الترجمة السبعينية

[athnasi]

عزيزي

هذا الكلام الذي اقتبسته حضرتك كلام غير علمي (مُرسل)

وهو على ما يبدو آتٍ من خلفية بروتستانتية.

أقول لك من الآخر, إذا كان الرب يسوع في حياته على الأرض قد استعمل السبعينية, واقتبس منها الآيات التي شرحها في الإنجيل.

وإذا كان الرسل قد اقتبسوا من السبعينية واستعملوها في رسائلهم في العهد الجديد.

وإذا كان آباء الكنيسة أيضاً قد استعملوا السبعينية وشرحوا الكتاب من خلالها.

وإذا كانت الكنيسة (أي الكنيسة الأرثوذكسية) قد استعملت السبعينية منذ نشأتها وحتى هذا اليوم وإلى دهر الداهرين.

وإذا كانت الكنيسة الكاثوليكية قد استعملت السبعينية منذ نشأتها ولغاية القرن السادس عشر (ثم استبدلوها بعد ذلك بتأثير الإصلاح البروتستانتي بكتاب اليهود العبري, لكي يبرهنوا للبروتستانت أنهم أشطر منهم)

وإذا كان أقدم مخطوط للنص العبري يعود إلى القرن الثامن الميلادي بينما تعود أقدم مخطوطات السبعينية إلى القرن الأول قبل الميلاد.

فأي كتاب يكون إذاً كتاب المسيحيين (السبعينية أم الكتاب العبري)؟

أعتقد أنها حزورة سهلة جداً.

طاناسي
ِ

[اوريجانوس المصري]

عزيزي

هذا الكلام الذي اقتبسته حضرتك كلام غير علمي (مُرسل)

وهو على ما يبدو آتٍ من خلفية بروتستانتية.

أقول لك من الآخر, إذا كان الرب يسوع في حياته على الأرض قد استعمل السبعينية, واقتبس منها الآيات التي شرحها في الإنجيل.

وإذا كان الرسل قد اقتبسوا من السبعينية واستعملوها في رسائلهم في العهد الجديد.

وإذا كان آباء الكنيسة أيضاً قد استعملوا السبعينية وشرحوا الكتاب من خلالها.

وإذا كانت الكنيسة (أي الكنيسة الأرثوذكسية) قد استعملت السبعينية منذ نشأتها وحتى هذا اليوم وإلى دهر الداهرين.

وإذا كانت الكنيسة الكاثوليكية قد استعملت السبعينية منذ نشأتها ولغاية القرن السادس عشر (ثم استبدلوها بعد ذلك بتأثير الإصلاح البروتستانتي بكتاب اليهود العبري, لكي يبرهنوا للبروتستانت أنهم أشطر منهم)

وإذا كان أقدم مخطوط للنص العبري يعود إلى القرن الثامن الميلادي بينما تعود أقدم مخطوطات السبعينية إلى القرن الأول قبل الميلاد.

فأي كتاب يكون إذاً كتاب المسيحيين (السبعينية أم الكتاب العبري)؟

أعتقد أنها حزورة سهلة جداً.

طاناسي
ِ

انا اؤمن بكل ما كتبت ولكن هذا الايمان يجب ان يكون بجانبه دراسه وليس ايمان بدون دراسه

عندما بدات ادرس موضوع الترجمة السبعينيه وجدت كثير من المشكلات التي تواجة الترجمة وعندما فتحنا باب النقاش فيها عرضتها لكي ندرسها وليس لكي نهاجم

فما رائك سوف نستمر في المناقشه ام نقف عند هذا الحد

ما اقوله من كلام سابق ليس مرسل ولكن وجدته في مواقع بعضها موثق تحب ان اتي بها

تحياتي

[athnasi]

عزيزي أوريجنوس

لقد قلت أن هذا الكلام غير علمي وأنا أعني ما أقول.

فعندما يقول هؤلاء مثلاً أن الترجمة السبعينية هي ليست حرفية ولكنها بتصرّف, فلكي يكون هذا الكلام علمياً يجب أن يكون لدى قائله النص الأصلي ليقارنه بالترجمة ويصدر حكمه.

أما الحقيقة فهي أن الأصل الذي تُرجمت عنه السبعينية غير موجود, لذلك فهذا الكلام غير علمي.

بمعنى آخر السبعينية تمت ترجمتها عن النص العبري الأصلي (الضائع) في القرن الثاني قبل الميلاد.

أما النص العبري الحديث( الموجود بين يدي هؤلاء) فهو يعود إلى القرن الثامن الميلادي.

أي أن السبعينية أقدم بألف سنة من النص الحالي, لذلك فهي أكثر أصالة.

ولا يجوز علمياً أن نحكم على نص قديم من خلال نص حديث.

وعندما نجد اختلاف بين الإثنين فهذا يدل (من الناحية العلمية)على مشكلة في النص الحديث وليس القديم.

خاصة أن االنص القديم (السبعينية) مشهود له من قبل الرب يسوع والرسل والآباء

مثال آخر: عندما يستشهد الرب يسوع في الإنجيل بنص من العهد القديم, ولا نجد هذا النص في الكتاب العبري (الحديث) أو نجده بشكل مختلف, ثم نرى هذا النص كما هو في السبعينية بشكل حرفي, فهذا دليل علمي على أصالة السبعينية من جهة وعلى نقصان وتشوّه النص العبري الحديث من جهة أخرى.

لهذه الأسباب وغيرها قلت لحضرتك أننا لا نريد أن نناقش كلاماً مرسلاً (غير علمي) حتى ولو كان هذا الكلام يقال من قبل البعض وموجود في بعض المواقع.

سلامات عزيزي

[اوريجانوس المصري]

كلام جميل

ولكن

بما تفسر وجود اعداد فى الاصل العبرى ليس لها و جود فى هذه الترجمة

صموئيل الاول من الاصحاح السابع عشر من العدد 12 الى العدد31 محذوف من السبعينية و موجود فى الاصل العبرى
الخروج 28 من العدد23 الى العدد28
صموئيل الاولى الاصحاح 18 من العدد 1 الى العدد5
الملوك الاول الاصحاح 14 من العدد 1 الى العدد 20


ايضا اختلاف اعمار والتواريخ من العبري لليوناني ؟

وايضا كتير من العلماء يؤكدون صحة العبري علي اليوناني في مقل هذه الامور ؟

واخيرا في هذا الجزء

في الترجمة لا تظهر روعة الشعر العبري في الترجمة السبعينية بسبب انها ترجمة

---------

قال لي احد الدراسين علي ان الترجمة اليونانية السبعينية اقدم وادق ترجمة من العبرية

ا يوجد شئ اسمه ترجمة افضل من النص الأصلي. المعنى الكامل هو في النص الأصلي و الترجمة تحاول الوصول لاقرب معنى للنص الاصلي. فالجملة اعلاه غير صحيحة لا نظرياً و لا عملياً.

وايضا الترجمة السبعينية لأنها تم ترجمتها بسرعة وعلى يد أكثر من شخص مختلفين في بعض الأشياء فهى تحتوى على اخطاء كثيرة ولذلك لا تكون قوية بدرجة كبيرة للنقاد كمرجع نقدي يمكن الرجوع اليه نسبيا

[athnasi]

أخي العزيز

يبدو أني لم أستطع توضيح الفكرة جيداً, لأنك ما زلت تقول : "النص الأصلي"

بما تفسر وجود اعداد فى الاصل العبرى ليس لها و جود فى هذه الترجمة

لا يوجد شئ اسمه ترجمة افضل من النص الأصلي.

أين هو هذا النص الأصلي؟

إنه غير موجود على كوكبنا.

هم يقارنون الترجمة مع نص أحدث منها بألف سنة!

عندما يضيع النص الأصلي وتبقى الترجمة, تصبح الترجمة هي النص المعوّل عليه.

أرجوك انتبه إلى الفكرة.

[اوريجانوس المصري]

هم يقارنون الترجمة مع نص أحدث منها بألف سنة!

عندما يضيع النص الأصلي وتبقى الترجمة, تصبح الترجمة هي النص المعوّل عليه.

أرجوك انتبه إلى الفكرة.

فاهمك

انا اقصد لو الترجمة السبعينيه مترجمة من نسخ عبريه وفقدت هذه النسخ

وجود نسخ عبريه الان ترجع للقرن العاشر او الثامن يؤكد انها منسوخة من نفس النسخ القديمه

وصلت فكرتي

[athnasi]

وجود نسخ عبريه الان ترجع للقرن العاشر او الثامن يؤكد انها منسوخة من نفس النسخ القديمه

لماذا يؤكد ؟

أنا لا أعتقد أن ذلك يؤكد.

لقد تشرّد اليهود في كل العالم, بعد خراب الهيكل.

وقد تشوهت نصوصهم المقدسة وضاع منها بعضها بتأثير هذا التشرّد.

خاصة أنهم لم يعودوا هم المؤتمنين على كلمة الله بعد أن رفضوا المسيح, وصارت الكنيسة هي المؤتمنة على الكتاب وليس اليهود.

عزيزي إن ترك السبعينية واعتماد النص اليهودي هو بحقيقة الأمر تهويد للكنيسة.

صبرك عليّ شوية, لأني كما قلت لك سأضع دراسة مستوفية للموضوع قريباً انشاالله.

[Yohanna]

قد يقول البعض ان كان السبعينية بها اختلافات فكيف تسمح بها الكنيسه ؟
الرد بسيط جدا بمعرفة انواع التراجم
انواع الترجمات كثيره لكنها تنقسم بصوره عامه الي ثلاث اقسام
اولا لفظيه
اي ان المترجم يلتزم بالحرف اي اللفظ دون التقيد بالمعني الواضح وينتج عنها ترجمه دقيقه لفظيا ولكن غير واضحه المعني وذلك لاختلاف تصريف الافعال وبعض معاني الكلمات بين لغه واخري
ثانيا متحررة
اي ان المترجم يهتم بشرح المعني ولايلتزم باللفظ فقد يضيف كلمه اواثنين او اكثر لشرح المعني وقد يشير بجمله مقتبسه من فصل اخر لتوضيح المعني . وينتج عن هذا النوع ترجمه واضحة المعني ولكن الفاظها احيانا لاتتطابق مع الالفاظ الاصليه او عدد الكلمات
ثالثا الديناميكية
التي يبذل فيها المترجم مجهودا كبيرا ليشرح المعني باقصي قدر مع الالتزام بنفس اللفظ بدون اضافات توضيحية وينتج عنها ترجمه مقاربه للفظه وواضحة المعني الي حد ما ولكنها تستغرقا زمانا اطول بكثير من السابقتين
لايوجد نوع من هذه الانواع الثلاث خطأ بل كلهم تراجم صحيحه ولكن علي القارئ المثقف ان يفهم نوع الترجمه لكي لايتسرع ويقفز الي اتهامات بدون فهم
نوع الترجمه السبعينيه
هي خليط بين الكل ولكنها في اغلب الاحوال تميل الي النوع المتحرر ليشرح الفكر والمعني وهذا بسبب ضيق الوقت ( 285 قبل الميلاد علي يد سبعين شيخ في سبعين يوم فقط ) والاهتمام بتوصيل المفهوم ( ولم يشك احدهم وقتها انه سايتي اشخاص حرفيون لايهتمون بالمعني ولكن شغلهم الشاغل التشكيك فقط لاغراض معروفه )

اما بالنسبة لشبهة الأختلافات الموجودة في سفر الخروج و صموئيل الأول و الملوك الأول و التي تكلم عنها اخونا اوريجانوس المصري، قريبا سوف اكتب لك ردا موثقا بالمصادر و المراجع الصحيحه.

صلوا من اجل ضعفي †
نعمة و سلام ربنا و مخلصنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم

[athnasi]

أخي godfather

أهلاً بك بيننا

هناك سلسلة من حلقات دراسية حول السبعينية

موجودة في المنتدى (قسم العهد القديم) أرجو من حضرتك الاطلاع عليها


فربما تكون معلوماتنا قديمة وتحتاج من وقت لآخر إلى عملية update

[John of the Ladder]

أخي godfather

أهلاً وسهلاً بك بيننا. أرجو أن تتقيد بقوانين المنتدى التي تسمح فقط بأسماء العلم. أرجو أن تراسل المدير العام Alexius أو Mayda بالإسم الذي تريده.

ثانياً، إن كانت السبعينية ترجمة حرفية ومتحررة وديناميكية، فلماذا نجد أسفاراً كاملة غير موجودة في النص العبري المسوري؟ هذا يدل على أن النص المسوري نص غير مكتمل من الأصل العبري الذي حفظته السبعينية. وكما أشار الأخ أثناسي في عرضه لدراسة يقوم بها، أن مخطوطات البحر الميت أثبتت أن النص العبري القديم يطابق السبعينية أكثر مما يطابق المسوري الحديث نسبياً.

مرة أخرى أهلاً وسهلاً بك بيننا.