لماذا خلق الله آدم وحواء

[ساري]

ايوه .... عندك حق ..... المرة الجاية هاخد بالى و اسيب الموضوع للمعنيين فقط

معلش .... سماح المرة دى

له له ... شايف زعلتي وأخذ على خاطرك! أولاً عم إمزح، بعدين ليش بدك تحرمي آدم من حواء ؟ خليني قلك هالسر يللي ما بيعرفوه إلا أولاد آدم ومع هيك ما بيذكروه بحياتهم قدام بنات حواء
"آدم ما بيقدر يعيش بلا حواء!"

[ديسماس]

أيوب 38: 1 فاجاب الرب ايوب من العاصفة وقال 2 من هذا الذي يظلم القضاء بكلام بلا معرفة.<A name=ver3> 3 اشدد الآن حقويك كرجل.فاني اسألك فتعلمني.<A name=ver4> 4 اين كنت حين اسست الارض.أخبر ان كان عندك فهم.<A name=ver5> 5 من وضع قياسها.لانك تعلم.او من مدّ عليها مطمارا.<A name=ver6> 6 على اي شيء قرّت قواعدها او من وضع حجر زاويتها<A name=ver7> 7 عندما ترنمت كواكب الصبح معا وهتف جميع بني الله<A name=ver8>

هذه مرجع لتاكيد خلق الملائكة قبل الإنسان وكما زكر اخونا ساري : أن القديس باسيلوس قان ان الملائكة خلقت قبل البشر .

[ديسماس]

جبل الله فيما بعد الإنسان ليكمّل الطغمة الملائكية الساقطة وترك الشياطين أحراراً إلى حدٍّ معين وزمن ما ليساعدونا بشرّهم لكي نعطي امتحاناً على الأرض ونعبر إلى الحياة السماوية الأبدية..."

يا اخوني اسمحولي انا مابينبلع معي هالكلام !!!!!!
ان الله حتى يصلح غلظ ملاك بيقوم بيخلق انسان رح يكون العن من الشيطان !!!! ورح يكرر السقطة .

بعدين كيف ان الله بيستعمل الشر ليهدينا للخير !!! هل الله متفق مع الشيطان على عمل الخلاص للناس الخاطئين ؟؟؟؟؟ وبلا الشيطان مابيقدر الله يعرف محبتنا له؟؟؟


اذا علينا ان لا نعتقل اللصوص والمجرمين لأنهم خدام الشيطان في اختبار ايمانا !
وكما مكتوب بالإنجيل : هل يمكن ان نحصل من العليق على تين ومن الشوك عنب ؟؟؟؟ غير معقول

انا لا اوافق على كلام الراهب باسيسيوس .
وهل انا اعتبر غير مسيحي ازا عارضت كلام راهب ؟؟؟

[باييسيوس]

أخي ساري :

لماذا أراك وعلى الدوام مُغرّداً خارج السرب ؟ فهل الدافع لذلك هو أن تكون مميزاً على قاعدة (خالف تُعرف) ؟
فمن يحب الأب المغبوط باييسيوس ويعشق سيرة حياته المقدسة , فإنه لايسلّط الضوء على عبارة واحدة كالتي تقتبسها أنت من كتاب (آباء معاصرون من الجبل المقدس) , ويشارك بها من خلال موضوعين متشابهين , فأنت من حيث النتيجة تختزل فكر هذا (القديس) باقتباسك هذا , لابل وتزرع الشك في قلوب محبيه , حول قداسته (على المستوى الشعبي) وسيرته العطرة .

منذ حوالي الثلاثة أسابيع , كان لي شرف الحديث مع قدس الأرشمندريت أفرام كرياكوس هاتفياً (بالطبع قبل أن يصير مطراناً) لكي أسأله عن معنى هذه العبارة (ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة...) , ومن باب العلم فإن قدس الأرشمندريت كرياكوس كان قد عاش في الجبل المقدس حوالي السنتان والنصف , وقد عرف الأب باييسيوس عن قرب وإن لم يتتلمذ على يديه , فما كان من قدسه إلا أن طلب مني مهلة أسبوع لكي يراجع الكتاب . بعد انقضاء الأسبوع عاودت الإتصال مع قدسه , وقد استفاض بشرح الشق الثاني من اقتباسك , بمعنى : أن الله لا يجرّب بالشرور بل يسمح بالتجربة من قبل إبليس وذلك كي يتزكى الإنسان وهذا ما ورد في رسالة يعقوب وأعتقد بأنه واضح , أما عن عبارة ( ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة ...) , فلم يستطع قدسه أن يفسرها بموجب ما عناه شيخنا المغبوط باييسيوس وظلّ الأمر معلّقاً .

ومن هنا يأتي سؤالي لك , لماذا تحاول الزّج بهذه العبارة ومن خلال الموضوعين المتشابهين , لابل وتصرّ على أنها طرح لاهوتي جريء ؟

كلا يأخي فتواضع الأب باييسيوس وقداسته ما كانا ليسمحا له بأن يكون جريئاً في مخالفة إجماع فكر الآباء ومجامع كنيسته السبعة .

وإذا أردنا أن نصف فكر الأب باييسيوس وشخصه بالجريء , فنعم هو جريء لابل هو رأس حربة وذلك في محاربته لأهوائه , جريء في نسكه وتحمله لآلام هذا النسك , جريء في محبته للكون كله ومخلوقاته بما فيها المفترسة والتي باتت تطيعه بإيماءة من يده , لأنه أضحى سيداً على الكون بطهارته , كحالة آدم الفردوسية , إن لم يكن أعظم منها . فآدم دعي للتألّه لكنه سقط , بينما قديسونا أصبحوا أعظم من الملائكة أنفسهم .

اصرارك على هذه العبارة يحمل دلالات كبيرة , من شأنها الطعن في محبة الله التي كانت هي الدافع وبمجانية مطلقة لخلق الإنسان , أما أنت ومن خلال تشديدك على كلمة (ليكمل) فأنت تبرز نوعاً من الإضطرار لدى الله لخلقه الإنسان وحاشى لله ذلك , لابل وتنسبه على لسان شيخنا المغبوط باييسيوس , وتبيح لنفسك أن تفسّر ما عجز عنه غيرك , خصوصاً وأن النص الأصلي وهو باليونانية ليس بين أيدينا وبالتالي هناك احتمال كبير في أن تكون اللغة العربية قد عجزت عن شرح المعنى الذي أراده الأب باييسيوس , والأمثلة على ذلك كثيرة .

في هذا السياق أتذكر كلاماً مهماً للمطران كاليستوس وير عن الخلق حيث يقول :
خلق الله العالم الروحي أولاً , ثم خلق العالم المادي , بعدها خلق الإنسان , فيأتي الآباء ليقولوا بأن الإنسان هو عالم صغير (كونه يحوي الروح والمادة) وهو وسيط بنفس الوقت بين العالم الروحي والعالم المادي حيث وضع الآباء الإنسان بين هذين المستويين , لذا على الإنسان أن يتقدس بمعنى أن يُروحن الجسد (المادة) , وهذا مانراه في أمثلة كثيرة من ذخائر القديسين كبقاء يد أو أذن رغم مرور مئات السنين .

تحياتي

[ساري]

أخي ساري :

لماذا أراك وعلى الدوام مُغرّداً خارج السرب ؟ فهل الدافع لذلك هو أن تكون مميزاً على قاعدة (خالف تُعرف) ؟

لا بل على قاعدة "إن لم يكن لدي شيء جديد لأقوله فلا داعي للكلام" ( راجع تعليقي ) لذلك لا أقوم عادةً بنسخ مواضيع متفق عليها لأني لا أجد داعي لإعادة نسخها. وأيضاً على قاعدة أن الروح حي وليس علينا أن نخاف من كل شيء ليس مطروقاً ومكرراً آلاف المرات.

فمن يحب الأب المغبوط باييسيوس ويعشق سيرة حياته المقدسة , فإنه لايسلّط الضوء على عبارة واحدة كالتي تقتبسها أنت من كتاب (آباء معاصرون من الجبل المقدس) , ويشارك بها من خلال موضوعين متشابهين , فأنت من حيث النتيجة تختزل فكر هذا (القديس) باقتباسك هذا , لابل وتزرع الشك في قلوب محبيه , حول قداسته (على المستوى الشعبي) وسيرته العطرة .

هل كلما استشهد أحد بقول أحد الآباء فهذا يعني أنه يختزل كلامه، ولماذا الشك حول قداسته وسيرته، هل في هذا القول هرطقة؟

منذ حوالي الثلاثة أسابيع , كان لي شرف الحديث مع قدس الأرشمندريت أفرام كرياكوس هاتفياً (بالطبع قبل أن يصير مطراناً) لكي أسأله عن معنى هذه العبارة (ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة...) , ومن باب العلم فإن قدس الأرشمندريت كرياكوس كان قد عاش في الجبل المقدس حوالي السنتان والنصف , وقد عرف الأب باييسيوس عن قرب وإن لم يتتلمذ على يديه , فما كان من قدسه إلا أن طلب مني مهلة أسبوع لكي يراجع الكتاب . بعد انقضاء الأسبوع عاودت الإتصال مع قدسه , وقد استفاض بشرح الشق الثاني من اقتباسك , بمعنى : أن الله لا يجرّب بالشرور بل يسمح بالتجربة من قبل إبليس وذلك كي يتزكى الإنسان وهذا ما ورد في رسالة يعقوب وأعتقد بأنه واضح , أما عن عبارة ( ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة ...) , فلم يستطع قدسه أن يفسرها بموجب ما عناه شيخنا المغبوط باييسيوس وظلّ الأمر معلّقاً .

من الجيد أنك سألت قدس الأب افرام حول الموضوع وهذا ما يجب أن نفعله دائماً عندما نشك بأمر ما أن نسأل الآباء الخبيرين، ولكن يبدو أن الأب افرام أيضاً لم ينف هذه الجملة.

ومن هنا يأتي سؤالي لك , لماذا تحاول الزّج بهذه العبارة ومن خلال الموضوعين المتشابهين , لابل وتصرّ على أنها طرح لاهوتي جريء ؟

لأنها كذلك!

كلا يأخي فتواضع الأب باييسيوس وقداسته ما كانا ليسمحا له بأن يكون جريئاً في مخالفة إجماع فكر الآباء ومجامع كنيسته السبعة .

ما هي أقوال الآباء أو قرارات المجامع التي تخالف هذا الطرح؟

وإذا أردنا أن نصف فكر الأب باييسيوس وشخصه بالجريء , فنعم هو جريء لابل هو رأس حربة وذلك في محاربته لأهوائه , جريء في نسكه وتحمله لآلام هذا النسك , جريء في محبته للكون كله ومخلوقاته بما فيها المفترسة والتي باتت تطيعه بإيماءة من يده , لأنه أضحى سيداً على الكون بطهارته , كحالة آدم الفردوسية , إن لم يكن أعظم منها . فآدم دعي للتألّه لكنه سقط , بينما قديسونا أصبحوا أعظم من الملائكة أنفسهم .

اصرارك على هذه العبارة يحمل دلالات كبيرة , من شأنها الطعن في محبة الله التي كانت هي الدافع وبمجانية مطلقة لخلق الإنسان , أما أنت ومن خلال تشديدك على كلمة (ليكمل) فأنت تبرز نوعاً من الإضطرار لدى الله لخلقه الإنسان وحاشى لله ذلك , لابل وتنسبه على لسان شيخنا المغبوط باييسيوس , وتبيح لنفسك أن تفسّر ما عجز عنه غيرك , خصوصاً وأن النص الأصلي وهو باليونانية ليس بين أيدينا وبالتالي هناك احتمال كبير في أن تكون اللغة العربية قد عجزت عن شرح المعنى الذي أراده الأب باييسيوس , والأمثلة على ذلك كثيرة .

في هذا السياق أتذكر كلاماً مهماً للمطران كاليستوس وير عن الخلق حيث يقول :
خلق الله العالم الروحي أولاً , ثم خلق العالم المادي , بعدها خلق الإنسان , فيأتي الآباء ليقولوا بأن الإنسان هو عالم صغير (كونه يحوي الروح والمادة) وهو وسيط بنفس الوقت بين العالم الروحي والعالم المادي حيث وضع الآباء الإنسان بين هذين المستويين , لذا على الإنسان أن يتقدس بمعنى أن يُروحن الجسد (المادة) , وهذا مانراه في أمثلة كثيرة من ذخائر القديسين كبقاء يد أو أذن رغم مرور مئات السنين .

يا عزيزي أن الذي لا أفهم بماذا تزعجك هذه الجملة وبماذا يزعجك طرحها ولماذا عملت منها قصة؟ إن القول "ليكمل الطغمة الملائكية" لا يعني أبداً أن الله لم يتصرف بداعي محبته وأن خلق الإنسان ليس من بداعي محبة الله لنا، لا أرى وجه التناقض أبداً.

صلواتك

[Fr. Boutros Elzein]

اعتقد ان الموضوع لا يحتاج لكل هذه الردود والردود المضادة .
وإن كان بكلام الأب بايسيوس فكرة نراها غير منطقية . فهذا لا يجب ان يفهم على أن هذا الأب إيمانه غير مستقيم ، حاشا .وطبعاً لم يقل أحد هذا .

فهناك وكما هو معروف أن العديد من اقوال وافكار الآباء تبقى اراء وافكار خاصة ولا اجماع عليها .
وهي مخالفة للخط العام للطرح اللآهوتي الأرثوذكسي .وهي لا تتعلق بالعقيدة مباشرة .
وقلت غير مرة عن هذا أن هكذا أفكار مشوشة هي ليست للتعليم ولا تقال من الباب الملوكي وتبقى تخص صاحبها .

ولا يعتبر هذا القول تكفيراً لأحد أو هرطقته لاسمحالله .

لماذا الغرابة في ان نقرأ كلام الأب بايسيوس ونجد فيه مالا يتفق وفكر الكنيسة وخطها العام مثلاً .
فالمعترضين أنا اعذرهم ولا يلامون على ما قرؤوه من كلام ولكن يبقى لكم أن تتركوه جانباً ولا تأخذوا به كغيره من كلام العديد من السابقين الذين قالوا بما لا يجمع عليه جماعة ولم يأخذ به احد .
وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

[باييسيوس]

لا بل على قاعدة "إن لم يكن لدي شيء جديد لأقوله فلا داعي للكلام"

وهل الكلام أدناه وهو تعقيب لك في موضوع سابق هو الشيء الجديد لتقوله مثلاً ؟!

بمعنى : هل العقيدة التي تسلّمناها من الرب يسوع من خلال ما يسمى بالتسليمات تنتظر مبدعين من أمثال شخصك الكريم ليجروا لها Update ؟

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق، لذلك أريد أن أسألك من أين جاء القول بأن الآب والابن والروح القدس هم "ثلاثة أشخاص"؟ أنا أسمع هذه العبارة منذ فترة ( وليس من فترة طويلة مع أني تربيت على التعليم المسيحي منذ صغري ) وهي لا تقنعني (على الأقل من حيث صحة استخدام اللغة العربية )، فثلاثة أشخاص تعني ثلاث كيانات ولا أعتقد أن هذه عقيدتنا.
أستطيع أن أفهم استخدام عبارة "ثلاث شخصيات" فكما أعرف كلمة أقنوم تعني في اللغة الشخصية ( أو الدور ) التي يلعبها الممثل وقد استخدم الآباء كلمة أقنوم وترجمتها قد تكون "شخصية" ولكن ليس "شخص".
لذلك أسألك إن كان بإمكانك أن ترشدني متى ومن أين جاء استخدام كلمة "شخص" فإذا كانت ترجمة لكلمة يونانية حديثة فما هي هذه الكلمة؟

أما موضوع النسخ الذي تدعي أنك براء منه ...

لذلك لا أقوم عادةً بنسخ مواضيع متفق عليها لأني لا أجد داعي لإعادة نسخها. وأيضاً على قاعدة أن الروح حي وليس علينا أن نخاف من كل شيء ليس مطروقاً ومكرراً آلاف المرات.

أعتقد بأن ملاحظة الأخ العزيز أليكسي كانت في محلها في معرض رده على تعقيبك السابق ومن خلال نفس الموضوع , وبصراحة لو كنت مكانك بعد سماع هذا الكلام أدناه لكنت قد استقلت من المنتدى وإلى الأبد بغض النظر إن كان ما قُمتُ به كان عمداً أو سهواً

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم انا قد نسيته
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها!
ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار

من الجيد أنك سألت قدس الأب افرام حول الموضوع وهذا ما يجب أن نفعله دائماً عندما نشك بأمر ما أن نسأل الآباء الخبيرين، ولكن يبدو أن الأب افرام أيضاً لم ينف هذه الجملة.

نعم هو لم ينفها , بل قلتُ أن الأمر ظلّ معلقا , وبالتالي بقيت هذه العبارة مُبهمة وضبابية المعنى , ولم يجرؤ سيادته على شرحها , بل لم يعتبرها من باب الرأي الخاص أساساً , وتذكّر أننا نتحدث عن شخص سيادة المطران أفرام كرياكوس الجزيل الإحترام .

يا عزيزي أن الذي لا أفهم بماذا تزعجك هذه الجملة وبماذا يزعجك طرحها ولماذا عملت منها قصة؟

أنت هو الشخص الذي عمل من هذه العبارة قصة , فتارة تتكلم بصرامة , وتكررها أكثر من مرة , وتارة أخرى توبّخ البعض كالأخت ماري وكأنك الباحث المُلهم .

إن القول "ليكمل الطغمة الملائكية" لا يعني أبداً أن الله لم يتصرف بداعي محبته وأن خلق الإنسان ليس من بداعي محبة الله لنا، لا أرى وجه التناقض أبداً.

في هذا السطر تحديداً , أرى أنك عُدتَ إلى جادة الصواب .

أخي ساري : نحن الأرثوذكس من كوكب آخر . نعشق آباءنا ونتغنى بقديسينا , ونحاول على الدوام أن نرتقي إلى فكر كنسيتنا , لا أن نقزّمها لتكون على مقاسنا .

فمن شاء فليُقبل , ومن شاء فليرفض . أما من أراد أن يبتدع وأن يُبدع فله أن يختار المذهب البروتستانتي الذي يشاء , لابل من حقه أن يؤسس مذهباً جديداً يتّفق وأفكاره .

ختاماً , لي رجاء أخوي : كما أن لكل بيت حرمته , فإن لهذا المنتدى حرمته , لذا ليكن كلامنا وعلى الدوام بلياقة وترتيب , وللبنيان قبل كل شيء .

مع تحياتي

[John of the Ladder]

[align=justify]
أعتقد أنه من الأنسب ترك الباب مفتوح بالنسبة للجملة المترجمة، ربما خطأ كما قال باييسيوس، من اللغة اليونانية.

ولكن ما لفتني هو أسلوب الحوار، فكل يدعي أنه يملك الحقيقة ويتباهى بها، وكل يشهر بالآخر ويرد على كل كلمة يكتبها الآخر. أرجو أن يكون الحوار من أجل الحوار، وإخراج الشخصيات من الموضوع، فهناك أكثر من حوار من هذا الشكل غيب أشخاص عن المنتدى، أو على الأقل مشاركاتهم القيمة.


بالنسبة لخلق الإنسان، كنت قد قرأت مقالة تقول، أن الهدف من خلق العالم الروحي والمادي هو شخص والدة الإله الذي سيأتي منها السيد المسيح، فيكون هدف الخليقة كلها مع والدة الإله هو تجسد الكلمة لتأليه الإنسان.

وأخيراً، أردد مع أبتي الحبيب بطرس
[/align]

وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

صلواتكم

[باييسيوس]

أخي يوحنا :

إذا كان هدف الحوار هو فقط من أجل الحوار , فأعتقد أننا سنكون دوماً في دوامة من الجدل البيزنطي الذي لاطائل منه حيث أننا لن نصل إلى نتائج أبداً , لذا أعتقد أن الهدف من كل حوار , يجب أن يكون من أجل بنيان الآخر والوصول إلى الحقائق أولاً وإن كانت بشكل نسبي لاكما تفضلت ومن أجل الحوار فقط , شريطة وأن يكون بطريقة موضوعية , خصوصاً ونحن نتكلم عن قضايا تتعلق بعقائد إيمانية وإلا سيتحول ذلك الحوار إلى جدل عقيم لاطائل منه .

فهذا المنتدى , ماهو إلا منتدى ديني بالأساس , وبالتالي يجب أن يكون منبراً للتعليم ونشر بشارة المسيح بالشكل الصحيح , حتى نكون سبب بركة ونمو للآخر , لا أن نكون سبب عثرة ونقمة له .

صلواتك

[ساري]

يا أخي باييسيوس كنت أتمنى الا نشخصن الحوار. بجميع الأحوال رأي ورأي غيري موجود

اذكرني في صلواتك