هل هي عقوبة إلهية؟

[Gregory Palamas]

الموضوع تشعب كتير وانا ما رح ادخل
بس في نقطة قاله الاخ سعيد
"أما رحمة الله فيمكن أن تفهم من أن الله في محبته للإنسان أهلك الأشرار في الطوفان، حتى يعطى البشرية فرصة أخرى للخلاص"

الطوفان هو مجرد حادث طبيعي يحدث في اي مكان وزمان. اعصار كاترين لو مر على الوطن العربي كان شاله من ارضه.

وبعدين هذا الكلام يناقض ما قاله السيد المسيح عندما قال:
فلما طلع النبات وصنع ثمرا حينئذ ظهر الزوان ايضا. 27 فجاء عبيد رب البيت وقالوا له يا سيد أليس زرعا جيدا زرعت في حقلك.فمن اين له زوان. 28 فقال لهم.انسان عدو فعل هذا.فقال له العبيد أتريد ان نذهب ونجمعه. 29 فقال لا.لئلا تقلعوا الحنطة مع الزوان وانتم تجمعونه. 30 دعوهما ينميان كلاهما معا الى الحصاد.وفي وقت الحصاد اقول للحصادين اجمعوا اولا الزوان واحزموه حزما ليحرق.واما الحنطة فاجمعوها الى مخزني

مثل ما قال شيخ مسلم عن الإعصار الي حدث في اندونيسيا انه غضب الله على البشر وانه تحذير لكل مسلم.
الله قادر بكلمة واحدة ان ينهي كل البشر. ما بيحتاج لا طوفان ولا إعصار ولا زلزال...

[John of the Ladder]

سلام المسيح
أخي العزيز، نحن نتكلم عن حادثة معينة وهي الطوفان، لماذا ندخل الاحداث التي تحدث اليوم بما حدث. على كل حال، أنا شخصيا، أظن أن كل ما يحدث في العالم سواء خيرا أو شراً فهو من عند الله أو بسماح من الله على التوالي. وهناك فرق بين ما حدث في الطوفان وما يحدث اليوم، حيث أن جميع الذين هلكوا في الطوفان كانوا أشرار، لأنه هذا هو كلام الله في الكتاب المقدس، وبالتالي هلكوا أبديأ أيضا، أما الأحداث التي تحدث اليوم فمختلفة، ربما يكون هناك بعض الأشخاص الأبرار أو الصالحين يموتون فيها، ولكن موت الأبرار يعني حياة أبدية، لأن الباب إلى الفردوس مفتوح بعد صلب السيد المسيح.
أريد أن أسألك عزيزي: هل لو تاب البشر ذلك الزمان على يد نوح، أكان حدث الطوفان أم لا؟؟ فمثلا مدينة نينوى كان محكوم عليها بالهلاك من قبل الله، ولكن عندما تابت المدينة عن خطاياها على يد يونان النبي، لم يهلكها.
لماذا نرفض فكرة عقوبة الله للأشرار. كما سبق وقلت لو أن الله أبقى على الأشرار، لما بقي أحد بار على وجه الأرض، وهذا يعني أن كل الموجودين سيهلكون، وهذا يعني أن الجحيم سيكون مكتظ بينما الفردوس خال. وهذا ضد قصد الله.
هذا المثل يمكن أن يفهم بطريقة أخرى وهي: أن عبيد رب البيت (ربما هم الملائكة أو الاكليروس) يطلبون من الله هلاك ما يبدو لهم أنهم أشرار، ولكن الله يطلب منهم الإنتظار، لأنه مع مرور الوقت ينضج القمح وينضج الزوان، وعندها يبان القمح من الزوان، أما قبل ذلك لا تستطيع أن تميزهما. فالشخص ربما يكون يخدم في الكنيسة وظاهره أنه بار، ولكنه ليس سوى زوان بين القمح كما كان الكتبة والفريسيين. وقد يكون شخص آخر يراه الناس أن خاطئ، ولكنه بار أمام الله، كما كان العشار في مثل الفريسي والعشار.
أرجو أن أكون قد أوصلت الفكرة.

[Gregory Palamas]

سلام المسيح مع الجميع

أخ سعيد يبدو انك لم تقرأ ما كتبه الأخوة (antiochair و habib) لانهم شرحوا الموضوع بشكل جميل.

دعني اعلق على ما كتبته

نحن نتكلم عن حادثة معينة وهي الطوفان، لماذا ندخل الأحداث التي تحدث اليوم بما حدث.

لا ادري كيف تفصل الماضي عن الحاضر؟؟؟؟ هذا امر غريب جداً.

أنا شخصيا، أظن أن كل ما يحدث في العالم سواء خيرا أو شراً فهو من عند الله أو بسماح من الله على التوالي

الشر من عند الله؟؟؟ انصحك مرة اخرى ان تراجع ما كتبه الاخوة
كتب الاخ حبيب:

الله لا يعاقب ولا يجرب بالشرور وهو لا يجرّب أحداً (يعقوب) ، إن الله يسمح بالتجربة [كما في قصة ايوب] فقط ليكي نثبت في الإيمان (باسيليوس) أو لتجربتنا (ديونيسيوس). أو يحجب الله وجهه عن الشخص فتحدث المصائب وتصيبه الشرور "لان الهي ليس في وسطي اصابتني هذه الشرور" (التثنية). العودة إلى التفسير اليهودي الأعمى للكتاب المقدس هي نكسة يهودية يجب أن نفهم العهد القديم على ضوء العهد الجديد لأن العهد الجديد أولاً (فلورفسكي). العهد القديم هو ظل للعهد الجديد لا يكتمل إلا بالمسيح (اسبيرو). الكُتاب المعاصرين لفظيون حرفيون لا يفهمون روح الكتاب المقدس (اسبيرو). الله يعادي الشر ولم يكن موت يسوع المسيح، فى هذا المنظار، وسيلة لإخماد الغضب الإلهى (كوستي). الله احبنا حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية (يوحنا). كيف بعدما فهمنا الحب الإلهي نقول أن الله يفعل هذا وذاك؟. التجسد الإلهي كان من أجل المرضى ولم يآتي ليدعو ابرارا بل خطاة الى التوبة. (متى، لوقا) ولا يريد ذبيحة بل رحمة (متى، لوقا). حاولت الأديان القديمة (الزردشتية وغيرها) ان تعلل كيف أن الله يصنع الخير والشر في الوقت نفسه؟ كيف يكون السكر ملح والملح سكر؟ فقالوا انه هناك أكثر من إله، احدهم شرير والآخر خير وانه هناك تصارع بين إله الخير وبين إله الشر، الغنوسية أيضاً قالت نفس الشيء. وحاولت الأديان فيما بعد (الإسلام) أن تجمع في الله الخير والشر فتوصلوا أن الله لا يُفهم وأنه يفعل ما يرد وكأننا حجر شجرنج، والجملة المشهورة لديهم "المكتوب ما منه مهروب" واصبح كل شيء [خير وشر] في الكون هو من الله. ما لم يفهموه أن عدم وجد النور يكون ظلمة [الشر] (أغسطينوس) الله نور وليس فيه ظلمة [شر] البتة (يوحنا) والظلمة في الكتاب المقدس هي "الشر" (يوحنا 3:19، يوحنا 47:12 و...) وعند الآباء أيضاً (الذهبي الفم، أمبروسيوس، أوغسطينوس و...) فالإنجيل واضح أن الله ليس فيه شر البتة -حاشا-، كيف من تجسد وصلب عنا يكون شرير؟ كيف يختلط الزيت بالماء، الخير بالشر، هذا مستحيل. الكتاب المقدس كُتب بأسلوب بشري لكننا نفهم ونستوعب وندرك ما فعله إبراهيم أكثر من إبراهيم نفسه (سكريما). الله عندما سمح للملائكة والإنسان بأن يخطئوا فهذا لأنه إله محبة، المحبة تعنى المشاركة.المحبة تعنى أيضًا الحرية (كاليستوس) ولم يرد الله أن يجعلنا كـ "حجر الشطرنج". فهذا ما يؤمن به الوثنيون وغيرهم. يا عزيزي حدوث الشر هو دليل على أن الإنسان حر (دوستويفسكى) يختار ما يريد ولا يوجد شرّ خارج خيار (النيصصي).لو كان الله يصنع الشرور فهذا يعني أن الشر أزلي. المسيحية تؤمن بـ" خير أسمى"، أى الله نفسه. ولكن لا تؤمن بـ " شرّ اسمى" ليس الشر أزليًا مثل الله (كاليستوس). أما غضب الله فهذا يعني أن الإنسان رفض محبة الله المقدّمة (كوستي) ويمكن المقاربة بينه وبين مفهوم كتابىّ آخر وهو " غيرة" الله (كوستي). لذلك ليس كل ما يحدث للإنسان من مصائب نقول " الله هكذا يريد " لأن الله يريد ان جميع الناس يخلصون والى معرفة الحق يقبلون (بولس).

وتقول :

حيث أن جميع الذين هلكوا في الطوفان كانوا أشرار،

ليس جميع من نحى من الطوفان كان خير، وليس جميع من قتل كان شرير (الأطفال مثلاً)

وتقول:

أريد أن أسألك عزيزي: هل لو تاب البشر ذلك الزمان على يد نوح، أكان حدث الطوفان أم لا؟؟ فمثلا مدينة نينوى كان محكوم عليها بالهلاك من قبل الله، ولكن عندما تابت المدينة عن خطاياها على يد يونان النبي، لم يهلكها.

عزيزي يبدو لي هنا ايضاً انك لم تقرأ ما كتبه الاخوة. لقد وضعت لك في الاعلى ما قام حبيب بكتابته. لكن سأضع لك الجملة الضرورية : "وتصيبه الشرور "لان الهي ليس في وسطي اصابتني هذه الشرور" (التثنية). "


وتقول:

أما بالنسبة للمثل الذي ذكرته أن الله لا يحصد قبل أوان الحصاد، فهنا المقصود الدينونة الأبدية،

لو ان الله يعاقب الإنسان مباشرة على ما ارتكبه (كما تقول انت) إذاً لماذا الدينونة؟ لذلك وضعت لك الآية.

عندما قام الاخ حبيب بالتعليق على موضوع "ندم الله" و "حزن الله" يبدو انك لم تعلم ما يصبوا إليه الاخ حبيب. لقد اتضح لي هذا (ارجو ان اكون على صواب) أنه يريد ان يقول لك لا تفهم الكتاب حرفياً وتقول أن الله يعاقب لانك انت ايضاً بعض الكلمات المذكورة في الكتاب المقدس تفهمها بمعنى روحي مجازي.

سلام

[John of the Ladder]

سلام المسيح
سوف يكون هذا آخر تعليق لي على هذا الموضوع، لأنه على ما يبدو بعض الأشخاص (مع احترامي للجميع) يحولون النقاش في موضوع إلى محاولة إظهار أخطاء الغير.
على كل حال: أخي العزيز أن قلت أنا كل خير وكل شر هو من عند الله أو بسماح من الله على التوالي، وهذا يعني في أن كل خير يحدث للبشرية فهو من عند الله، أما الشر فهو بسماح من الله كما حدث في قصة أيوب الصديق.
سؤال: ما هو مصير الأطفال الذين يموتون اليوم قبل أن يتعمدوا؟؟ هذه مسائل أخرى خالص. فهم ربما لم يخطئوا ولكنهم في نفس الوقت لم ينالوا الخلاص من الخطيئة الأصلية.
كذلك أنت قلت أن سبب الطوفان هو أن الله سحب بركته من شعبه، أي غياب النور هو ظلمة، لا خلاف على ذلك، ولكن في النهاية من الذي سمح بهذا الأمر: بالتأكيد الله. ربما الله لم يفعله هو بنفسه، لأن الله لا يجرب بالشرور. كما في قول أيوب لأمرأته:" أألخير من عند الله نقبل والشر لا نقبل؟؟" فهنا المقصود بالشر من عند الله أي بسماح من الله، أشعر أن هناك سوء تفاهم حول هذه النقطة.
أما بالنسبة لمثل الحنطة والزوان ما أردت أن أوصله هو ربما هذا المثل مضروب للناس داخل الكنيسة نفسها أكثر من الناس داخل وخارج الكنيسة، لماذا؟؟ لأننا ننخدع بمظاهر بعض الناس في الكنيسة أنهم يرتلون ويخدمون وما إلى ذلك، ولكنهم ليسوا سوى مظاهر، وهم كما قال عنهم السيد المسيح "أنتم كالقبور المبيضة، من الخارج تبدو مزينة، ولكنها من الداخل عظام كلها رجاسة"، فمثل هؤلاء الناس ينخدع بهم الشعب، وربما العكس تماما نرى بعض الأشخاص يحضرون إلى الكنيسة ويقفون من بعيد ولكنهم لا يشاركون فيها بتاتا، ويكونون أكثر برا من أولئك الخدام كما كان العشار. ولهذا ضرب السيد المسيح مثل الحنطة والزوان لأن هناك تشابه بين القمح والزوان في فترة ما قبل النضوج. فإذا حاول شخص أن يقلع ما ظن أنه زوان ربما يقلع حنطة، ولهذا طلب رب البيت من العبيد أن ينتظروا حتى فترة النضوج فعندها يبان القمح من الحنطة، فيجمع القمح إلى المخازن والزوان يحرق. ربما المقصود بالحصاد هو الموت فكل انسان كان شرير أو صالح آخرته الموت، وربما المقصود من عملية الفرز بالدينونة العامة كما قال السيد المسيح "الخراف عن يميني والجداء عن شمالي"، وهذا كيف نربطه بما حدث في الطوفان: أن الزوان (الأشرار) كانوا قد نضجوا وبالتالي يمكن قلعهم (اهلاكهم).
أرجو يا إخوتي أن تسامحوني إذا أخظأت إلى أي شخص، فكلنا عرضة للأخطاء.
بركة سيدنا ومخلصنا يسوع المسيح تكون معكم من الآن وإلى دهر الداهرين. آمين

[Alexius - The old account]

الأخوة الأحباء بالرب
شكراً على إغناءكم الموضوع ولكن أصبح هناك مشكلة إذ تحول الموضوع من طرح أفكار إلى جدال وحوار
فلذلك لم أود الدخول في الموضوع لئلا أعتبر مع أحد الطرفين

لي عودة على الموضوع بإذن الرب
اذكروني في صلواتكم

[Gregory Palamas]

سلام

اعتقد أننا متفقون وليس هناك أي مشاكل شخصية بيني وبين سائد (من وجهة نظري)

كذلك أنت قلت أن سبب الطوفان هو أن الله سحب بركته من شعبه، أي غياب النور هو ظلمة، لا خلاف على ذلك، ولكن في النهاية من الذي سمح بهذا الأمر: بالتأكيد الله. ربما الله لم يفعله هو بنفسه، لأن الله لا يجرب بالشرور.

[طارق]

مرحبا شباب :
الحقيقة هذا الموضوع فيه من التعقيد الكثير لذلك أحب أن أبدي رايي ايضاً
اولا يجب ان نعرف اننا لا نستطيع ان ندخل جوهر الله ببساطة وان نفهم كيف يتصرف الله بمجرد تفكير عقلي او تحليل ذهني ...كل ما نعرفه عن الله هو ما اعلنه الله بشخص ربنا يسوع المسيح أي ان الله محبة
وان قلنا محبة فهل يريد هو ان( يهلك ) البشر على خطاياهم او يخلصهم من خطاياهم وقد قالها مرة الرب نفسه ( جئت لاخلص ما قد هلك ) وايضا ( جئت لاخلص لا لأهلك ) وقد قال العبارة الاخيرة عندما طلب منه اتلاميذ احراق احد المدن كما فعل ايليا وقد عرفنا ايضا ان السيد المسيح هو صورة الله اي نستطيع ان نعرف ان كل ما يفعله الله بمشاهدة المسيح كيف يتصرف ...وقد راينا المسيح يموت عن الفجار فهل بعد ذلك نقول انه يعاقب ...
ساعطي مثلا من العهد القديم نفسه ...كلنا يعرف تجربة أيوب الصديق عندما طلب الشيطان من الله ان يجربه بالامراض والقروح لكن نرى ايوب نفسه يقول (( ليتك تواريني في الهاوية وتخفيني إلى أن ينصرف ( غضبك ) عني ...))( أيوب 14 : 13 )
نرى ان ايوب يفسر ما اصابه من آلام هو نتيجة غضب الله عليه لكن نعرف ان الله لم يكن غاضبا عليه بل راضيا عنه
وانه ( سمح ) بالتجربة وكما يقول القديس يعقوب ( الله لا يجرب بالشرور ) يعني الله لا يهلك ولا يدمر ولا يسحق احدا بحجة العدل ...
فالعدل عند الله هو القضاء على الخطية واهلاك الخطية هذا هو العدل الذي تستحقه الخطية

اما بالنسبة للطوفان فانا ارى ان الكتاب المقدس يصف ثلاث حالات من الابادة التي صارت على الخطأة وهي :

الطوفان
سدوم وعمورة
ابادة عماليق على ايدي بني اسرائيل

وهذه الحوادث الثلاثة ترمز إلى نتائج الخطية على البشر وهي
الموت ( طوفان )
جهنم ( النار والكبريت في سدوم )
ومصائب هذا الدهر ( قيام شعب على شعب في قصة اهلاك عماليق)

واذا عدنا إلى الطوفان نجد شيئا غريبا وهو انه مكتوب ان قوس قزح هو علامة من الله على عدم حدوث طوفانات لاحقة لكننا نعرف ان قوس قزح هو نتيجة انكسار ضوء الشمس بمياه الامطار وبخار الماء
فإذا نستنتج ان الكاتب استخدم الاساطير الموجودة في عصره واستخدم لغتها ( او بالاحرى ان الله استخدم هذه الاساطير ) ليوصل فكرة ان الخطية تسبب هلاكا
والسؤال هل صار الطوفان حقيقة كما ورد في الكتاب المقدس اي كعقاب من الله ام انها قصة مستقاة من الحضارات المجاورة لتؤكد على حقيقة الخطيئة مميتة وان كانت فعلا حقيقية فهي لم تصر إلى كل البشر لان كيف يقدر نوح ان يبشر كل البشر الموجودين في العالم ويدعوهم الى التوبة وانهم رفضوا فاهلك الله العالم كله عدا نوح واولاده وحتى لو كان الطوفان جرى على جماعة بشرية معينة فاعتقد انه رحمة من الله وليس عقاب لان البشر قد عفّنوا في الخطية وان استمروا بالوجود الجسدي فانهم سينقلون المرض الى بقية الناس والى اولادهم فكان الطوفان كحماية للجنس البشري من انتشار هذه الفوضى وكما قال antiochair فان الموت ليس هو النهاية بل هو طريق آخر لان الذين ماتوا في الطوفان ليسوا كلهم خطأة بل ان موتهم صار لحمايتهم ولكي يعيشوا على رجاء الخلاص بالمسيح وهذا الذي لن يفهمه بقية الناس



لكن هناك سؤال ايضا : كيف يحرض الله شعبا ( اسرائيل ) على شعب آخر ( عماليق ) لاهلاكه؟؟ فان وافقنا سابقا على ان الله اراد حماية الناس بواسطة الطوفان وبواسطة احراق سدوم وعمورة فهل يحرض فعلا اسرائيل على ابادة عماليق حتى لو كان عماليق اكبر عصابة ارهابية في العالم كما وصفها البعض فإن فكرة ( التحريض ) هي فكرة بائسة ومريضة وانها تحرض على الكره يعني لا اتخيل ان المسيح حرض شعبه على القيام بهكذا عمل فكيف يدعي المحبة من يطلب هذا الطلب
فعلى الرغم من الوحي الإلهي انسكب ضمن هذه العقلية ليعلمنا ان طاعة الله افضل من الذبائح وهذا كان واضحا عندما اعلن الله غضبه على شاول لانه ابقى الحيوانات ليقدمها ذبيحة لله على الرغم من ان الوصية الالهية كانت باهلاك كل شيء( بحسب لغة الكتاب)
فانا اعتقد ان الكاتب برر فعلة اليهود هذه بطلب إلهي اي اننا بحاجة اكثر لمعرفة وفهم كيفية اسلوب الكتابة في ذلك العصر بما فيها الكتب المقدسة التي كانت تنسب كل شيء للآلهة

بالنهاية لا اريد ان اقول ان كل ما ورد في الكتاب المقدس هو كذب بل هو اسلوب الله اي اسلوب الوحي الالهي الذي يختلف عندنا عن كل ما هو مالوف عن الوحي لان الله لمحبته الشديدة للبشر وهو الخارج عن الزمان والمكان عندما اراد ان يوصل كلمته الى البشر دخل في زمانهم ومكانهم واوصل كلمته على حسب عقولهم ومعرفتهم واساطيرهم
ونحن في القرن الواحد العشرين اي بعد الفي سنة من ولادة الرب يسوع صرنا نعرف اكثر ونفهم كيف كتب الكتاب المقدس وعرفنا في وجه يسوع المسيح ان الله محبة ومحبة كاملة لا تقبل الجدل وعلى هذا الاساس نستطي ان نشاهد كل هذه الاحداث بعين مسيحية وليست يهودية ....

مع احترامي للجميع وآسف جدا على طول الكلام

[Alexius - The old account]

وآسف جدا على طول الكلام

هل بعد هذا الكلام تتأسف على طول الكلام؟
كلام ولا أرواع وأحلى طارق

كما عودتنا دائماً

صلواتك

[Habib]

كلام حلو اخ طارق.
واعتقد ان الكل متفقين.

[John of the Ladder]

سلام المسيح
السيد قال :"ما جئت لأهلك بل لأخلص"، ولكنه أيضاً قال: "إن لم تتوبوا فجميعكم كذلك تهلكون". وبالتالي نفهم من هاتين الآيتين أن المسيح جاء ليخلص التائبين.
أما بالنسبة لقصة قوس قزح، فهي أنه صحيح أن قوس قزح هو نتيجة تحلل الضوء، ولكن الله اتخذه كعلامة لعدم حدوث الطوفان مرة أخرى، كما أن الختان كان موجودا قبل أن يأمر الله إبراهيم بالختان، ولكنه اتخذه كعلامة لتمييز شعبه.
أنت تقول: كيف يستطيع نوح أن يبشر كل العالم؟؟ سؤال: كم كان عدد سكان العالم في ذلك الوقت؟؟ نحن كلنا نعلم أن كثير من الأراضي لم تكتشف إلا متأخرة مثل أمريكا وأستراليا. ونحن نعلم من تاريخ الكرة الأرضية أنها كانت قطعة واحدة، فلو كان عدد سكان العالم قليل، وموجودين في مساحة نوعا ما متقاربة، فعندها يمكن لنوح أن يبشر "العالم". لأن نوح أخذ يدعو للتوبة لفترة طويلة، هي فترة بناء الفلك.
أما بالنسبة للعماليق: نلاحظ أن الله وعد إبراهيم بأرض كنعان، وستكون له ولنسله، ولكن بعد 400 سنة، لماذا بعد 400 سنة؟؟ لأن الله بسابق علمه كان يعلم أن شعوب هذه الأراضي بعد 400 سنة سيكتمل شرهم، وبالتالي وجب إبادتهم. ثم أن الله قال بما معناه: أعطي إسرائيل هذه الأرض ليس لصلاح إسرائيل بل لرجاسة شعوب الأرض، وبالتالي كانت عملية طرد العماليق هي من الله بسبب خطيئتهم. وكل هذه رموز: فإسرائيل يرمز إلى الكنيسة والمؤمنين، وأرض الميعاد هي الملكوت، ولكي نصل إلى الملكوت يجب أن نجتاز المصاعب العقبات التي توصلنا إلى الملكوت.
أما بالنسبة لتعليقك في الفقرات الأخيرة فهو عكس ما قلته، فأنت تقول أن الطوفان ربما يكون قصة من الأساطير، وبالتالي لا مانع أن تقول أيضاً أن قصة آدم وحواء هي أيضاً قصة أسطورية كما يقول بعض الأخوة من المسيحيين، وكما قال العلامة أوريجانوس أن قصة آدم وحواء هي قصة رمزية، وقد كانت خطيئتهما خطية زنا وليست عصيان. عزيزي أعذرني ولكن هذا الكلام يفتح أبواب لا تسد، فأنا أرى أن نلتزم بما هو في الكتاب، أنا لا أقول أن الكتاب لا يوجد به مرموز ومرموز إليه، ولكن المرموز برأيي يجب أن يكون حقيقي، وإلا فإن الله ينسج القصص الخيالية الوهمية على البشر، التي إذا علموا أنها خيالية تركت أثرأ لا يذكر فيهم.
وشكرا