مُهرطق و غير مسيحي

[Fadie]

سلام لكم من جديد , و اعتذر عن تغيبى عن متابعة الموضوع.

ارميا مداخلتك رائعة جداً , و هو نفس ما كنت بفكر فيه , بس زى ما قلت دة وصلنى لأن افكر هل فى عقائد اساسية و عقائد ثانوية؟

يعنى مثلاً أريوس مهرطق لأنه انكر مساواة الإبن للآب , و هو غير مسيحى لأنه لا يؤمن بمساواة الإبن للآب , هل كلامى دة صحيح؟

اذا كان صحيح , فهل ايضاً البروتستانتى الى لا يؤمن بالإستحالة هو مهرطق و غير مسيحى ام مهرطق فقط؟ اذا قلنا مهرطق فقط , فهل دة معناه ان فى عقائد اساسية من هرطق فيها يخرج من المسيحية و عقائد ثانوية من هرطق فيها لا يخرج من المسيحية؟

اتمنى تكون فكرتى وضحت و شكراً لمداخلات الجميع...

[Maximos]

شكرا ً لك أخي الحبيب فادي ..
و لأخوي الحبيبين ارميا و نون بن نون الذي تدخل بطريقة جميلة جدا ً ..

فهل دة معناه ان فى عقائد اساسية من هرطق فيها يخرج من المسيحية و عقائد ثانوية من هرطق فيها لا يخرج من المسيحية؟

هكذا أنا أفكر ... ولكن بدون حرفية الكلمات ..
لأنني أحس أن في كلمة (أساسية) انتقاص من أهمية تلك الأخرى ..

برأيي كل العقائد مهمة .. وحتى العادات أو التقاليد الكنسية مهم جدا ً أيضا ً (كما هو الحال حين تكلمت في غير مواضيع عن لبس الكاهن للجبة خارج الكنيسة و عن ذقن الكاهن) ..

أما هذه التي قلنا عنها اصطلاحا ً (أساسية) .. فلم نقل ذلك - ربما - لأنها أهم من الأخريات .. بل لأنها تميز المسيحية عن غيرها .. فلذلك قلنا أن من يخالفها ليس مسيحيا ً ..

قد يكون هذا التعبير اصطلاحيا ً أكثر منه روحانيا ً ..
أما في التعبير الروحاني .. من يخالف -وهو يعرف - أي عقيدة مهما كانت لا ينتمي للكنيسة الواحدة الجامعة المقدسة الرسولية .. و بالتالي يكون كمن ليس مسيحيا ً ..

هذا رأي ... و النقاش مفتوح لنستفيد من آراء بعضنا ..

و أرجو ممن لديه أقوال من الآباء القديسين حول هذا الموضوع أن ينيرنا بها ..


صلواتكم

[ارميا]

ارميا مداخلتك رائعة جداً , و هو نفس ما كنت بفكر فيه , بس زى ما قلت دة وصلنى لأن افكر هل فى عقائد اساسية و عقائد ثانوية؟
يعنى مثلاً أريوس مهرطق لأنه انكر مساواة الإبن للآب , و هو غير مسيحى لأنه لا يؤمن بمساواة الإبن للآب , هل كلامى دة صحيح؟...

عزيزي فادي كما قلت سابقا الإنسان المسيحي هو من يؤمن بالثالوث الأقدس(الثلاث أقانيم متساوية بالجوهر) و تجسد المسيح و فداءه, و كون أن أريوس لا يؤمن بتساوي جوهر الأقانيم ولا تجسد الإله في شخص المسيح فهو ليس بمسيحي اطلاقا. و نرى اليوم شهود يهوه (أريوسيين العصر الحديث) لا يحبون أن يدعوهم أحد بمسيحيين لأنهم يرفضون هذه التسمية و يطلقون على أنفسهم الشهود معترفين بأنهم ليسوا مسيحيين و هذه حقيقة لأن ايمانهم لا يخولهم أن يكونوا مسيحيين !! فكلامك بالنسبة لأريوس صحيح فهو ليس بمسيحي لأنه لا يؤمن بمساواة الإبن بالآب.

اذا كان صحيح , فهل ايضاً البروتستانتى الذي لا يؤمن بالإستحالة هو مهرطق و غير مسيحى ام مهرطق فقط؟ اذا قلنا مهرطق فقط , فهل دة معناه ان فى عقائد اساسية من هرطق فيها يخرج من المسيحية و عقائد ثانوية من هرطق فيها لا يخرج من المسيحية؟
اتمنى تكون فكرتى وضحت و شكراً لمداخلات الجميع...

هنا يوجد اختلاف عزيزي بين البروتوستانت و الاريوسيين فالبروتوستانت نستطيع أن نقول عنهم انهم هراطقة ولكن هم مسيحييون. فالإنسان المسيحي هو كل من امن بعمل المسيح و تجسده و فداءه و اعتمد على اسمه, و لكن هم هراطقة بالأمور التي لا ترى, فبالنسبة لسر الافخارستية فأنا أشبه نظرتهم لهذا السر بنظرة توما الذي قال لا أؤمن حتى ارى !!! فقد قال له السيد يو 20:27 ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا وابصر يديّ وهات يدك وضعها في جنبي ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا. فهم مثل توما الذي قال لا أؤمن حتى أرى فالشك منغمس بهم أكثر من الايمان و لكن طوبى لم امن ولم يرى. فهم عندما يرون بان الخبز و الخمر يبقى على حاله فيرفضون الاستحالة معتمدين على فكرهم الدنيوي و غير مؤمنين بقول السيد نفسه, فلو عرّفنا الايمان من الكتاب المقدس لرأينا انه عب 11:1 واما الايمان فهو الثقة بما يرجى والايقان بامور لا ترى.

و أنا أتفق معك بان هناك عقائد أساسية و عقائد ثانوية و لو أنّني لا أفضل هذه التسمية لأن العقائد كلها ذات أهمية في الخلاص و لكن تسمية أساسية و ثانوية هي الأفضل لتوضيح المعنى, فمثلا أنا لا أستطيع أن أقول أن الكاثوليك لا خلاص لهم لأنهم يؤمنون بوجود المطهر أو الحبل بلا دنس أو غيرها من الخزعبلات اللاتينية, فهم لم يمسوا العقيدة الأساسية بالسوء سوى بإنبثاق الروح من الآب و الإبن و انا قد تأملت سابقا بهذا الأمر و حسب فكري وصلت لنتيجة بأن البابا الذي ألّف هذه البدعة هو من سيقدم دينونة كبيرة عنها ولكن ما ذنب المليار و 300 مليون كاثوليكي الذين لم يسمع معظمهم عن الايمان الأورثوذكسي بأن يدفعوا ثمن هرطقة بابا انجرف خلف أفكار الشيطان !!

و أما بالنسبة للبروتوستانت فهم يهملون خلاصهم و الطريق الذي يسلكونه يؤدي بهم الى التهلكة, فعندما قال السيد يو53:6 فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان لم تأكلوا جسد ابن الانسان وتشربوا دمه فليس لكم حياة فيكم.54 من يأكل جسدي ويشرب دمي فله حياة ابدية وانا اقيمه في اليوم الاخير.55 لان جسدي ماكل حق ودمي مشرب حق. قول الرب يسوع هنا هو أبلغ من أي كلمة فعندما يقول السيد بان جسده مأكل حقٌ و دمه مشرب حقٌ فلا يمكن لاحد بان يقول بأن الخبز و الخمر مجرد رمز, و الا هنا فهو يجدف على السيد المسيح نفسه و هذه المشكلة التي يضع البروتوستانت أنفسهم بها بالاضافة لكثير من المشاكل مثل المعمودية و غيرها من الأمور التي ينكرون ضروريتها بالخلاص و بالتالي ينكرون قول السيد نفسه, لذلك عزيزي لا أعتقد بان هناك خلاص للبروتوستانت و لو أن ذالك ليس من حقي فلا أدين لكي لا ادان و لكن قول الرب يسوع بالانجيل واضح, فهم صحيح أنهم مسيحيون و صحيح أنهم قد يكونون مؤمنين بحسب ايمان شعب الرب ولكنهم هلكوا بجهلهم بالأمور التي نص عليها السيد بل و رفضوا معرفة الحق من خلال الايمان المستقيم و صاغوا مسيحا و شريعة على هواهم. هو 4:6 قد هلك شعبي من عدم المعرفة.لانك انت رفضت المعرفة ارفضك انا حتى لا تكهن لي.ولانك نسيت شريعة الهك انسى انا ايضا بنيك.

الخلاصة:
الآريوسيين = غير مسيحيين = هراطقة = لا خلاص لهم اطلاقا لأنهم أنكروا الإبن(حسب تعليم الرب بالانجيل)

البروتوستانت = مسيحيين = هراطقة = لا خلاص لهم (حسب تعليم الرب يسوع بالانجيل)
و لكن للرب الحكم الأول و الاخير و قد يكون لهم خلاص و هذا ما لا أستطيع انا أو انت الخوض به لأنه يخص الذات الإلهية فقط ولا يحق لنا بأن ندين أحدا لان الرب يسوع أيضا قال كل من يقبل إلي لا أخرجه خارجا.


ختاما أشكرك عزيزي فادي على موضوعك الشيق و اتمنى تكون وجهة نظري وصلت و بانتظار تعليقك

صلواتك

[Maximos]

أخوتي الأحبة ..
أطلب منكم عدم استخدام كلمة (مخلص ) أو ( لا خلاص له ) ..
لأنني أحس أننا بهذه الكلمة نتجاوز حدودنا ..
فهذا الأمر هو ما يحدده الديان وحده ..

أما النقاش فهو حول معاني كلمات و ليس حول من يخلص و من لا ..


و نضرع - مع القديس سلوان الآثوسي - إلى الرب الإله أن يفيض من روحه القدس على الجميع ليعرفوه هو الإله الحقيقي ... و ليؤمنو به جميعا ً إيمانا ً مستقيما ً ... لنكون كلنا واحدا ً ..
و لتكن هذه الوحدة بالرب .. أي ليست وحدة مفاوضات .. بل وحدة إيمان صحيح ..
لأنه هكذا طلب السيد من الآب ..
لهما كل المجد مع الروح القدس .. آمين

[Fadie]

حلو , كيف تم تحديد العقائد الأساسية و العقائد الثانوية؟! بمعنى , من و متى , قال - قِيل ان المساواة فى الجوهر هى عقيدة أساسية و الإفخارستيا ليست عقيدة أساسية؟ لو قلنا ان الثالوث هو سمة مسيحية تتميز بها المسيحية فقط , أقول و ايضاً الإفخارستيا تتميز بها المسيحية فقط!

الموضوع مُتداخل جداً

شكراً لتفاعلكم أعزائى , الله يعوضكم تعب محبتكم العظيمة...

[ارميا]

حلو , كيف تم تحديد العقائد الأساسية و العقائد الثانوية؟! بمعنى , من و متى , قال - قِيل ان المساواة فى الجوهر هى عقيدة أساسية و الإفخارستيا ليست عقيدة أساسية؟ لو قلنا ان الثالوث هو سمة مسيحية تتميز بها المسيحية فقط , أقول و ايضاً الإفخارستيا تتميز بها المسيحية فقط!

الموضوع مُتداخل جداً

شكراً لتفاعلكم أعزائى , الله يعوضكم تعب محبتكم العظيمة...

عزيزي فادي, شكرا لتعليقك لكن لي تعقيب, أنا عندما تكلمت عن العقائد الثانوية و الأساسية فقد ركزت على الكاثوليك مثلا و أعطيت مثال المطهر فقضية كهذه لا تعتبر اساسية لأن لا وجود لها بالكتاب المقدس, و أيضا لا أرى أنها تؤثر على الخلاص, أما بالنسبة للبروتوستانت فنحن نقول عنهم مسيحيين على مضض و بالحقيقة كلنا لا نؤمن بانهم مسيحيون لكن المجاملات أخذت حيز في الكنيسة للأسف و مشكلتنا معهم ليست فقط في الافخارتسية و انما في المعمودية و الاعتراف و الميرون و القداس و التقليد و الشفاعة .... و الخ, لذلك عزيزي هم بنظرنا أصحاب هرطقة كبيرة سيحملون دينونتها هم و لسنا نحن ففقط سنصلي لهم ليعودا الى الايمان القويم. و نحن نعترف بهم كمسيحيين رغم عدم ايماننا بخلاصهم الا أن هذا الأمر في يد الرب وحده و ليس لنا الحكم على أحد لكي لا ندان كذلك, موضوعك عزيزي متشعب و عميق جدا و ربنا يباركك


صلواتك

[ناجح ناصح جيد]

عزيزي فادي, شكرا لتعليقك لكن لي تعقيب, أنا عندما تكلمت عن العقائد الثانوية و الأساسية فقد ركزت على الكاثوليك مثلا و أعطيت مثال المطهر فقضية كهذه لا تعتبر اساسية لأن لا وجود لها بالكتاب المقدس, و أيضا لا أرى أنها تؤثر على الخلاص, أما بالنسبة للبروتوستانت فنحن نقول عنهم مسيحيين على مضض و بالحقيقة كلنا لا نؤمن بانهم مسيحيون لكن المجاملات أخذت حيز في الكنيسة للأسف و مشكلتنا معهم ليست فقط في الافخارتسية و انما في المعمودية و الاعتراف و الميرون و القداس و التقليد و الشفاعة .... و الخ, لذلك عزيزي هم بنظرنا أصحاب هرطقة كبيرة سيحملون دينونتها هم و لسنا نحن ففقط سنصلي لهم ليعودا الى الايمان القويم. و نحن نعترف بهم كمسيحيين رغم عدم ايماننا بخلاصهم الا أن هذا الأمر في يد الرب وحده و ليس لنا الحكم على أحد لكي لا ندان كذلك, موضوعك عزيزي متشعب و عميق جدا و ربنا يباركك


صلواتك

من الذى قال بعدم خلاصهم سامحنى أمسكت حضرتك بمفتاح الملكوت لتقول هذا مخلص وذاك غير مخلص لقد نصح أحد الأخوة بعدم التورط بهذا فلماذا؟ تتدخل بخلاص الرب

[ارميا]

من الذى قال بعدم خلاصهم سامحنى أمسكت حضرتك بمفتاح الملكوت لتقول هذا مخلص وذاك غير مخلص لقد نصح أحد الأخوة بعدم التورط بهذا فلماذا؟ تتدخل بخلاص الرب

شوف عزيزي ناجح

أولا: أنا قلت نحن لا نؤمن بخلاصهم و تكلمت من وجهة نظر أورثوذكسية فكنيسي لا تؤمن بخلاصم.

ثانيا: لست أنا من أدين ولست أنا من امسك بمفاتيح الملكوت لأن هذا الحكم للرب وحده و لا يحق لي أن اصدر حكما, و لكن قول السيد واضح بالإنجيل و قد وضع شروطا للخلاص و هذه الشروط يرفضها البروتوستانت و ممكن أناقشك بهذا الموضوع نقطة نقطة, و أعطيك مثالا فالبروتوستانت يقولون بان المعمودية غير ضرورية للخلاص و أنما مجرد انتماء للكنيسة و الكثير منهم رغم انهم قد طعنوا بالسن الا أنهم مازالوا غير معمدين رغم أن السيد قال من لم يولد من الماء و الروح لا يقدر أن يدخل ملكوت الله فهل المطلوب مني أن أصدق البروتوستانت و أكذّب قول السيد بالانجيل لأرضيك !! و هذا مثال من أمثلة عديدة لو أردت سأذكرها واحدة واحدة

ثالثا: أهل تؤمن أنت بخلاص شهود يهوه ؟ بالطبع ستقول لي لا لأنهم لا يؤمنون بالابن ولا يؤمنون بأن المسيح هو الله لأن الرب يسوع نفسه قال إن لم تؤمنوا أني أنا هو تموتون في خطاياكم و أيضا الكتاب يقول الذي لا يؤمن بالإبن لا تكون له حياة بل يمكث عليه غضب الآب, و على نفس الوزن قال الرب في يوحنا 6 من لا يأكل جسدي ولا يشرب دمي لا تكون فيه حياة لأن جسدي ماكل حقٌ و دمي مشرب حقٌ, فكيف تريدني ان أقول بأن البروتوستانت سيكون لهم حياة رغم أنهم لا يأكلون جسد الرب و دمه بل ويقولون أنها مجرد رمز !!

رابعا: إن كنت ترى خلاصا لهذه الطوائف فهذا شيء يخصك, أما أنا غير مستعد للإنكار أقوال السيد المسيح و تعاليم الانجيل حتى أرضي مجموعة من الهراطقة.

خامسا: إليك عزيزي هذه الوصلات من موقع معمداني و يقول أن الأورثوذكس كنيسة مليئة بالأفكار الشيطانية !!!! و إن دخلت للصفحة الرئيسية فستجد كيف أنهم يهاجمون الكاثوليك أيضا بصورة عنيفة و ليس فقط الأورثوذكس و يدعون أيضا بأننا نملك ديانة بدون مسيح !!!

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Russian_Orthodox/ro-idolatry.htm

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Russian_Orthodox/orthodox_idolatry.htm

ختاما: ثق تماما بأني لا أجامل أحدا في ايماني, و أقولها بالفم العريض البروتوستانت هي بدعة أسسها الشيطان فيكفي أنهم يبيحون زواج المثليين في بعض كنائسهم مثل الكنيسة الانجيلية الأسقفية والكنيسة اللوثرية و غيرها من المؤسسات !!!

أتمنى تكون وجهة نظري وصلت, و تقبل تحياتي

[ناجح ناصح جيد]

لاتعليق
اذ ان الرد لن يجدى
فالكل يشتم ويتهم بعضه
والنفوس تضيع
واعداء الرب يشمتون

[ناجح ناصح جيد]

شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب ..

سأذكر هنا نظرتي الشخصية ..

طبعا ً أنا لا أحكم .. حاشى .. فهذا اختصاص المسيح ..
هذه فقط نظرة شخصية لي أنا ..


هناك في نظري :
1- مسيحي : أرثوذكسي + غير أرثوذكسي
2- غير مسيحي

أمثلة : (أكرر : نظرتي الشخصية ) :

غير مسيحي : بقية الأديان + شهود يهوه + المورمون + .. + ..
لأنه هنا يختلف موضوع الألوهة ..

مسيحي غير أرثوذكسي : بروتستانت + كاثوليك + الأرثوذكس الشرقيين
مسيحي .. العقائد الأساسية مشتركة .. إنما هناك اختلاف في بعض العقائد الأخرى ..

مسيحي أرثوذكسي : هو من يؤمن إيمانا ً تام الاستقامة = غير خارج عن أي عقيدة أرثوذكسية ..
و طبعا ً بإيمان فعلي .. أي أنه لا ينتمي إسميا ً فقط ..

أهم شيء حتى أكون مسيحيا ً بنظري هو أن أعيش المحبة ..
أن أحب اللـه الذي هو أحبنا أولا ً ..
و هذه المحبة تمر عبر محبة أخوتي .. كل البشر ..

و أنا عندما ألتقي أشخاص يختلفون عني بالدين أو المذهب .. فهذا لا ينتقص من محبتي لهم .. بل بالعكس .. فهؤلاء يحتاجون لأمر وهبني إياه اللـه ببالغ محبته .. و لذلك أصلي لأن يهبهم هذا الفرح .. الفرح الحقيقي ..
و لذلك أحب صلاة القديس سلوان الآثوسي الذي يطلب فيها من اللـه بلهفة قلب أن يفيض على كل البشر من روحه القدوس .. ليعرفوه .. هو الإله الحقيقي ..
فبدون الروح القدس لا تتحقق هذه المعرفة ..

و لذلك .. من يبحث عن الحق .. ينبغي له (بنظري - وكما حصل معي ) أن يعمل و هو يترقب عمل اللـه معه ..
لأنه إن لم يبن ِ الرب البيت فباطلا ً يتعب البناؤون ..

أرجو أن يسامحني من لم يعجبه رأيي ..
و ألا ينسى أنني أحبه بصدق و من كل القلب ..

راجع هذه المشاركة