هل صلب السيد المسيح كان ضرورى ؟

[carlos]

ثم أي رد في ردودي الذي لم يعجبك ؟؟ هل كل الردود ؟؟؟؟

يا راجل ده واحد بيقولك

يقول سيدنا يوحنا يازجي: لو لم يصلب المسيح لصلبته انا لأنه لم يكن سيكون هناك خلاص لو لم يصلب المسيح

ده ما يعرفش إن اللي سلم المسيح للصلب زمانه في بحيرة الكبريت دلوقتي

مر 14: 21 ان ابن الانسان ماض كما هو مكتوب عنه.ولكن ويل لذلك الرجل الذي به يسلم ابن الانسان.كان خيرا لذلك الرجل لو لم يولد


يعني تركت هذه ومسحت مشاركتي أنا ؟؟

[Minas]

يا حول الله يا رب
يا أخ كارلوس بالراحة شوية
--------------------------------

ولو البروتستانت وحشين قوي كده , طيب ليه الكتاب اللي عندك في البيت كتبه بروتستانتي ؟؟

بيعمل إيه كتاب البروتستانت في بيتك ؟؟

من قال ذلك يا رجل ؟ ليس للبروتستانت فضل علينا و لو انت تحسب نفسك منهم دي مشكلتك

لو إبنك حب يقرأ سفر المكابيين , وملقهوش في الكتاب حيكون إيه العمل ساعتها ؟؟؟

ديه مشكلتك انت بردو لأنك لا تمتلك نسخة أورثوذكسية مطبوعة للكتاب المقدس أو نسخة كاثوليكية ، بل تكتفي بنسخة بروتستانتية و يبدو إنك من أبناء الكنيسة القبطية ، و لذلك فأنت تتكلم مثلهم لأن كنيستك للأسف لم تطبع إلى اليوم نسخة من الكتاب المقدس ! فلا تقذفنا بكلامك اللي ملوش معنى و خلليك في حالك


أما كونك تتكلم مدعياً إتيانك بدليل ، فهذا أمر مضحك لأن إيراد بعض " قصاقيص " الآيات لا يعتبر دليلاً بل شهاد على ضحالة فكر الآتي به كما سأريك الآن .
من كلامك يتضح إنك لم تطالع الكتاب المقدس بشكل دقيق و سأجاوبك سريعاً على كل نقاطك :

[Alexius - The old account]

حتدخل إزاي في الموضوع طالما حذفت مشاركاتي ؟؟؟؟
لو أنا غلطان , إثبت للعالم إني غلطان بأن تضع كلامي و ترد عليه لو قدرت

أما أن تحذفه , هذا لا معنى له إلا أنك عاجز عن الرد ويجعلني متأكد من أنني على صواب

حتدخل بقه في موضوع البروتستانت ده موضوع تاني , أنا مش بروتستانتي

ولو البروتستانت وحشين قوي كده , طيب ليه الكتاب اللي عندك في البيت كتبه بروتستانتي ؟؟

بيعمل إيه كتاب البروتستانت في بيتك ؟؟
لو إبنك حب يقرأ سفر المكابيين , وملقهوش في الكتاب حيكون إيه العمل ساعتها ؟؟؟

أخي ماركوس لم يتم حذف المشاركة لما فيها من معلومات قد جعلتنا نلف حول أنفسنا بل لأنها تحوي تطاولات على كهنة وأساقفة الكنيسة المقدسة.
فلذلك إن عندك أي وجهة نظر بدون أي تطاولات أو تجاوزات اطرحها وسنكون سعداء بالتحاور حولها...
لكن لا توجه إساءة إلى أي شخص
وأنظر أنت نفسك ماذا قلت بعد ذلك

أنا أسف جداً إن مشاركتي إتفهمت كده
أنا لم أقصد الإساءة لأي شخص ولا معتقد
أنا كان قصدي نتحاور بشوية فكر مختلف وأدلة فقط لا غير

ثانياً بالنسبة لسؤال عن الكتاب المقدس فكما قال لك الأخ ميناس هذه مشكلتك لعدم وجود غير النسخة البروتستنتية لديك..

أخي ميناس إلا أني أعتب عليك بأن تجعل انتماء الأخ كارلوس للكنيسة القبطية... فأنت تعرف أكثر مني أن أبناء الكنيسة القبطية يرفضون كل كلام الأخ كارلوس...

ونعود للموضوع... لنبدأ من توقيعك أخي كارلوس.. فتوقيعك في المنتدى هو بوابة التعرف عليك أي على فكرك...
فأرجو أن تفهمنا كيف تفهم هذه الآية... وشكراً لك
صلواتك أخي

[مارى]

أعتقد ان فى مشكلة فى ترتيب الموضوع
لأن ما سبق من حوار أظن انه ردود على موضوع آخر غير ضرورة صلب السيد المسيح

مع الشكر

[Alexius - The old account]

معلش أخت ماري دخل الأخ كارلوس وحوّل مسار الموضوع وهذا الأمر ليس باستطاعتنا معالجته
لنعد للموضوع الأصلي...

الموت الجسدي: (نقلاً عن: "نتائج الخطيئة الجدية")
"وقال للمرأة تكثيراً أكثر أتعاب حبلك، بالوجع تلدين أولاداً، وإلى رجلك يكون اشتياقك وهو يسود عليك" (تك3: 16).
"بعرق وجهك تأكل خبزاً حتى تعود إلى الأرض التي أُخذت منها. لأنك تراب وإلى التراب تعود" (تك3: 19).
"وصنع الرب الإله لآدم وامرأته أقمصة من جلد وألبسهما" (تك3: 20).
نتيجة لموت الإنسان الروحي أي انفصاله عن الله ولفاعلية من له سلطان الموت أي إبليس (عبر2: 14) اضطربت نواميس الطبيعة وأولها النواميس التي تسيّر قوى الإنسان النفسية والجسدية فتشوهت هذه القوى وأصبحت معرضة للنواقص والضعفات والفساد. وفي الحقيقة فإن موت النفس بسبب المعصية، كما يقول القديس غريغوريوس بالماس "ليس فقط يفسد النفس ويجعل الإنسان ملعوناً بل يعرض الجسد نفسه للأهواء والشقاء والفساد وأخيراً يسلمه إلى الموت". أو كما يعبر القديس يوحنا الدمشقي: "لأنه بسبب إغراء رئيس الشر الشيطان خدع الإنسان ولم يحفظ وصية الخالق وتعرى من النعمة وخلع عنه لباس الدالة نحو الله مغطياً عريه بخشونة الحياة الشاقة لأن هذا هو معنى أوراق التين، كما له نفسه بالإماتة() أو (الموتية) أي كثافة وفناء الجسد وهذا هو معنى الألبسة الجلدية" (كتاب عرض دقيق للإيمان الأرثوذكسي).
وإذا تأملنا أكثر في هذه الألبسة الجلدية والتي وضعها الرب الإله له بنفسه لآدم وحواء (تك3: 20) وتمثل في نظر الآباء كثافة جسدانية الإنسان بعد الخطيئة لوجدنا بعض أوضاعها المميزة كالألم والجوع والشهوة والتعب والعرق إلخ.... رغم مظاهرها السلبية تظهر بوضوح عناية الله ومحبته الفائقة للإنسان والتي لم تتغير وحتى بعد السقوط لأنها بالضبط أفضل ما يمكن أن يساعد الإنسان في تأقلمه مع الأوضاع الجديدة التي نشأت بعد الخطيئة وحتى بالنسبة للموت الجسدي والذي يبدو وكأنه ذروة نتائج الفساد المتولد عن الخطيئة، فقد حدث، بحسب الآباء الشرقيين عامة، بسماح من الله وبداعي رحمته لكي يضع حداً للخطيئة والشر: "لقد أظهر الله رحمة للإنسان المخدوع، لأجل هذا طرده من الفردوس وأبعده عن شجرة الحياة... لأنه أشفق عليه ولم يرد أن تستمر حياته في الخطيئة أبدياً، ولا أن تصير الخطيئة التي تحاصره خالدة والشر بلا نهاية وغير قابل للشفاء" (ايريناوس).
إذن فكما أشرنا في مطلع هذا الفصل كان الموت الذي حذر الله منه آدم هو الموت الروحي، الموت الحقيقي، أي انفصال النفس عن الله والذي جلب الشقاء واللعنة وآخر المطاف الموت الجسدي، لأن آدم لم يمت جسدياً يوم سقوطه في الخطيئة (تك2: 17) بل عاش حتى بلغ تسع مائة وثلاثين سنة (930) كما يخبرنا الكتاب.
عند بعض الآباء إن آدم وحواء خلصا من الموت الأبدي الذي يؤدي إليه الموت الروحي بسبب استيقاظ حس التوبة فيهما (تك3: 7-10)، ولذلك أعلنت لهما بشارة الخلاص (تك3: 15)، وكانا أول من خلص عند نزول المخلص إلى الجحيم (اثناثيوس، كبريانوس، أوريجنوس إلخ....).

موقف الكنيسة الكاثوليكية من نتائج الخطيئة الجدية وانتقالها إلى الجنس البشري: (نقلاً عن: "في نتائج وانتقال الخطيئة الجدية")
منذ عهود الكنيسة الأولى أنكر الخطيئة الجدية (الأصلية) بطريقة غير مباشرة عدد من الهراطقة كالغنوسيين والمانويين الذين عزوا الشر والخطيئة في الإنسان إلى فساد طبيعته المادية كون المادة هي مبدأ أزلي شرير، والأوريجنيين والبريشليانيين (نوع من الغنوسية الغامضة ظهرت في اسبانيا القرن الرابع-الخامس) الذين اعتبروا أن حالة الفساد والشر والبؤس هي نتيجة خطيئة ارتكبتها النفوس قبل خلق أجسامها البشرية.
البيلاجيون هم أول وأشهر من أنكر مباشرة انتقال الخطيئة الأصلية ونتائجها إلى الأحفاد لأنهم اعتبروا أن خطيئة آدم هي خطيئة شخصية بالكلية ولذا فهي ليست بالنسبة لذريته سوى مثل سيء. أما الآلام والشهوة والموت إلخ... فهي ليست سوى ظواهر طبيعية بحتة وبدون أية علاقة سببية مع خطيئة الإنسان الأول. وكما هو معروف فقد حارب المغبوط اغسطينوس البلاجية وعقدت ضدها عدة مجامع في الغرب (ميلان416، قرطاجة 418، أورانج 529) وأخيراً حرمها المجمع المسكوني الثالث الثالث 431.
في العصور الوسطى حرم مجمع سانس عام 1140 عبارة بطرس ابيلارد التالية: "لم تحلّ فينا خطيئة آدم بل العقاب فقط"، كما وضح المجمع التريدنتي المنعقد سنة 1546 بصورة خاصة تعليم الكنيسة الكاثوليكية الرسمي عن الخطيئة الجدية في قراره المسمى "في الخطيئة الأصلية" (Super peccata originali).
من هذا التعليم يتضح موقف الكنيسة الكاثوليكية والذي يرتكز على نتائج الخطيئة الجدية وانتقالها:

1. نتائج الخطيئة الجدية:
   لقد ارتكب أبوانا الأولان في الفردوس خطيئة كبيرة بتعديهما وصية إلهية، ولهذا نتج عن هذا التعدي عاقبتان رئيسيتان:
   A- فقدان النعمة المبررة B-حلول غضب الله وسخطه

1. فقدان النعمة المبررة: استند علماء اللاهوت المدرسيون إلى لوقا (10: 30)، فأجملوا فقدان النعمة المبررة بالعبارة التالية: "جُرِدَ من المجانيات وجُرح في الطبيعيات" ويعنون بالمجانيات المواهب الفائقة الطبيعة وهي النعمة المبررة كما ومواهب السلامة غير الطبيعية. إن الخلو من النعمة المبررة له صفة الذنب من حيث هو ابتعاد الإنسان عن الله وله صفة العقاب من حيث ابتعاد الله عن الإنسان أما الخلو من مواهب السلامة فمن نتائجه أن يخضع الإنسان للشهوة والألم والموت. وهذه النتائج تبقى حتى ولو أمحت الخطيئة الأصلية لكن لك كعقوبات بل كقصاصات أي كوسائل لممارسة الفضائل والامتحان الأدبي.

ويعتقد هؤلاء العلماء استناداً إلى مجمع أورانج الثاني (529) أن جرح الطبيعة يعتمد إلى الجسم والنفس ويحصون، مع القديس توما علاوة على الألم والموت وهما جرحا للجسم جراحاً أربعة للنفس، فجراح الجسم أساسها ضياع المواهب فوق الطبيعية من عدم التألم والموت وجراح النفس أساسها ضياع مواهب السلامة (وهي أيضاً فوق الطبيعة) وقوامها الشهوة. ويتفق معظم العلماء الكاثوليك مع القديس توما الأكويني (بالرغم من الجدل الدائر حول الموضوع)، بأن جرح الطبيعة اقتصر على ضياع المواهب غير الطبيعية، لأنه لم يكن باستطاعة خطيئة آدم أن تحدث لا في طبيعة آدم الخاصة، ولا في طبيعة ذريته، "مَلَكة سيئة".
قلنا سابقاً في حديثا عن موقف الكنائس الثلاث من حالة الإنسان قبل السقوط أن النظرة الأرثوذكسية للإنسان لا تعرف التقسيم بين جزء طبيعي أُعطي بالخلق وآخر ما فوق الطبيعي أضيف للجزء الأول بواسطة النعمة على نواقص الطبيعة البشرية، وأشرنا إلى أن هذا التقسيم الغريب عن تعليم الكتاب المقدس والكنيسة الأولى له نتائج غريبة من وجهة السقوط أيضاً. هنا نجمل بعضها:

1. إذا كان الإنسان قد وجد بحالة كمال عند الخلق وكان متمتعاً بمواهب ما فوق طبيعية كالقداسة والبرارة ومواهب السلامة ما فوق الطبيعية ومن بينها موهبة السلامة من الشهوة، فلماذا سقط إذن؟ ولماذا لم يكن لموهبة القداسة والبرارة أي دور في ثبات الجدين الأولين في الطاعة والوفاء للخالق المحسن؟
   ولماذا توقفت موهبة السلامة من الشهوة عن العمل فاشتهت حواء ثمر شجرة معرفة الخير والشر ولم تسيطر الإرادة الحرة التامة على ميل الجسم البشري الحسي والروحي كما يعرفون هم أنفسهم عمل هذه الموهبة؟
   هذا التساؤل يوصلنا إلى الافتراض بأن هذه المواهب إما أنها لم تكن فعّالة كفاية وهذا يعني الشك في قدرة الخالق وكماله وإما أن الله نفسه أراد سقوط الإنسان، وفي كلتي الحالتين فالإنسان ليس مسؤولاً عن السقوط بل الله، وعندها فلماذا يعاقبه إذن؟
2. إذا اقتصر جرح الطبيعة على ضياع المواهب ما فوق الطبيعية، والتي هي ليست سوى مواهب مضافة فهذا يعني أن فقدانها ليس سقوطاً، لأن الإنسان فقد ما لم يخصه وبقيت طبيعته الإنسانية الأولى عند الخلق غير ممسوسة.
   النتيجة المنطقية لهذا الافتراض أن تنسب كل نتائج السقوط لله نفسه لأنه هو الذي خلق طبيعتنا البشرية الخاصة على هذا النحو، وبالتالي فهو المسؤول عن ميلها للشر أكثر من الخير، وتفكك وحدتها مع نفسها ومع الله ومع الآخر وضعف إرادتها وقواها النفسية والجسدية لا بل خضوعها بشكل حتمي للشهوة وللآلام والموت إلخ.... فكيف إذن يمكن أن يكون كل ما صنع الله حسناً جداً؟ (تك1: 31).

أهم ما في الموضوع أن هذه الميكانيكية في فهم الأمور تجعلنا نصل إلى النتيجة بأنه كما نفيت عن الإنسان منذ البداية المسؤولية عن المشاركة في بناء شخصيته وتحقيق تقدمه وكماله، نفيت عنه، بعد السقوط، وحتى الإمكانية أن يتراجع وينحدر وبالتالي أن تتشوه طبيعته وتظلم.

1. حلول غضب الله وسخطه: الغرابة الأكثر تظهر في العاقبة الثانية، وهي أن هذا الإنسان الذي سحبت منه كل مبادرة ومسؤولية هو نفسه الذي تعرض وذريته إلى غضب الله وسخطه إلى دهر الداهرين. هذا ما يؤكده المجمع التريدنتيني (1546) الذي يعتبر بكل وضوح أن أبوينا الأولين قد وقعا تحت عقاب الموت وسلطة الشيطان. بخصوص الموت يقول حرفياً في قانونه الصادر عن دورته الخامسة: "إذا لم يعترف أحد بأن الإنسان الأول آدم قد استحق، بسبب تعديه الوصية، غضب الله وسخطه، وبالتالي الموت الذي توعده به قبلاً، فليكن محروماً".

وطبعاً بحسب السكولاستيكيين، المتأثرين بالمغبوط اوغسطين، فمصدر سقوط جدينا من الشرور هو ضياع مواهب السلامة ويدللون على أن الله أنزل العذاب والموت عقاباً للخطيئة من التكوين (3: 16-17)
للجواب على نظرة الكنيسة الكاثوليكية إلى النتائج التي ترتبت على سقوط جدينا الأولين بخصوص عقاب الموت نورد بعض أقوال الآباء الشرقيين لكي نوضح أكثر موقف الكنيسة الشرقية المشار إليه سابقاً والذي يتلخص بالنقطتين التاليتين:

1. الله غير مسبب للموت بل الإنسان ذاته بسعي الشيطان:
   "لو أن الله منذ البداية خلق الإنسان خالداً لكان قد صنع الله ذاته. أيضاً لو كان قد خلقه مائتاً لكان قد بدا بأن الله هو مسبب موته. لم يخلق الله إذن لا خالداً ولا مائتاً... بل قابلاً للاثنين، لكي يتجه إلى ما هو متعلق بالخلود فيحفظ وصية الله ويأخذ من لدنه الخلود ويصير إلهاً. لكنه لو على العكس تحول إلى الأمور المتصلة بالموت مخالفاً لله لأصبح هو لنفسه مسبباً الموت، لأن الله صنع (أبدع) الإنسان حراً وذا سلطان ذاتي" (القديس ثيوفيلوس الأنطاكي). "مسبب الموت هو الشيطان" (القديس ايريناوس)، "الله حياة وفقدانه هو موت، حتى أن آدم الذي صنع الموت لنفسه بابتعاده عن الله بحسب المكتوب أنه هوذا البعداء عنك يبيدون" (باسيليوس الكبير). "لم يقل الله لآدم ارجع إلى حيث أخذت، بل تراب وأنت إلى التراب سوف تعود... كإله لم يصنع لا موت النفس ولا موت الجسد، ولم يقل من قبل محدداً مسبقاً: موتوا في أي يوم تأكلون بل سوف تموتون في أي يوم تأكلون ولا حتى الآن قال: ارجع إلى الأرض بل سوف ترجع، معلناً مسبقاً ومحذراً وليس مانعاً النتيجة العادلة" (القديس غريغوريوس بالاماس).
2. الله سمح بالموت لا عن غضب بل بداعي رحمته الإلهية:
   "صار هذا لأن الله قد وهب إحساناً عظيماً للإنسان كي لا يبقى إلى الأبد في الخطيئة" (ثيوفيلوس الأنطاكي). "(الله) لم يمنع الانحلال (انحلال الجسد)... كي لا يحافظ لنا على المرض (مرض الخطيئة) غير مائت" (باسيليوس الكبير).
   وعموماً فالآباء الشرقيون يعلّمون بأن الله سمح بعقاب الإنسان بواسطة شقائه وفساده وموته شفقة عليه كي لا يصير الشر غير مائت... لأنه عندما يرى ويتأمل في الموت يعي ضعفه وارتباطه بالله من أجل خلاصه. وهكذا يتضع ويتوب ويجاهد من خلال التجارب التي تمر عليه. بناء على هذا فالله لم يفرض الضعفات والفساد والموت على الإنسان بسبب الإهانة التي وجهها ضد طبيعته الإلهية، كما يعلم الغربيون، بل سمح بها من أجل تحننه بهدف خلاصه وتألهه.

المرجع:
اللاهوت العقائدي والمقارن للأب الدكتور جورج عطية أستاذ-سابقاً- مادة العقائد في معهد القديس يوحنا الدمشقي/البلمند

[مارى]

بشكرك كتير يا أخ أليكسيوس

بس معلش عندى إستفسار تانى خاص بالجملة الآتية

لم يخلق الله إذن لا خالداً ولا مائتاً... بل قابلاً للاثنين، لكي يتجه إلى ما هو متعلق بالخلود فيحفظ وصية الله ويأخذ من لدنه الخلود ويصير إلهاً

معنى الكلام ده ان الأنسان لو كان أختار ما هو متعلق بالخلود كان هيتحول لأله له نفس خصائص الله ؟


السؤال التانى ، خاص بعذاب السيد المسيح على الصليب ؟ مش كان ممكن يأتى المسيح على الأرض و يتحد بطبيعتنا و يعطينا رسالته دون انت يتعذب على خشبة الصليب ؟ عذاب المسيح على خشبة الصليب مش رمز للعذاب اللى كا من نصيبنا و هو فدانا و رفعه عنا ؟ ليه كان لازم

[سليمان]

بسم الاب والابن والروح القدس . اله واحد . امين
†

سلام وبركة الّرب يسوع المسيح معكم أحبائي

أختي ماري أأسف سلفاً لك ولأخي الحبيب "ألكسيوس" للتدخل في خط الحوار, لكن عندي كلام لك من أب روحي رداً على استفسارك أحببت أن أشاركك فيه علّه ينور فيك.

"لم يخلق الله الإنسان، في الأساس، لا خالداً ولا غير خالد" (القدّيس ثيوفيلوس الأنطاكي، القرن 2 م).

الإنسان كان، في ذاته، قابلاً لكِلا الأمرَين معاً، الخلود وعدم الخلود. سيره في هذا الاتجاه أو ذاك كان رهناً بإرادته هو، بسلوكه في طاعة الله، في الوصيّة الإلهيّة، أو بعدم سلوكه فيها. الخلود، عندنا، لا يعني الحياة إلى الأبد بل الحياة الأبدية. هناك فرق كبير بين الاثنين. الحياة إلى الأبد معناها الحياة إلى ما لا نهاية، فيما الحياة الأبدية، وفق إنجيل يوحنا (17: 3)، هي "أن يعرفوك [الآب السماوي] أنتَ الإله الحقيقي وحدكَ ويسوع المسيح الذي أرسلتَه". أن يعرفوك بمعنى أن يدخلوا في شركة المحبّة معكَ إلى الأبد، "أنا فيهم وأنتَ فيّ... كما أنّك أنتَ، أيّها الآب، فيّ وأنا فيك ليكونوا هم أيضاً واحداً فينا" (يو 17: 23، 21). هذا في ما خصّ الخلود. أمّا في ما خصّ عدم الخلود، أو الموت، فلا يعني، عندنا، الفناء بل ما أسماه الربّ يسوع نفسه "عذاباً أبدياً" (مت 25: 46) إذ يُلقَى فاعلو الظلم (لو 13: 27) في "النار التي لا تُطفأ حيث دودهم لا يموت" (مر 9: 45 – 46)، في "الظلمة الخارجية. هناك يكون البكاء وصرير الأسنان" (مت 8: 12 – 13). الحياة الأبدية، من جهة طبيعة الإنسان، هي نعمة من فوق، فيما الموت هو ناتج انصراف الإنسان عن الله. لذا ليس الموت من صنع الله (حك 1: 13). موت الإنسان أتى به الإنسان على نفسه بعدما انقطع عن ربّه لما عصاه. طبعاً ما أراده الله للإنسان، منذ البدء، كان أن يشترك، بالنعمة، فيما لله، أي في الحياة الأبدية. لكنّ الله جعل تحقيق مبتغاه للإنسان رهناً بإرادة الإنسان نفسه، بحرّيته. الإنسان كان قادراً على أن يَقبل عطيّة الله وقادراً على أن يرفضها. الحياة والموت معاً كانا في يده: الموت إذا نبذ الوصيّة وعصى الله، والحياة إذا حفظ الوصيّة وأطاع الله. من هنا أهميّة الوصيّة الإلهية وطاعة الله.

وصيّة الله لآدم كانت هذه: "من جميع شجر الجنّة تأكل أكلاً. أما شجرة معرفة الخير والشرّ فلا تأكل منها لأنّك يوم تأكل منها موتاً تموت" (تك 2: 16 – 17). أولاً علينا أن نُدرك أنّ شجرة معرفة الخير والشرّ كانت خيراً (القدّيس يوحنّا الدمشقي) طالما الله أبدعها. لكنْ يبقى السؤال مطروحاً طبعاً: إذا لم يشأ الربّ الإله لآدم أن يأكل من شجرة معرفة الخير والشرّ فلماذا جعلها في الجنّة أمام عينيه؟ ألم تكن فخّاً له؟ كلا أبداً! وجود شجرة معرفة الخير والشرّ في الجنّة كان أمراً طبيعياً لأنّ الله خلق الإنسان حرّاً. الحرّية تتضمّن، فيما تتضمّن، أن يكون في وسع صاحبها أن يعرف الخير والشرّ. قمّة الحرّية، في الحقيقة، أن تعرف الشرّ وتنبذه وتتمسّك بالخير. هذا لأنّ الحرّية لا تتحقّق إلاّ في الخير، أما في الشرّ فتضيع لأن "مَن يعمل الخطيئة هو عبد للخطيئة" (يو 8: 34). أوصى الربّ الإله آدم أن لا يأكل من شجرة معرفة الخير والشرّ لا لأنّه لم يُردْه أن يأكل منها بالمطلق بل لأنّ آدم كان، بادئ ذي بدء، وفق ما يُفيدنا به آباء الكنيسة، في حال الطفولة الروحيّة. بتعبير القدّيس ثيوفيلوس الأنطاكي "كان طفلاً"، وبتعبير القدّيس إيريناوس الليّوني "كان خُلُقياً غير كامل". وقد أعطاه الربّ الإله وصيّة أن لا يأكل من الشجرة بقصد حمايته منها إذا ما خطر بباله أن يتناول من ثمارها قبل الأوان. ثمّ اللهُ لا يُعامِل الإنسان، بعدما خلقه حرّاً، بالإكراه، بل بالإيعاز، بالوصيّة. الله المحبّة لا يَفرض نفسه فرضاً. كان لا بدّ لآدم أن ينمو، أولاً، في النعمة والقامة الروحيّة، في طاعة الله ومحبّته. فقط إذ ذاك يصير بإمكانه أن يأكل من الشجرة دون أن يتأذّى. هنا يُشار، كما يُبدي آباؤنا (القدّيس ثيوفيلوس، القدّيس يوحنّا الدمشقي...)، إلى أنّ السقوط مردّه لا أَكْلُ آدم من الشجرة الحرام بل عصيانُه لله، مخالفته للوصيّة. هذا وحتميّة الأكل من الشجرة، في الوقت المناسب، يتضمّن، استنتاجاً، أنّ الإنسان، متى نما في الروح، يصير قادراً على أن يعرف ما هو الشرّ، في عمقه الكياني، دون أن يختبره. طبعاً هذا غير ممكن بشرياً، لكن الروح هو الذي يجعل الأمر ممكناً. بهذا المعنى القدّيسون الذين امتلأوا من روح الربّ هم أكثر الناس معرفة بماهية الخطيئة وعمقها الكياني. هناك معرفة للخطيئة كفعل، هذه لم يكن آدمُ قبل السقوط ليعرفَها لو أقام في الطاعة لله. وهناك معرفة للخطيئة في عمقها الكياني، في بُعدها الروحي، هذا بالذات ما كان قد تسنّى لآدم أن يعرفه لو حفظ نفسه بالوصيّة، وبمعرفته له كان لُصوقُه بالخير لِيَقوى وانشدادُه لربّه ليتعزّز. هكذا كانت حرّيته، في الحقيقة، لِتتحقّق وتكتمل، من حيث إنّ تمام الحرّية هو الخيار الكياني العميق لحقّ الله ومحبّته بإزاء الشرّ في الكيان والكون.

كلامنا أعلاه يتضمّن أنّ الله نفسَه يعرف المضمون الروحي للشرّ دون أن يختبر الشرّ كفعل وإلاّ ما كان خلَق الإنسان حرّاً ولا خلَق له شجرة معرفة الخير والشرّ. دليلنا على ذلك ذوق الربّ يسوع المسيح للموت. لم يعرف الربّ يسوع الخطيئة، لكنّه عرف عمقها الكياني المتمثِّل في الموت. لذا ذاق الموتَ كإنسان وعرف عمق الموت في الكيان بروحه دون أن يذوق الموتَ كإله، حيث إنّ الله منزّه عن الموت.

هذا يأتي بنا إلى موضوع الطاعة. لِمَ الطاعة أساسية لدخول الإنسان الحياة الأبدية؟.

هناك، في الحقيقة، نوعان من الطاعة: الطاعة الخارجية والطاعة الداخلية. الطاعة الخارجية تكون متى قال لك أحد، لغاية في نفسه، تعال إلى هنا فتأتي. اذهب إلى هناك فتذهب. افعل هذا فتفعله. لا تفعل ذلك فلا تفعله. الطاعة الخارجية، إذاً، تكون لآخر يأمرك جاعلاً إياك أداة له. أما الطاعة الداخلية فتكون متى أوصاك آخرُ، حرصاً عليك ومحبّة بك، بما هو خير لك. من ذلك مثلاً طاعتك للطبيب في ما يوصيك به بشأن صحّتك، وطاعتك للميكانيكي في ما يوصيك به بشأن سيارتك. كلّما كان طبيبك قديراً كلّما استدعى ذلك أن تكون طاعتك له أعظم. الطاعة الكاملة تكون لله. لماذا؟ لأنّه هو العارف تماماً بك وبما يناسبك. الله لا يأتيك كغريب عنك بل كأقرب من نفسك إليك. ولا يوصيك إلاّ بما هو خير لك. مشيئته أن تكون لك حياة أبدية. وأنت متى أطعته حقّقت لنفسك الخير الذي يريده لك. من هنا كون حياة الإنسان، في العمق، من طاعته لله ولا حياة له من غير طاعة.

هذا والقول صحيح إنّ الإنسان لو أطاع الله، بدءاً، لما ذاق الموت وعرف الفساد. طاعته لله، قبل السقوط، هي أعطته المناعة الروحيّة. حفظته في كنف الله، في النعمة، في الحياة. فلمّا عصى الإنسانُ الله سقط وكان سقوطه عظيماً.

وللكلام بقية إن رأيت اللزوم, أستميحك عذراً أختاه كوني قد أطلت الرد.
صلّوا لأجلي
أخيكم الخاطئ
سليمان

[Alexius - The old account]

شكراً أخي سليمان على المداخلة القيّمة التي وضعتها..
اختي العزيزة ماري فهمت من كلامك أننا انتهينا من موضوع هلا عاقبنا الرب بالموت أم سمح بالموت..
بالنسبة لأسئلتك الأخرى

لم يخلق الله إذن لا خالداً ولا مائتاً... بل قابلاً للاثنين، لكي يتجه إلى ما هو متعلق بالخلود فيحفظ وصية الله ويأخذ من لدنه الخلود ويصير إلهاً
معنى الكلام ده ان الأنسان لو كان أختار ما هو متعلق بالخلود كان هيتحول لأله له نفس خصائص الله ؟


السؤال التانى ، خاص بعذاب السيد المسيح على الصليب ؟ مش كان ممكن يأتى المسيح على الأرض و يتحد بطبيعتنا و يعطينا رسالته دون انت يتعذب على خشبة الصليب ؟ عذاب المسيح على خشبة الصليب مش رمز للعذاب اللى كا من نصيبنا و هو فدانا و رفعه عنا ؟ ليه كان لازم

بالنسبة للسؤال الأول نحن ننطلق، لكي لا نصل إلى أننا سنحول بالجوهر، من سر التجسد إذ أن الكلمةصار إنساناً وألّه جسده دون أن يتحول جسده إلى جوهر الألوهة... فظلت الطبيعتان متحدتان دون أن تتحول إحداهما للأخرى وبدون انفصال ولا انفسام ولا امتزاج ولا اختلاط...

وهكذا هو التأله ليس بأن نتحول ولكن بتعمة الآب في الابن بالروح القدس نحصل عليها ونتأله
طبعاً هذا موضوع آخر يطول شرحه وليس ضمن حديثنا الآن فأرجو أن نؤجله إلى ما بعد هذا الموضوع الذي نحن في صدده...

بالنسبة للسؤال الثاني فلاحقاً سأجيب عليه...
وحتى ذلك الوقت أدعوكي لكي تقرأي هذا الموضوع الذي قد لا يكون متصل مباشرةً في الموضوع ولكنه مفيد..
http://web.orthodoxonline.org/faith/...ncarnation.htm

صلواتك

[مارى]

انا بشكرك يا أخ سليمان على مداخلتك المفيدة
و شكرا" للأخ اليكسيوس على اهتمامك
انا هقرا الموضوع المشار اليه

اشكركم

[Mayda]

السؤال التانى ، خاص بعذاب السيد المسيح على الصليب ؟ مش كان ممكن يأتى المسيح على الأرض و يتحد بطبيعتنا و يعطينا رسالته دون انت يتعذب على خشبة الصليب ؟ عذاب المسيح على خشبة الصليب مش رمز للعذاب اللى كا من نصيبنا و هو فدانا و رفعه عنا ؟ ليه كان لازم

سلام المسيح معكم جميعاً ومعك أختي ماري ... أجيب على سؤالك مستعينة بكتاب سرّ الآلام لقدس الأب المطران سلون موسي ..

ضرورة آلام المخلّص الخلاصيّة

تُمثّل آلام المخلّص بالنسبة للفكرالبشري سراً محتجباً بشكل فائق. تظهر آلامه كضرورة إلهيّة إنسانيّة في التدبير الإلهيّ لخلاص العالم. فإذا كان المنطق الإنسانيّ يتصدى لهذه الضرورة، فإنّ منطق المخلّص، الإلهيّ بآن، حاضر فيها كلياً.

فالربّ يسوع لم يشدّد على أمر وأكدّه بقوة أكثر من ضرورة آلالمه والحاجة إليها. فحال عرف تلاميذُه ابنَ الله بكشف إلهيّ، قادهم هو للتوّ إلى سرّ آلامه العظيم التي كام مقبلاً إليه: " منذ ذاك الوقت ابتدأ يسوع يُظهر لتلاميذه أنّه ينبغي أن يذهب لأورشليم ويتألّم كثيراً من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويُقتل وفي ذلك اليوم الثالث يقوم" ( متى16 ، 21 . راجع مر 8 ، 31؛ لو 9، 22؛ 17 ، 25؛ 13 ، 33؛ 24، 7؛ مر 9 ، 12).

اختيار المخلص الموت على الصليب كان ضرورةً في تدبيره لخلاص الجنس البشريّ ( فيلوثيوس، "في رفع الصليب"، 5 [PG 154, 724B] ).

الآلام على الصليب كانت الوسيلة ليمنح المخلّصُ الحياة الأبدية للبشر. هذا ما عناه المخلّص بقوله: " كما أنّ موسى رفع الحيّة في البريّة، كذلك ينبغي أن يُرفع ابن الإنسان لكي لا يهلك مَن يؤمن به بل تكون له الحياة الأبدّية" ( يو 3، 14 – 15 ؛ راجع يو 8 ، 28 ؛ 12 ؛ 32 – 33 ).

فبأيّ تصميم تحدثّ المخلّص عن آلامه وضرورتها لأجل خلاص العالمّ فهذا يمكننا أن نلمسه بشكل خاصّ من كلمات الإنجيليّ مرقص التي تلي إعلان المخلّص السابق: " وقال القول علانّية" ( مر 8 ، 32 ). ولكن الفكر البشريّ، على الرغم من تصميم المخلّص ووضوحه بشأن ضرورة آلامه، لا يسعُه استيعاب الأمر.

الواقع المرّ والخلاص بالمخلّص

الخطايا هي صنع الشيطان. الإله – الإنسان الذي لم يرتكب خطيئة أحرز الغلبة ليش فقط على الخطيئة بل وعلى صانع الخطيئة، الشيطان.

لو لم يفعل ذلك لما كان انتصاره على الخطيئة كاملاً أوو حقيقياً. لذا يقول بولس الرسول: " فإذ قد تشارك الأولاد في اللحم والدم اشترك هو أيضاً كذلك فيهما، لكي يبيد بالموت ذاك الذي له سلطان الموت أي إبليس" (عب 2 ، 14).

ويعلّق ذهبيّ الفمّ بقوله: لقد غُلب الشيطان بغلبته نفسها، وسحقه المسيح بالواسطة التي بها كان يمارس قوّة الموت على الخليقة، مما يُظهر تماماً عظم قوّة المخلّص ("في شرح الرسالة إلى العبرانّيين"، 4،3 [PG 63, 41]).

الشيطان قويّ ومهيب لكونه يمسك بقوةّ الموت وقدرته. ولأنه متسلّط على الموت وسيّد عليه فهو يتصرفّ به كما يشاء. قوّة الموت هي الخطايا. كل خطيئة هس موت صغير، ومجموع الخطايا يشكل موتاً آخراًـ موتاً أبدياً. لذا ظهر ابن الإنسان ليحلّ أعمال الشيطان، أي الخطايا، وعبرها وأكثر منها، الموت والجحيم رفيقَي الخطيئة الملازمَين (راجع رؤ 6 ، 8).

صار المخلّص إنساناً، ولكن إنساناً حرّاً من سمّ الموت؛ أتى مشابهاً لجسد الخطيئة، أي مشابهاً للجسد الخاضع للخطيئة، لكن المخلّص ليش هو نفسه جسد الخطيئة.

مات آدم بحقّ لأنّه أخطأ.
مات المخلّص ظلماً لأنّه لم يكن فيه خطيئة.

ساد الموت بحقّ على الناس جميعاً حتّى موت المخلص. ولكن، بما أنّ المخلّص ظهر بلا خطيئة، هل كان باستطاعة الشيطان أن يجد في المخلّص أمراّ يستحقّ الموت؟
لما حُكم على المخلّص ظلماً بالموت، قهر ذاك الذي جعله يموت ظلماً. هكذا أمكنه تحرير آدم من موت مفروض بحقّ على الذي أخطأ (ثيوفيلكتوس، "في شرح إنجيل يوحنا" ، 3 ، 14 [PG 123, 1209BCD]).

أمران كان يسودان على الطبيعة البشريّة: اللذّة والألم. عَبر المخلّص بالاحدة كما بالأخرى، وخرج منتصراً. أوّلاً، اقترب منه المجرب في الجبل، وعرض عليه اللذّة (متى 4 ، 3 ؛ 6 و 9). ولكن إذ وجد أن الأمر لا يجدي نفعاً، اعتمد نهجاً آخر فجلب الألم للمخلّص، عسى يقدر بالألم أن يسود على المخلّص. في هذا السبيل استخدم كل شيء ضدّه: نكران التلاميذ وجحود اليهود. رغم كلّ ذلك، ظهر المخلّص غير مقهور. فالآلام التي عرفها المخلّص على الصليب لم تستطع أن تولّد في قلبي المخلّص مشاعر كره تجاه صالبيه، بل بسط محبّته عليهم جميعاً وصلّى من أجلعم قائلاً: " يا ابتاه، اغفرْ لهم، لأنّهم لا يدركون ماذا يفعلون"( لو 23 ، 34). هكذا استطاع أن يكون منتصراً على الذين بالظاهر انتصروا عليه، فصار الصليب مجده ورفعته (ثيوفيلكتوس، "في شرح إنجيل يوحنا" ، 3 ، 15 [PG 123, 1212A]).

ما من طريقة كان يمكن أن يتحقق بها خلاصنا بغير الصليب. بالفعل، فقد رفض أن يصير غير منظور وهو على الصليب، جاعلاً الخليقة كلّها تشهد لحضور خالقها. لم يشأ أن يشاهد هيكله، أي جسده (في الموت) طويلاً، إذ بعدما اكتفى أن يُشاهد جثّةً بعد صراعه مع الموت لفترة وجيزة، أقامه في اليوم الثالث، حاملاً راية ظفره على الموت ألا وهي عدم فساد جسده وخلوّه من الأهواء. هكذا أظهر للجميع أنّ الجسد مات، ليس بسبب ضعف كلمة الله الذي سكن في هذا الجسد، بل من أجل أن يسجق الموت فيه هو بقوّة المخلّص، كما يقول القدّيس أثناسيوس الكبير ( "في تجسّد الكلمة" ، 26 [PG 75, 140D, 141AC]).

بالقوّة الإلهّية التي انبعثت من موت المخلّص، حُرمت الخطيئة قواها، أُنهكت، أُميتت كقوّة ديناميكية للشيطان وقوّة خالقة للموت. المخلّص نفسه لم يأخذ فقط صورة العبد على نفسه، بل وهو صاعد على الصليب، أصعد معه خطايا البشر حتّى يميتها، كما يقول القدّيس غريغوريوس اللاهوتي ( "العظة 4" ، 78 [PG 35, 604BC]). أُميت الموت بخضوع المسيح له، كما يقول القدّيس أمبروسيوس ( "في الإيمان 32 ، 11 ، 84 [PL 16, 631B]" ).

لما بسط المخلّص يدَيه على الصليب سُمِّرتا على الخشبة بالمسامير حتّى أنّه، بموت طبيعته البشريّة على الصليب محمّلة بخطايا البشر، يميت الخطيئة معه، فنقوم نحن للبرّ. لقد قال المخلّص على الصليب: " لقد تمّ " ( يو 19 ، 30)، لأنّ السرّ قد تمّ والكتب تحقّقت والخطايا انحلّت، كما يقول القدّيس كيرلّلس الأورشليميّ ( "موعوظيّة"، 8 ، 28 و 32 [PG 33, 805B, 812A] )

دائن ومديون

آدم خطئ ومات؛ المسيح لم يخطئ ومات هو أيضاً. إنه لأمر غريب كيف حصل ذلك؟
مؤدّاه أنّ الذي أخطأ ومات يخلص من رباطات الموت بذالك الذي لم يخطئ ومات.

هذا ما يحصل في مسائل الدَّين: مديون لا يستطيع أن يدفع دَينه، فيأتي شخص آخر ويدفع المستوجَب عليه للدائن ويعتق المديون من سلة الدائن.
هذا ما حصل بين آدم والمسيح, صار آدم مديوناً، محكوماً عليه بالموت ووقع تحت يَدي الشيطان.

المسيح لا هو مديون ولا هو تحت سلطة الشيطان، لكنّه أتى يدفع بموته ما هو مستحق على ذلك الذي
هو تحت براثين الشيطان، فيعتق الإنسن الواقع تحت طائلة هذا الموت ( الذهبيّ الفمّ، " عظة في الفصح"، 4 [PG 52, 770]).