سؤال عن بقية اللاخلقيدونيين و "البدع حديثة"

[كريستو]

هل يؤمن السريان الأورثوذكس و الأرمن الأورثوذكس بالتأله ؟؟
بنظرية الكفارة ؟؟
و بقية الاختلافات الجديدة بين الروم و الأقباط ؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
....................
اخ كريستو لست أفهم ماذا تقصد ب

هل يؤمن السريان الأورثوذكس و الأرمن الأورثوذكس بالتأله ؟؟ بنظرية الكفارة ؟؟ و بقية الاختلافات الجديدة بين الروم و الأقباط ؟

فانا أعتقد ان أي أرثوذكسي يؤمن بالتأله وإن كان يسميه بمسميات مختلفة مثل:
(مواهب الروح القدس)كما يسميها الأقباط العلمانيين و الأكليريكيين
أو درجات القداسة و السياحة(كما يسميها الرهبان الأقباط ايضا...حيث يمكن ان يتواجد مثلا الراهب أو السائح في مكانيين مختلفين في نفس الوقت و الأمثلة عديدة مثل الأنبا بولا أول السواح و الأنبا كاراس السائح و من القديسين المعاصرين القس عبد المسيح المناهري....و اعتقد ان الرهبان في جبل أثوس المقدس ربما اختبروا مثل ذلك...)
و أعتقد أن كلام القمص تادرس يعقوب ملطي في مسودة مشروع الاتحاد الموجودة بالموقع يوضح موقف الكنيسة القبطية من ذلك
اما بالنسبة لنظرية الكفارة فلست أفهم ما تقصد بها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لا اعلم ما هي بقية الأختلافات بين الأقباط و الروم الأرثوذكس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[كريستو]

شكرا ً كتير لتفاعلك ، بس حسيتك عم تحكي عن موضوع آخر بالمرة مو بس اختلاف ألفاظ ، فمواهب الروح القدس شيء آخر .
نظرية الكفارة يمكنك القراءة عنها هنا :
http://www.orthodoxonline.org/forum/...لكفّارة
و شكرا ً .

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
................
أخي كريستو لكي لا يلتبس الأمر عليك من مجرد (مسميات) ذكرت

و أعتقد أن كلام القمص تادرس يعقوب ملطي في مسودة مشروع الاتحاد الموجودة بالموقع يوضح موقف الكنيسة القبطية من ذلك

و هي مسودة وضعت في شكل كتاب يتصدره صورة قداسة البابا شنودة الثالث و راجعها نيافة الانبا بيشوي مطران الغربية و طنطا و توابعها
و ما أردت قوله (أنه لا اختلاف بين الكنيستين القبطية و الرومية علي مفهوم التأله الأنساني) إذ أن الأنسان إله بالنعمة(ينال نعمة الروح القدس في المعمودية و الحياة التي للرب يسوع له المجد في الأفخارستيا...إلخ) لا بالجوهر
........................
أما نظرية الكفارة فهي خليط ما بين الفكر الأرثوذكسي و الفكر الغربي البروتستانتي
اما النظرة القبطية للكفارة هي
أن آدم أخطأ و كانت أجرة الخطية الموت و الفساد و كان يلزم ان يعود لطبيعته الأولي حتي يلبس عدم الفساد مرة اخري و لذلك تجسد الرب يسوع
حتي يوفي العدل الألهي...و يرد آدم إلي طبيعته الأولي مرة اخري
(اما بالنسبة للعدل الألهي...فالرب قال لآدم يوم تأكل من الشجرة..موتا تموت،و الموت هنا ليس مجرد موت جسدي فقط بل هو أنفصال أبدي عن الله و هو ما قبع فيه آدم حتي أتي الرب يسوع و خلصه منه عندما نزل إلي الجحيم من قبل الصليب و كسر المتاريس النحاس التي للهاوية و اخرج آدم و بنيه الراقدين علي رجاء القيامة و ردهم إلي الفردوس مرة اخري .فالبصليب تحققت الكفارة ...و الفردوس الذي طرد الله منه آدم انفتح للبشر مرة اخري إذ قد تغيرت طبيعتهم الفاسدة بالفداء)
أما كون الخطية جعلت الله إلها غاضبا منتقما فذلك غير صحيح إذ ان اله رحوم عادل ليس عنده تغيير و لا ظل دوران و ليس محتاج إلي عبودية الأنسان بل ان الأنسان محتاج لربوبيته و لذلك قال( اليهو) لايوب الصديق في الأصحاح الخامس و الثلاثين من السفر:-2«أَتَحْسِبُ هَذَا حَقّاً؟ قُلْتَ: أَنَا أَبَرُّ مِنَ اللهِ. 3لأَنَّكَ قُلْتَ: مَاذَا يُفِيدُكَ؟ بِمَاذَا أَنْتَفِعُ أَكْثَرَ مِنْ خَطِيَّتِي؟ 4أَنَا أَرُدُّ عَلَيْكَ كَلاَماً وَعَلَى أَصْحَابِكَ مَعَكَ. 5اُنْظُرْ إِلَى السَّمَاوَاتِ وَأَبْصِرْ وَلاَحِظِ الْغَمَامَ. إِنَّهَا أَعْلَى مِنْكَ. 6إِنْ أَخْطَأْتَ فَمَاذَا فَعَلْتَ بِهِ؟ وَإِنْ كَثَّرْتَ مَعَاصِيَكَ فَمَاذَا عَمِلْتَ لَهُ؟ 7إِنْ كُنْتَ بَارّاً فَمَاذَا أَعْطَيْتَهُ أَوْ مَاذَا يَأْخُذُهُ مِنْ يَدِكَ؟ 8لِرَجُلٍ مِثْلِكَ شَرُّكَ وَلاِبْنِ آدَمٍ بِرُّكَ. 9مِنْ كَثْرَةِ الْمَظَالِمِ يَصْرُخُونَ. يَسْتَغِيثُونَ مِنْ ذِرَاعِ الأَعِزَّاءِ. 10وَلَمْ يَقُولُوا: أَيْنَ اللهُ صَانِعِي مُؤْتِي الأَغَانِيِّ فِي اللَّيْلِ؟ 11الَّذِي يُعَلِّمُنَا أَكْثَرَ مِنْ وُحُوشِ الأَرْضِ وَيَجْعَلُنَا أَحْكَمَ مِنْ طُيُورِ السَّمَاءِ. 12ثَمَّ يَصْرُخُونَ مِنْ كِبْرِيَاءِ الأَشْرَارِ وَلاَ يَسْتَجِيبُ. 13وَلَكِنَّ اللهَ لاَ يَسْمَعُ كَذِباً وَالْقَدِيرُ لاَ يَنْظُرُ إِلَيْهِ )...و لكن الله قطع علي آدم حكما بالموت و كان يجب أن يموت لان كلمة الله لا تسقط أبد ا و بالفعل مات آدم بانفصاله عن الله و هو الموت الذي يحصده كل مجدف علي الروح القدس.و هذا هو العدل الذي وفاه الرب يسوع حينما احتمل الصليب إذ أنه كفارة لخطايانا
أما كون نظرية الكفارة تحصر فعل الفداء في رفع الخطية و العقوبة فقط عن الإنسان فهو بالطبع مفهوم خاطيء بدون التجديد الداخلي و الطبيعة الجديدة التي نلناها بالفداء.و اعتقد أن القديس أغسطينوس لم ينادي بالله المنتقم الذي يسعي للقصاص من الإنسان فذلك القديس أُطلق عليه لقب أبن الدموع فأمه القديسة مونيكا ظلت تبكي عليه لمدة عشرين سنة ليعود عن طريق فساده و زناه و عهارته....وعندما عاد قال عن الله(ظللت ابحث عنك كل تلك السنين و لم أدري أنك داخلي)فذلك القديس عينه كان يري في الله الإله المحب العطوف.

أما التجديد الذي نالته طبيعتنا بالفداء فهو شيء لا يمكن نكرانه و إلا فالفداء في هذه الحالة يذهب أدراج الرياح إذ ينحصر في رجل حكمت المحكمة عليه بالأعدام ليموت و لكنها أطلقته لأنها ستميت مكانه رجل آخر لحيا هو حتي تنتهي حياته بالموت الطبيعي
......................
منتظر ردك اخي..و معرفة باقي الأختلافات بين الأقباط و الروم التي تحدثت عنها في مشاركتك

[Alexius - The old account]

أخي مايكل حتى لا نعيد الكرّة ثانية، وندخل في حوارات تشتتنا عن الهدف المطلوب. هذا كتاب واضعه إنسان قبطي وهو الدكتور هاني مينا ميخائيل
http://copticorthodox-divinejustice.com/
اقرأه لتعرف الفرق بين التعليم المستحدث في الكنيسة القبطية، والتعليم الأصيل في الكنيسة القبطية.
صلواتك

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
..............
أخي اليكسيوس لقد تصفحت الموقع و شاهدت الفيديوهات التي به و لا أري أن هناك ما يخالف قولي فأنا لم أتحدث عن ترضية الكرامة الالهية المجروحة بالصليبأو فكرة تقديم الخروف المذبوح ليحمل الخطية عوض الخاطيء بل قلت،

(اما بالنسبة للعدل الألهي...فالرب قال لآدم يوم تأكل من الشجرة..موتا تموت،و الموت هنا ليس مجرد موت جسدي فقط بل هو أنفصال أبدي عن الله و هو ما قبع فيه آدم حتي أتي الرب يسوع و خلصه منه عندما نزل إلي الجحيم من قبل الصليب و كسر المتاريس النحاس التي للهاوية و اخرج آدم و بنيه الراقدين علي رجاء القيامة و ردهم إلي الفردوس مرة اخري .فالبصليب تحققت الكفارة ...و الفردوس الذي طرد الله منه آدم انفتح للبشر مرة اخري إذ قد تغيرت طبيعتهم الفاسدة بالفداء) أما كون الخطية جعلت الله إلها غاضبا منتقما فذلك غير صحيح إذ ان اله رحوم عادل ليس عنده تغيير و لا ظل دوران و ليس محتاج إلي عبودية الأنسان بل ان الأنسان محتاج لربوبيته و لذلك قال( اليهو) لايوب الصديق في الأصحاح الخامس و الثلاثين من السفر:-2«أَتَحْسِبُ هَذَا حَقّاً؟ قُلْتَ: أَنَا أَبَرُّ مِنَ اللهِ. 3لأَنَّكَ قُلْتَ: مَاذَا يُفِيدُكَ؟ بِمَاذَا أَنْتَفِعُ أَكْثَرَ مِنْ خَطِيَّتِي؟ 4أَنَا أَرُدُّ عَلَيْكَ كَلاَماً وَعَلَى أَصْحَابِكَ مَعَكَ. 5اُنْظُرْ إِلَى السَّمَاوَاتِ وَأَبْصِرْ وَلاَحِظِ الْغَمَامَ. إِنَّهَا أَعْلَى مِنْكَ. 6إِنْ أَخْطَأْتَ فَمَاذَا فَعَلْتَ بِهِ؟ وَإِنْ كَثَّرْتَ مَعَاصِيَكَ فَمَاذَا عَمِلْتَ لَهُ؟ 7إِنْ كُنْتَ بَارّاً فَمَاذَا أَعْطَيْتَهُ أَوْ مَاذَا يَأْخُذُهُ مِنْ يَدِكَ؟ 8لِرَجُلٍ مِثْلِكَ شَرُّكَ وَلاِبْنِ آدَمٍ بِرُّكَ. 9مِنْ كَثْرَةِ الْمَظَالِمِ يَصْرُخُونَ. يَسْتَغِيثُونَ مِنْ ذِرَاعِ الأَعِزَّاءِ. 10وَلَمْ يَقُولُوا: أَيْنَ اللهُ صَانِعِي مُؤْتِي الأَغَانِيِّ فِي اللَّيْلِ؟ 11الَّذِي يُعَلِّمُنَا أَكْثَرَ مِنْ وُحُوشِ الأَرْضِ وَيَجْعَلُنَا أَحْكَمَ مِنْ طُيُورِ السَّمَاءِ. 12ثَمَّ يَصْرُخُونَ مِنْ كِبْرِيَاءِ الأَشْرَارِ وَلاَ يَسْتَجِيبُ. 13وَلَكِنَّ اللهَ لاَ يَسْمَعُ كَذِباً وَالْقَدِيرُ لاَ يَنْظُرُ إِلَيْهِ )...و لكن الله قطع علي آدم حكما بالموت و كان يجب أن يموت لان كلمة الله لا تسقط أبد ا و بالفعل مات آدم بانفصاله عن الله و هو الموت الذي يحصده كل مجدف علي الروح القدس.و هذا هو العدل الذي وفاه الرب يسوع حينما احتمل الصليب إذ أنه كفارة لخطايانا

و بالفعل فقد قطع الله حكما بالموت فانفصل آدم عنه لأنه فاسد الطبيعة التي حملت الخطيةو الله الطاهرلايرضي الفساد و لذلك فدانا بصليبه فأعادنا إلي طبيعتنا الاولي و الفردوس و العشرة معه مرة أخري.أما التعليم المسمي مستحدثا في الكنيسة و إن علم به قداسة البابا نفسه لا يمنع أن الرأي القويم هو قويم.
و قلت أيضا

ون نظرية الكفارة تحصر فعل الفداء في رفع الخطية و العقوبة فقط عن الإنسان فهو بالطبع مفهوم خاطيء بدون التجديد الداخلي و الطبيعة الجديدة التي نلناها بالفداءأما التجديد الذي نالته طبيعتنا بالفداء فهو شيء لا يمكن نكرانه و إلا فالفداء في هذه الحالة يذهب أدراج الرياح إذ ينحصر في رجل حكمت المحكمة عليه بالأعدام ليموت و لكنها أطلقته لأنها ستميت مكانه رجل آخر لحيا هو حتي تنتهي حياته بالموت الطبيعي

أرجو ان أكون وضحت راي و أرجو أن تصحح لي إن كنت أخطأت و لازال كلامي به شبهة لتعليم نظرية الكفارة
ضدها جملة و تفصيلا
.........................................
أما بالنسبة للتأله ربما تخونني التعابير و لكننا نؤمن به كما تؤمن به الكنيسة الرومية الأرثوذكسية
و مازلت انتظر باقي الأختلافات

[كريستو]

أخ أليكسيوس بدي رأيك بسؤالي .. لأني لهلأ ما وصلني جواب عسؤالي الأصلي عن الأرمن و السريان و الإيمان بالتأله و إذا بيستخدمو نفس المصطلح ولا لأ ؟

و إذا كلنا منآمن بالتأله متل ما حكا الأخ مايكل فالسؤال على شو اعترض بابا شنودة ؟؟ يعني بحياتو حدا مسيحي قال انو بيآمن بالتأله بالجوهر ؟؟؟؟؟؟؟

مستعجل عالجواب لو سمحتو

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.................
اخي كريستو لقد قمت بالرد عليك من منطلق أني قبطي لأوضح إيماني أولا و يمكنك و أي واحد من الاخوة بعد ذلك أن تبحثوا عن الأرمن و السريان و سأبحث معكم ايضا.

[John of the Ladder]

أخ كرستو، الرب معك

سمعت مرة كاهن سرياني (لا أدري كاثوليكي أو أرثوذكسي) على محطة نورسات (وهو بالمناسبة كاهن مقعد إذا أحد تعرف على اسمه) وقد تكلم عن التأله، ولكن لا يوجد عندي مصادر عن هذا الموضوع للأسف. لننتظر ونرى ردود الإخوة.

صلواتك

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.....................
اخ كريستو
بالنسبة للكنيسة السريانية فهي تؤمن بالتأله كما تؤمن به الكنيستين القبطية و الرومية....و في الكتاب المرفق(كتاب تفسير القداس الإلهي بحسب طقس الكنيسة السريانية الأرثوذكسية لنيافة المطران اسحق ساكا و هو النائب البطريركي للسريان في العراق أدام الله كهنوته..) (أنصح بقراءة صفحة40 حتي صفحة54)
و أرجو قراءة صفحة220 أيضا و فيها يتم شرح كيف نرشم الصليب المقدس(كأقباط و سريان) و لماذا
الملف في صيغة zip و عند فك الضغط سيكونpdf
http://www.4shared.com/file/DFf0h0e8/___online.html
.................................................. ..............................................
منتظر ردك و ما هي باقي الأختلافات التي تعتقدها بين كنيستينا