة لك وسلام
......................................
النقطة الأولي هوكلام ارثوذكسي اؤمن به ايمانا تاما
النقطة الثانية هي من( رسالة القديس كيرلس عمود الدين الي نسطوريوس) و المصدر ايضا هو( مجموعة الشرع الكنسي) حسبما قرأت
و انا ايضا اؤمن به كليا.
. هذا الكلام في ردك انا اؤمن به تماما ولكني اؤمن ايضا ان المسيح في كلامه(انسانيا او الهيا حسب تعبيرك) هو واحد غير مفترق(طبيعة واحدة بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير)اله متجسد .فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد وإلا لما سميتمونا ارثوذكس كما نسميكم نحن ايضا.

أولاً ارجو ألا تنادي الا باسمي مجرداً أو إن شئت ان تشرفني فلتقل لي أخي.
وثانياً هكذا اذا انتهينا من موضوع طومس لاون، لأن يا اخي الحبيب طومس لاون تمت دراسته في خلقيدونية بناءً على رسالتي القديس كيرلس. وهما يتفقان في أن السيد يتصرف أو يتكلم احياناً كإله وأحياناً كإنسان. ولكنه واحداً وليس اثنين كما قال نسطوريوس.
والكلام الذي اقتبسته هو من رسائل اخر للقديس كيرلس من ترجمة مؤسسة القديس أنطونيوس الكبير.
أما مشكلة الطبيعة والأقنوم فأعتقد ان الاخ يوحنا مع أن مداخلته قصيرة إلا أنه افاض بالتعبير.
صلواتك اخي الحبيب

[اوريجانوس المصري]

في الحقيقة أحب التعليق على كلام الأنبا شنودة هنا الذي إذا دققنا لا أراه أبداً يخالف التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني الصحيح

أ- نحن لا نقول أن المسيح شخصان، إله وإنسان وبهذا نتفق مع البند أ
ب- تعليم أرثوذكسي صحيح 100%
ت- نحن لا نتحدث عن طبيعتين منفصلتين، بل طبيعتين متحدتين، وبالأحرى طبيعة إلهية متحدة بالطبيعة البشرية في تنازل لا يوصف
ث- إن عبارة "إلهٌ وإنسانٌ معاً" كما هي باللغة العربية لا توافق التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني، ومع أنها ترد في إحدى الليتورجيات، في القطعة التي ترتل في خدمة الإكليل "يا أشعيا اطرب متهللاً... إلهٌ وإنسانٌ معاً" فهي ترجمة مغلوطة لا تراعي اللغة العربية بشكل صحيح لأنها تعني إذا أخذت باللغة العربية كما هي "إله مع إنسان" فنحن لا نؤمن باثنين إله وإنسان يقفان معاً مثلاً، فهذا ليس اتحاداً، وقد سمعتها مصححة من جوقة طرابلس بقيادة الأب نقولا مالك بالشكل "لأن البتول قد ولدت ابناً وهو عمانوئيل إلهاً وإنساناً معاً ..."
وبهذا الشكل أصبحت الألوهة والإنسانية صفتين للابن وبهذا يستقيم المعنى.
ج- مجمع خلقيدونية لم يظهر فيه انفصال الطبيعتين بل اتحاد الطبيعتين

اعتقد ان هذا التعليق حل الموضوع نهائي وان الاختلاف هو اختلاف لفظي بحت