سؤال إلى الأخ ميناس

[athnasi]

سؤال إلى الأخ الحبيب ميناس


أريد أن أسجل أولاً إعجابي بثقافتك اللاهوتية والمعرفية اللافتة, والتي تتلألأ من خلال مشاركاتك على هذا الموقع الجميل.

ولكني قرأت في أحد ردودك أنك تسمي الإخوة البروتستانت هراطقة (وهذا حسن) أما الإخوة الكاثوليك فإنك تسميهم منشقين وليسوا بهراطقة, لأنهم يعترفون بالمجامع المسكونية السبعة.

وأنك توصلت إلى هذا الرأي من خلال قراءة موضوع للقديس باسيليوس الكبير ( ومن المؤكد أنك هنا استعملت قاعدة {القياس} الإسلامية لأن القديس باسيليوس تكلم في ذلك الوقت عن مجموعات أخرى.)

اسمح لي أن أخالفك في استنتاجك هذا, لأنهم وإن قالوا أنهم يعترفون بالمجامع السبعة, لكنهم يخالفونها في الكثير من العقائد, وهنا المشكلة. فالمهم أن تتمسك بالعقائد التي حدّدتها هذه المجامع, لا أن تقول أننا نعترف بها , ثم تضع لنفسك عقائد ما أنزل الله بها من سلطان.

فالانبثاق من الآب والابن , مخالفة ومناقضة صريحة لعقيدة المجامع, مهما حاول علماؤهم في الماضي والحاضر, أن يضعوا لها التبريرات.
فقولهم من الآب والابن يجعل من الابن علة لانبثاق الروح القدس, وتبريرهم بقول السيد ( أنا والآب واحد) مردود لأن السيد يتكلم هنا عن جوهره الواحد مع الآب, ولا يخلط بين أقنومه وأقنوم الآب, فقولهم هذا هو سقوط في هرطقة سابيليوس. ومخالفة صريحة لتعليم القديس يوحنا الدمشقي الذي يقول في مقالته الثامنة في الإيمان الأرثوذكسي لا نقول بثلاثة آلهة, بل بإله واحد, الثالوث القدوس, مرجع الابن والروح فيه إلى علة واحدة, بدون تركيب ولا اختلاط...... واعلم أننا لا نقول أن الابن علة أو آب, بل نقول أنه من الآب وأنه ابن الآب. ونقول أيضاً إن الروح القدس من الآب, ونسميه روح الآب, ولا نقول إن الروح القدس من الابن, ونسميه روح الابن)
وقد صادق على تعليمه هذا المجمع المسكوني السابع وثبّته, لذلك فعندما وضعت البابوية هذا التعليم ( والابن) تم حذف اسم البابا من الذبتيخة الأرثوذكسية عام 1009م لأنها هرطقة مخالفة لإيمان المجامع الأرثوذكسية.
وهنا أريد أن ألفت النظر إلى أن خروج البابوية من الكنيسة الأرثوذكسية كان عام 1009م, وليس 1054م الذي صدر فيه الحرم المتبادل, ومعظم المراجع التاريخية تركز على حادثة 1054م , وتتغافل عن التاريخ الحقيقي لانشقاق البابوية, بسوء نيّة أو بحسنها, وذلك لتصوير الموضوع وكأنه انشقاق لأسباب تاريخية, وليس لأسباب عقائدية, وهي إعلان البابا لعقيدة مستحدثة هي الإيمان بمصدر آخر لانبثاق الروح القدس وهو الابن.
تظهر رسالة بطرس بطريرك أنطاكيا العظيم, إلى نظيره القسطنطيني ميخائيل إبان حوادث 1054, أن الشركة كانت مقطوعة بين الكنيستين الشرقية والغربية منذ 45 عاما, أي منذ 1009, وتحمل الرجاء بالتساهل من أجل السلام بصدد كل ما كان قد سماه البطريرك ميخائيل (الأضاليل الرومانية) باستثناء واحد: ( أما الشر العظيم المستحق الأناثيما فهو زيادة {والابن} ).


ثم ما قولك في عقيدتهم في موضوع النور غير المخلوق, وفي خلطهم بين الجوهر و الفعل الإلهيين .
وهنا أريد تذكير محبتك بفقرتين من سينوذيكون المجمع السابع المقدس المسكوني ( أحد استقامة الرأي):



هؤلاء الذين يعتقدون ويقولون أن النور اللامع من إلهنا وقت تجليه الإلهي, تارةً هو خيال مخلوق, وتارةً هو جوهر الله, فمن جهة يجنّون جنون آريوس الذي يقسم اللاهوت الواحد والإله الواحد إلى مخلوق وغير مخلوق, ومن جهة أخرى يشاركون اعتقاد المصاليانيين القائلين أن الجوهر الإلهي هو منظور, ثم لا يعترفون بحسب تكلم القديسين باللاهوت الملهج به من الله, ومعتقد الكنيسة الحسن العبادة, بأن ذاك النور الإلهي لا مخلوق, ولا هو جوهر الله, بل هو غير مخلوق , وهو نعمة طبيعية, ولمعان وفعل بارز على الدوام من الجوهر الإلهي بدون انفصال, فليكونوا



ملعونين ( ثلاثاً)





هؤلاء المعتقدون والقائلون أن الله ليس له فعل طبيعي, بل هو جوهر فقط, والشيء الواحد تارةً يقال له جوهر, وتارةً فعل, هم ناقضين بجهل الجوهر الإلهي ذاته بالكلية, وموصلينه إلى العدم. لأن معلمي الكنيسة يقولون أن المعدوم فاقد الفعل. ثم يرتأون آراء صاباليوس ويجدّفون على الطبيعة والفعل الإلهيين, ويضمونهما بكفرٍ وإلحاد, ولا يقرون معترفين بمعتقد الكنيسة الحسن العبادة المعترفة بجوهرٍ في الله, وفعلٍ طبيعيٍ جوهري. كما أوضح كثيرون من القديسين ولاسيما أصحاب المجمع السادس المسكوني المقدس. هؤلاء إذاً الملحدون بسوء اعتقادهم فليكونوا



ملعونين (ثلاثاً)


أخيراً أرجو لمحبتك ولكل الإخوة في الموقع , النمو في الإيمان الرسولي المقدس, والرسوخ فيه, لتكونوا النور المضيء قدام الناس, فيروا أعمالكم الصالحة, ويمجدوا أباكم الذي في السموات.


باركوا

[Minas]

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

St Maximos Confessor to Marinus on the Filioque

Those of the Queen of cities (Constantinople) have attacked the synodal letter of the present very holy Pope, not in the case of all the chapters that he has written in it, but only in the case of two of them. One relates to the theology (of the Trinity) and according to this, says 'the Holy Spirit also has his ekporeusis from the Son.'
The other deals with the divine incarnation. With regard to the first matter, they (the Romans) have produced the unanimous evidence of the Latin Fathers, and also of Cyril of Alexandria, from the study he made of the gospel of St. John. On the basis of these texts, they have shown that they have not made the Son the cause of the Spirit--they know in fact that the Father is the only cause of the Son and the Spirit, the one by begetting and the other by procession--but that they have manifested the procession through him and have thus shown the unity and identity of the essence.
They (the Romans) have therefore been accused of precisely those things of which it would be wrong the accuse them, whereas the former (the Byzantines) have been accused of those things it has been quite correct to accuse them (Monothelitism).
In accordance with your request I have asked the Romans to translate what is peculiar to them (the 'also from the Son') in such a way that any obscurities that may result from it will be avoided. But since the practice of writing and sending (the synodal letters) has been observed, I wonder whether they will possibly agree to doing this. It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do.

Saint Maximos' Letter to Marinus, PG 91, 136

.

[Minas]

إيه رأيك في الكلام دا ؟

[Georgious The Great]

But since the practice of writing and sending (the synodal letters) has been observed, I wonder whether they will possibly agree to doing this. It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do
ان لم تخني انكليزيتي فيبدو ان القديس نفسه لم يكن متأكدا انهم سيبرزون ما طلبه منهم كي لا يبلبلوا الأمور. و أيضا تكلم القديس عن ما له علاقة بعدم القدرة لدى الاتينين عن التعبير بلغة مختلفة و لكن الم يكن لديهم من يعرف يترجم الى اليونانية؟!؟!؟!؟!
و أيضا هل هذا هو الشيء الوحيد الذي تعتمد عليه؟ ماذا بالنسبة للقديسين الآخرين الذين انت تعرفهم مرقص الأفسسي و القديس الهدوئي الي حارم برلعام والذي لا يحضره ذهني الآن؟؟؟
نرجو ان تجيب مع كامل المحبة. و ايضا هل تظن ان الكنيسة اخطأت عندما حرمت البابوية؟ بالمناسبة أنا مع الفكرة التي تقول بالحاجة الى الحماية قبل أي شيء و اظنها حسنا فعلت

[Minas]

لأ هو واضح إن " إنكليزيتك " غدارة ، و خانتك جامد :)

و لكن الم يكن لديهم من يعرف يترجم الى اليونانية؟!؟!؟!؟!

على رأي صديقي محب أبا أثناسيوس : يا عم اهدا الله يسترك
الراجل مابيتكلمش في النقطة دي ... الراجل بيتكلم عن مدارس و مناهج و ثقافات مبني عليها Approaches مختلفة و موضوع معقد مش بالبساطة دي ...
:smilie (6):


يا أخي الكريم أعصابك و بلاش بس الكلام دا

و أيضا هل هذا هو الشيء الوحيد الذي تعتمد عليه؟ الموضوع مش بالكيلو و لا باللتر ، قديسين إيه و مش عارف مين إيه ... الكلام الأورثوذكسي مش كدة ، هي مش عاركة في خمارة ، أنا أقولك بالماس تقوم انت جايبلي مكسيموس المعترف بقى و اطلع لي برة ... ماهياش كدة يا عمي .
اصبر شوية ، فيه حوار دائر بين اثنين و اتفتحت نقطة الفيليوك ، مش معنى إني مكتبتش معلقة طويلة عريضة يبقى أنا مش عارف أجاوب أو أشرح وجهة نظري . أنا باخد الكلام حتة حتة . اهدا انت بس و اصبر لو سمحت

[Maximos]

أخي الحبيب ميناس ..
الشغلة ما بدها معلقات أو أي شي تاني ..
من يناقض تعليم المسيح .. فهو ( على الأقل ) .. هرطوقي ..
هم قالوا أن الروح القدس ينبثق من الآب والابن ..
والمسيح قال :
26 و متى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من الآب ينبثق فهو يشهد لي* 27 و تشهدون أنتم أيضا لأنكم معي من الابتداء*
إنجيل يوحنا الإصحاح 15 :

.

[Minas]

الشغلة ما بدها معلقات أو أي شي تاني ..
طب يا جماعة احنا نقفل الموضوع و مفيش حوار لأن خلاص الموضوع أغلقه الأخ مكسيموس

------------
دا مش أسلوب ، خصوصاً لما سيادتك يبقى اسمك مكسيموس و بتناقض كلام القديس مكسيموس المعترف
إذا مش عارفين تردوا على أول رسالة للقديس مكسيموس المعترف ، أومال هتعملوا إيه في الباقي .

ما علينا

تحياتي
ميناس

[Maximos]

أخي الحبيب ميناس ..

هل ناقضوا كلام المسيح أم لا ؟

بالنسبة لرسالة القديس مكسيموس أرجو ا إيرادها بالعربي ..

شكرا ً لك ..

[Minas]

انت أسلوبك شمولي

لا لم يناقضوا كلام المسيح إن فهمت ماذا قالوا ... اقعد و اسمع . بلاش تخش شمال و خلاص ، إذا مش عاجبك فكرة الحوار متتحاورش ، احنا هنا بنتحاور ، أخونا أثناسي طرح قضية و انا بتبادل الحوار معاه ، و أظن العنوان اسمه : سؤال للأخ ميناس ... يعني فيه سؤال و فيه جواب و فيه أخذ و رد .
متخشش شمال و خلاص

اقرأ رسالة القديس مكسيموس اللي بيقول فيها بالنص إنه بعد ما اتحاور معاهم اكتشف إن البيزنطيين بيتهمومهم باتهام لا يجوز اتهامهم به.

يبقى نقعد و نسمع و نتبادل الحوار ... أنا لسة مطلعتش حاجة ماللي عندي
لكن كله بالحوار

[athnasi]

أعتذر منك أخي ميناس. ولكني لست متمكناً من اللغة الإنكليزية. لذلك لن أستطع أن أقول ( إي رأيي في الكلام ده ؟) .

واسمح لي بأن توضح ما الفرق بين أن يكون الشخص هرطوقياً, أو منشقاً. هل أحدهما خارج الكنيسة, والآخر داخلها ؟

وشكراً لتلطفكم بالرد..

[Minas]

يا أخ أثناسي
احنا بنفتح نقطة نقطة انت جيت و قلت إني استخدمت اسلوب القياس الإسلامي و هذا طبعاً كلام عارِ من الصحة ، لكن تطرقت لنقاط الخلاف مع الكنيسة الكاثوليكية في نقاط محددة و أولها نقطة الإنبثاق ، فوضعت لك رسالة للقديس مكسيموس المعترف يفند فيها رأي سعادتك و رأي الأخ مكسيموس و كل الإخوة اللي زعلانين.
سيادتك لما تختلف معي في نقطة يبقى نتحاور فيها بعد كدة نروح لنقاط أخرى ، صح وللا لأ؟
أنا الحقيقة مشغول اليومين دول مش فاضي أترجم ، خصوصاً إن الترجمة أمر حساس يحتاج لتدقيق لكن على كل حال هو ببساطة بيقول إن الخلاف غير موجود لأنه جلس مع اللاتين و سألهم ففهم إن الخلاف لفظي بسبب وجود مدرستين لاهوتيتين و لغتين مختلفتين لا يمكن استخدام نفس المفردات و بالتالي أقر إن اللاتين قد ظُلِموا و لا يجوز اتهامهم بالهرطقة في هذه المسألة.
دا كلامه ببساطة
تحياتي
ميناس

[athnasi]

أخي ميناس

أولاً القياس الإسلامي , هو تطبيق حكم شرعي معيّن, على أمر لم يرد فيه حكماً شرعياً, بحجة المشابهة. وهذا ما فعلته حضرتك بالنسبة للاستشهاد بالقديس باسيليوس الكبير.

ثانياً أنا ومكسيموس لسنا زعلانين, ولكن لنا رأي أرجو أن تحترمه ولو اختلفت معه. وأرجو أيضاً أن يكون الحوار هادئ.

ثالثاً , نعود إلى موضوعنا.

حضرتكم وضعتم رسالة للقديس مكسيموس المعترف, تزعمون أنه يفند فيها رأي سعادتي!

أخي العزيز.. أريد تذكيرك بأن القديس مكسيموس المعترف استشهد سنة 662م , وفي ذلك الزمن لم تكن عقيدة (الفيليوكفي = الانبثاق من الآب والابن) إلا عقيدة منبوذة من قبل روما نفسها.
وكانت في ذلك الوقت منتشرة في اسبانيا فقط, ولم تكن قد وصلت بعد حتى إلى فرنسا, وكانت عبارة عن رد فعل تجاه الآريوسية, في محاولة غير موفقة لإثبات المساواة بين الآب والابن.

أي لم يكن لها تبريرات لاهوتية معمقة, كما حدث فيما بعد, عندما ثبت هذا التعليم في روما مطلع القرن الحادي عشر, بعدما انتشر في الغرب ما يسمى بالمدارس, اثر تعرف الغرب على الفلسفة الإغريقية, التي شغف بها, وتنافس هذه المدارس , بناءً على تأثرها بفيلسوف معين, في أن تعطي أجوبة عقلية مقنعة للقضايا الإلهية. وللأسف فنتاج هذه المدارس في القرون الوسطى هو ما عُرف باللاهوت المدرسي, أو السكولاستيكي, والذي أفرز الكثير من الانحرافات العقائدية الغربية المعروفة.

لذلك فالمناقشة, والنتائج التي خلص إليها القديس مكسيموس, ليست ذات قيمة, من حيث أن العقيدة المبحوثة, لم تكن ناضجة بعد, حتى في ذهن من تباحث معهم من اللاتين.

وعندما بدأت هذه العقيدة تنتشر في الغرب مع انتشار الغزو الجرماني للإمبراطورية الرومانية, وبدأت تدق أبواب الكرسي الروماني الرسولي نفسه, سارع بطاركة الشرق للإعلان بأن هذا التعليم مخالف لتعليم الكنيسة الرسولية, وذلك ضمن مجمعين انعقدا في 867 م و 879 م .

وكما ذكرت لك فعندما دخل الإمبراطور أوتون الثاني إلى روما واستولى عليها عام 1009 م, واضطر آخر بابا (روماني) للاستقالة, تم تعيين البابا سرجيوس الرابع ( الجرماني) الذي سارع إلى إعلان دستور الإيمان بعدما أضاف له ولأول مرة في روما لفظة ( والابن) , مما اضطر بطريرك القسطنطينية أن يحذف اسمه من ذبتيخة (لائحة) البطاركة الخمسة المعترف بهم, مع موافقة البطاركة الشرقيين.

أما المناقشة اللاهوتية التي يمكننا أن نطمئن لها, فهي المباحثات المطولة التي دامت شهور عديدة بين القديس مرقس الأفسسي من جهة, وفطاحلة لاهوتيي الغرب, بكرادلتهم, وباباهم نفسه من جهة أخرى, والتي بدأت في فراري, وانتهت في فلورنسة عام 1439م . والتي أعلن في نهايتها القديس مرقس الأفسسي علناً أن اللاتين هراطقة.

واليوم يخرج علينا دعاة المسكونية ( ولستَ منهم كما أعتقد) ليقولوا لنا قولاً جديداً : إن الآباء القديسين, ومعلمي المسكونة, كانوا بلهاء, لم يفهموا ماذا قال اللاتين, كما قالوا في مكان آخر أن كل القديسين و المعترفين, والمجامع المسكونية , أيضاً كانوا بلهاء, ولم يفهموا ماذا قال المونوفيزيت. والمسألة ليست أكثر من خلاف لفظي! ولو أنهم كانوا (فهيمين مثلنا نحن المسكونين ( أقصد المسكونيين) لما حدث أي انشقاق) .

تحياتي
طاناسي

[Minas]

بردو سيادتك مرديتش على محتوى رسالة القديس مكسيموس المعترف

انت شايف اني استخدمت أسلوب القياس ، دا رأيك . لكن أنا منتظر إنك تفند كلام مكسيموس المعترف لاننا سننتقل تدريجياً و تاريخياً حتى نصل إلى زماننا الحالي

قبل كدة معلش مش عايز الموضوع يتفرع ... واحدة واحدة لو عايز توصل لنتيجة
اطلع قول القديس مكسيموس المعترف غلطان و مابيفهمش ، فننتقل للنقطة التالية
تحياتي
ميناس

[athnasi]

لقد أدهشني ردك الأخير
فبعد كل ما شرحته لك عن أن رأي القديس مكسيموس كان في زمن لم تنضج فيه هذه العقيدة لدى الغرب, ولم تكن معتمدة .. لذلك لا يمكن أن نعوّل على هذا الرأي مهما كان محتواه.
تفاجئني بطلبك أن أقول أنه ( حاشى) ما بيفهمش !!!

أخشى أنك لم تقرأ ردي الأخير بهدوء..

لذلك أفضل التوقف هنا .. و لك أن تعتقد ما تريد..

ولكن أرجو أن تقبل نصيحتي بإعادة البحث في هذا الأمر, وربما في غيره

[Minas]

ماهو عشان انت مقرأتش رسالته ، مفهمتش إن كلامك كله غلط في غلط ، و إنه ليس أكثر من قراءة شخصية غير معتمدة على أي مرجع موثق
كل كلامك أنا قرأته و سمعته من غيرك و كله ما هو أكثر من رأي شخصي و أتحداك أن تثبت مسألة النضوج المغلوطة هذه.

روح انت يا حبيبي اقرأ جيداً و أحب أفكر سيادتك إن الحرومات الموضوع على موضوع الفيليوك تم رفعها سنة 1965 رسمياً

مرة أخرى سأسلك ، ما رأيك فيما قال القديس مكيسموس المعترف ؟
مسألة توقفك هذه تعود لك و ليس لي ، أنا أرحب باستكمال الحوار لكن على قاعدة موثقة و ليس مجرد رأي شخصي ، فكلمة النضوج هذه تعود لك أنت وحدك فقط و يسهل تفنيدها ، و لكن من كتابات الآباء اللاتين و اليونان معاً و تاريخياً ، انت من لا يستخدم كتب الآباء و يرسل تعليق مرسل
تحياتي
ميناس

[Minas]

أما المناقشة اللاهوتية التي يمكننا أن نطمئن لها, فهي المباحثات المطولة التي دامت شهور عديدة بين القديس مرقس الأفسسي من جهة, وفطاحلة لاهوتيي الغرب, بكرادلتهم, وباباهم نفسه من جهة أخرى, والتي بدأت في فراري, وانتهت في فلورنسة عام 1439م . والتي أعلن في نهايتها القديس مرقس الأفسسي علناً أن اللاتين هراطقة.[/color]]
بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟
و للا قالوا له؟

[Minas]

أنا حابب أكمل الموضوع لإفادة الناس
لأن هذه النقطة للأسف تحتاج الإطلاع على دراسات كثير لإزالة سوء فهم خطير و لا داعي له.

إن ما حدث يحتاج قراءة لاهوتية على مستوى يجمع جميع أطراف القضية و ليس فقط سرد أحداث تاريخية ، فلو أردنا فتح الموضوع فيجب ان نفتحه من خلال الوثائق .

و هذا أنا شايف إني هبتدي فيه من بكرة لأني لاحظت إن معدل المشاهدات عالي لهذا الموضوع

[Maximos]

***************

[athnasi]

اقتباس : (بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟ و للا قالوا له؟)
أنصحك بقراءة قسطنطين بابادوبولس( تاريخ الكنيسة) وأظن أن أقسام مهمة منه قد ترجمت إلى العربية


اقتباس : (كل كلامك أنا قرأته و سمعته من غيرك)
(أنا حابب أكمل الموضوع لإفادة الناس, لأن هذه النقطة للأسف تحتاج الإطلاع على دراسات
كثير)
*********


€*****


اقتباس : (و أحب أفكر سيادتك إن الحرومات الموضوع على موضوع الفيليوك تم رفعها سنة 1965 رسمياً)


هنا مربط الفرس,******, سأروي لك هذه الحدوتة الأرثوذكسية , ولا تسألني عن المراجع لأن معظم هذه الأحداث سمعها ورآها العالم أجمع .


في العام 1948م , ولسبب اتضح لاحقاً, صار البطريرك القسطنطيني مكسيموس حجر عثرة في وجه الحركة المسكونية , فأعلن أنه {غير لائق} عقلياً وعُزل من منصبه!! ثم وصل إلى القسطنطينية على متن إحدى طائرات وزارة الخارجية الأمريكية أثيناغوراس, وصُيّر بطريركاً مسكونياً بدون انتخاب شرعي. ولم يكن يخفى على أحد أن أثيناغوراس هذا كان من كبار الماسونيين. وكان مؤهلاً ليقود العالم الأرثوذكسي إلى المشاركة الكاملة في الحركة المسكونية, فهل خيّب الآمال؟ أبداً.


في العام 1963م قال أثيناغوراس { لتوضَع العقائد في المخزن}, {اللاهوت يساوي المحبة}.
هذا كلام لا يليق . الأرثوذكسية عقائد إلهية وليست مذهب أخلاقي أو اجتماعي .


في العام 1964م اجتمع أثيناغوراس ببابا روما في أورشليم, وأقاما صلاة مشتركة.


مباشرةً بعد هذا اللقاء صدر إعلان من رهبنات الجبل المقدس ( آثوس) موجه إلى كل الكنيسة الأرثوذكسية يشجب الأعمال والتصريحات الصادرة عن البطريرك ومساعديه ورفضت مشروع الاتحاد مع روما.


بدلاً من مشاورة بقية البطاركة الأرثوذكس أو التداول في الأمر مع رؤساء أديرة آثوس, قام أثيناغوراس بتصرف يعكس مدى تأثره بسلطة البابا المطلقة , عندما وقف ممثله المتروبوليت ميلتون في 7/1/1965م في الفاتيكان ورفع الحروم الموضوعة على كنيسة روما في العام 1054م .


كان رفع الأناثيما (الحرومات) انتهاكاً تاماً لإيمان الكنيسة الأرثوذكسية. فالأناثيما هي حكم كنسي على تعليم يخالف العقيدة و الإيمان الأرثوذكسي. وبما أن العقيدة الأرثوذكسية خالدة لا تتغير بمرور الزمن, ولا يمكن لأي أحد أن يرفع الأناثيماً. إنما يمكن فقط لمن كان تحت الأناثيما أن يخرج منها, إذا رفض التعليم الهرطوقي الذي تدينه هذه الأناثيما.


رغم ذلك , وللأسف لم نسمع حينها رد من أي بطريرك أرثوذكسي على رفع الحروم ضد اللاتين من قبل البطريرك المسكوني, وكأن الأمر لا يعنيهم.


إن رفع هذه الحروم يعني الموافقة على تعاليم اللاتين وبالتالي الوقوع تحت هذه الأناثيما نفسها..


إن البطريرك المسكوني, على غرار البابا, ليس أكثر من أول بين متساوين, فلا سلطة له على رفع الأناثيما التي جرى قبولها , عبر الدهور, من الكنيسة جمعاء.


في العام 1966م صرّح أثيناغوراس أن الوحدة بين روما والقسطنطينية موجودة سلفاً!! وإنما الوحدة الفعلية ستحدث قريباً.
لم يفهم أحد إلا أثيناغوراس ومَن وراءه ماذا يعني هذا التصريح, الذي يخالف لاهوت الكنيسة وتاريخها ولاهوت الأناثيما نفسه.


في العام 1968 أعلن أثيناغوراس أنه أدرج اسم البابا في لائحة الأساقفة الأرثوذكس القانونيين (الذبتيخا) الذين تُذكر أسماؤهم في القداس الإلهي.


في العام 1971 أعلن أثيناغوراس أنه يناول الكاثوليك! والبروتستانت!!.


في العام 1972 مات أثيناغوراس وخلفه ديميتريوس الذي سَمّى البابا في حفل تنصيبه { زعيم العالم المسيحي!}

[Minas]

الأخ طناسي

انت وصفتني أنا و البطريرك أثيناجوراس و الكنيسة كلها بصفات لا تليق ، أنا حذفت شتائمك العلنية التي وصلت لشخصي التي وصلت لمرحلة محزنة تعبر عن مأساة العصر الحديث في مجتمعنا الغير قادر على تناول أي قضية من منظور لاهوتي بل فقط قذف الحرومات و الشتائم . و لن أتناقش فيها لأن هذا لن يفيد أحد كما إني صراحةً لا أمتلك متسعاً من الوقت كي ابادلك مثل هذا الكلام المضطرب ، الله يسامحك و يسامحنا كلنا.


حذفت أيضاً شتائمك للبطريرك أثيناجوراس لسبب بسيط هو إنه حتى لو اختلفت أنت معه ، و هذا حق لك و لكل إنسان ، فهذا لا يعني أن تصفه بالكلمات التي لا أظن إنك تجرؤ على قولها على أحد الإخوة المسلمين في بلدك عشان انت عارف هيعمل فيك إيه. لذلك فنقاط النقد تركتها لأن هذا حقك. أما تعديك على الكنيسة الأورثوذكسية و اتهام كرسي انطاكية الذي تبنى اتفاقية البلمند " بالسذاجة " ، و " وضع نفسه تحت الأناثيما " مع الكنائس ( من بينها بطريركية الإسكندرية ) الأورثوذكسية الموقعة على الإتفاقية، فهذا كنت أريد أن أحذفه لكن تركته فقط لكي أوضح لك مدى اتضاعك و محبتك لكنيستك. ربنا يغفر لك و يفغر لنا جميعاً.

هناك نقاط يجب ان أوضحها :
1- إن منتديات النقاش يا عزيزي مفتوحة ليس فقط لسرد النقاط التاريخية و بالتالي كل من لا يقبل كلامنا يبقى " ساذج " أو " وضع نفسه تحت الأناثيما" ، أو اعتبر نفسه " شكسبير زمانه و منصب نفسه قائماً على ناموس الله" كما وصفتني. بل المنتديات مفتوحة ببساطة شديدة لوضع الآراء المختلفة و ليس الهدف إقناع الأطراف برأي معين ، بل المسألة فيها متسع من الحرية لطرح القضايا المختلفة بدون اعتبار الآخر خارج عن "رأي الله الذي هو رأيي" . لذلك فلما انت اختلفت مع رأيي في أمر معين ، فإني ببساطة لم أفعل أكثر من فتح الموضوع و سرد رسالة القديس مكسيموس كبداية فقط لما هو آتٍ من شهادات و دراسات علمية موثقة وصلت بنا إلى الحقيقة التي بلغناها و مفادها هو إن الكاثوليك ليسوا " كفرة " بل إنهم شركاء لنا في الإيمان بالثالوث و بالمسيح ، مع اختلاف التعبيرات الناشئة عن مدارس لاهوتية مختلفة الخلفية.
2- النقاش المطروح ليس مسابقة في طرح " الأمور الغير موثقة" ، أنا عن نفسي لا أحب الدخول في نقاش مبني على سرد تاريخي غير موثق و لا علاقة له بالحوار ، فأنت سألتني في نقطة لاهوتية ، و أنا أجيب عليك – سواء قبلت هذا الرأي أم لم تقبل – لاهوتياً ، أي من واقع الكتاب المقدس و الآباء. فإن لم تحتمل الفكرة ، فهذا حقك ، و لكن إن أردت ، فنصوص الآباء و الدراسات اللاهوتية هي الأرض المشتركة التي يُبنى عليها حوار مثمر ، غير ذلك ، فيمكنك أن تغير عنوان الموضوع و تقول : "سؤال لأي حد" بدلاً من " سؤال للأخ ميناس" ، في هذه الحالة ممكن تجد أحد يحب مبادلة الحوار معك على أرض غير الأرض اللاهوتية التي أتحدث عنها .


أنا أتذكر إنك قلت إنك مش عايز تكمل الحوار ، و أنا سعيد إنك تراجعت عن هذا الكلام رغم إني أشعر بانفعال شديد في رسالتك الأخيرة ، لكن كما يقولون : عود أحمد.

الأخ العزيز :

أنت طرحت نقطة : هل الكاثوليك هراطقة ( بسبب الفيليوك) ، و أنا أجبت و قلت : لا ، و إجابتي ليست ملزمة لأحد لأني على عكس ما وصفتني أنت ، لا أقيم نفسي على ناموس الله و لا على أي شيء إطلاقاً ، لكن أجيب على سؤال مطروح اسمي فيه.
قبل أن أشرح قضية الفيليوك من منظور لاهوتي و ليس مجرد سرد لأحداث تاريخية ، يجب أن أشير لبعض النقاط في رسالتك العطرة :
أنت تقول :


ولا تسألني عن المراجع لأن معظم هذه الأحداث سمعها ورآها العالم أجمع
إن ما ذكرته هو ليس أكثر من تشهير رخيص بأحد أهم رموز الأورثوذكسية في العصر الحديث . و لكن كانت جملتك هذه هي فعلاً كما وصفتها أنت " مربط الفرس" ، فهي توضح حجم المأساة التي يمر بها الناس اليوم. لكن سأجيبك كي أسير معك على طول الخط إجابة بسيطة و هي أنا جاهل و متخلف و لا أعرف أي شيء و للأسف الشديد لم أسمع و لم أرَ هذه الأحداث مع " العالم الأجمع " . و إلى أن تأتي بمرجع موثق على كل تاريخ انت ذكرته ، فسامحني لن أقول غير إن هذا كله سرد لإشاعات رخيصة . اغفر لي.

و من هنا ، و لأني أرى إنه من الهام أن أجيب ليس لك فقط بل كي يقرأ الناس و يستفيدوا على الأقل مما ساطرح من نصوص،




يتبع ..........

[athnasi]

بما أنك حذفت من كلامي ما لم يعجبك!! ويوضح مدى ضعف حجتك..

وأوحيت للآخرين أن ما حذفته هو شتائم.. مع العلم أني لا أسمح لنفسي أن أشتم أحد .. لا أنت ولا غيرك..

وبالتالي فإن أفكاري التي أطرحها ستخضع لمقص الرقابة الذي تمسك حضرتك به.. وتبرر ذلك باتهامات غير صحيحة..
فأنا أربأ بنفسي عن أي مشاركة في هذا الموقع..

[Minas]

نحن لسنا في مناظرة كي تكون حجتي ضعيفة أو قوية ، الموضوع صدقني مش فارق معايا كتير

لا تكذب انت بس و لا تقل إني حذفت من حجتك و مش عارف إيه ، انت شتمتني و شتمت البطريرك و أنت تعرف ذلك و هي الكلمات المحددة التي حذفتها و أنا أخطأت إني لم أحتفظ بنسخة أصلية من كلامك كي أكشفك لما تدعي بهذا الكلام .

كف يا رجل عن هذا الكلام الذي يتسم بروح المراهقة ، ليس معنى إني حذفت شتائمك تقول إنك تتعرض لمقص الرقيب ، رقيبك هو الله ، فليحفظ و ليصن لسانك.

أنا لم أوهم أحد ، و أرجو ان تكف عن التطاول عليا لأن هذا كله عبث ، أنا لا أكترث لحججك لأنك ببساطة حر أن تقول ما تريد و للناس عقول قادرة على تقييم ما يقال ، أما شتائمك و وصفك لي بأني مغرور و شكسبير زماني و قيّم على ناموس الله فهو الأمر الذي يوضح أمام الناس و ليس أمامي أنك إنسان رائع .

قضية الحجج هذه تروح تتكلم فيها مع ناس عايزة تناظرك و تشوف مين اللي أشطر و تديله جايزة ... هذا يوضح إنك مش جاي تتكلم لكن جاي تتخانئ .

عايز تطرح كلامك على أساس علمي اتفضل ، لكن أي تهكم ضدي او ضد أي شخص ، فهو مرفوض ،

لا تدعي عليا أمام الناس و تقول إني اوهمهم بما ليس هو حقيقي ، انت تعرف تماماً ماذا قلت عليا. و إن لم تكف عن شخصنة الحوار فأدعوك أن تلتزم بوعدك و تتوقف عن الكلام لأني لست هنا في مسابقة " مين الشاطر الجامد ألمفحم" بل نحن هنا نريد طرح أطروحة علمية على أساس ناضج و ليس على أساس من يغلب الآخر.

ربنا يسامحك على إدعاءك لي و يغفر لنا جميعاً.
و مع ذلك أنا لن أتوقف عن طرح سبب كلامي عن الكاثوليك إنهم ليسوا هراطقة بل منشقين.

[Minas]

·مقدمة بسيطة :
مبدأياً أنا أغلقت الموضوع مؤقتاً كي أعطى نفسي فرصة للرد ، الأمر الذي كان من المستحيل عمله في ظل سيل الرسائل من الإخوة ، و أنا طبعاً أقدّر هذا الموضوع و اختياري بالذات لطرح مثل هذه الأسئلة العقائدية المعقدة ، أنا أشكرهم على هذه الثقة و لكن لن أستطيع أن أعطي كل رسالة حقها في ظل هذا التزاحم ، لأني ما أريده هو نشر فكر موثق ، الأمر الذي يحتاج وقت و تأنِّ. و هو على هيئة رسالتين ، الأولى هي التي سأنشرها اليوم ، و التالية بعد يومين و فيها ترجمة لكتابات الآباء القديسين. و لكن قبل ذلك أرجو أن يحتفظ كل الإخوة بأسئلتهم لكي يطرحوها كلها بعد ذلك ، الأخ George the Great لديه رسالة قيمة و فيها نقاط خلاف و اتفاق و له حتى طلبات أخرى عن فتح موضوع كامل عن الكاثوليك ، و أيضاً نقطة اعتباري ( و لا أعرف صراحةً ما فائدة رأيي الشخصي ) البابا الحالي رجل مميز ، و نقاط أخرى كثيرة . لذلك أطلب منه أن يرجئها حتى أنتهي من النقطة الأولى.

هذا الأمر أقوم به انطلاقاً من إن الموضوع هو تساؤل موجه لشخصي ( كما هو العنوان) و بالتالي أنا لا أستطيع أن أوجد وقتاً كافياً لكل هذه التساؤلات و الرد عليها دفعة واحدة ، تحياتي لكل الأحباء



أخذ القرار اتجاه اعتبار شخص معين إنه مهرطق أو منشق أو غير ذلك مبنٍ على دراسة فكره أم اتهامه فقط دون الأخذ بالإعتبار حواره ؟

هذا السؤال لطالما سألته لنفسي ، فمثلاً هنا في مصر ، كنت بسبب انتمائي للكنيسة القبطية أعيش مجموعة ثوابت لا يمكن نقاشها ، و هي إن ديسقورس قديس معترف قام " الخلقيدونيون " بضربه و تكسير أسنانه ، و حاولوا إجبار المصريين على اتباع عقيدة نسطور.
هناك أيضاً إحدى أهم الثوابت التي بنى عليها اللاخلقيدونيين عقيدتهم ، و هي عدم الإتفاق على أي شيء إلا شيء واحد و هو أن البابا لاون الكبير هو " لاون الحاقد " كما يردد الأثيوبيون في إحدى صلواتهم. و بالطبع السبب هو طومس لاون الذي يعتبرونه طومس هرطوقي يردد عقيدة نسطوريوس.

هذه الثوابت يتنفسها الأقباط إلى اليوم. و أنا كنت واحداً منهم ، لكن طالما تساءلت ، ماذا قال هؤلاء الخلقيدونيون ؟ ما هي ثوابتهم ، و أصلاً ماذا قال طومس لاون؟ فوجئت إنه لا يوجد في الكنيسة القبطية بإكليروسها كاملاً مكملاً بأساتذة الكلية الإلكيريكية بالعباسية ، و الذين لطالما جلست و حاورتهم في الماضي ، لا يوجد فيهم واحد قرأ طومس البابا لاون ، و لا يوجد منهم من كلف نفسه و حاول قراءة التاريخ من مصادره. هنا اكتشفت شيء قبل أن أكتشف خطأ موقف الكنيسة القبطية، و هذا الشيء هو الخطأ فيما يُسمى الMethodology أو أسلوب البحث ، و ليس محتوى البحث.

فهذه المجموعات تقوقعت على آراء فردية بحتة ، و قدستها و ألهتها حتى بلغت بها قدسية و كمال الكتب المقدسة.
من هذا المنطلق كان اول خطوة لي ببساطة هو البحث السليم ، و هو ليس الإكتفاء بالتعليقات المبتورة و المنثورة هنا و هناك ، بل الإتيان بالنص نفسه و قراءته. هذا هو لب الحقيقة ، و لا ضير بعد ذلك من قراءة تعليقات و دراسات العلماء و المفكرين حول هذا النص. لكن لا أظن إنه من الحكمة أن يقرأ أي إنسان تفسير الكتاب المقدس دون قراءة الكتاب المقدس نفسه. و هذه كانت مأساة الشعوب التي تتقوقع عاطفياً حول ثوابتها دون أساس علمي .


لم تكن هذه هي إشكالية المجموعات القومية التي شكلت كنائسها المستقلة في مصر و الشام و أرمينيا . بل هي مشكلة ثقافة موجودة للأسف في اماكن منتشرة من ضمنها مجموعات التقويم القديم في اليونان مثلاً ، و الذين صدروا فكرهم " كحماة للأورثوذكسية " ضد الكنيسة الأم التي تمرغت في " الماسونية" كما يرون.

هذه المجموعات نستطيع أن نربط بينها كلها بخيط واحد و هو ببساطة : التخلف عن ركب الدراسة اللاهوتية ، فمعظمهم يفتقرون للدراسة الأكاديمية و كثيراً حتى المؤهل العالي . و هذا الكلام من واقع حواري معهم ، فأنا أعرف منهم الكثير رهباناً و أساقفة على صعيد شخصي و حاورتهم كثيراً و يوماً ما سأنشر الحوار.


·قضية الآخر و المسكونية:

ليست الإشكالية هنا في قضية "المؤهل" بل في قضية القدرة على صنع قرار غير مبني على بحث أمين و جاد و خالٍ من مفردات الكراهية " للآخر المحروم" . هذه النقطة جوهرية. أنا لي رأي في قضية النشاط المسكوني و تكلمت عنها كثيراً ، في نقطة وجود بابين ، أحدهما باب أمامي ، و آخر باب خلفي. الباب الأمامي هو باب فتح الحوار اللاهوتي بين أساتذة لاهوت و طرح الأبحاث ثم تقديمها للقيادات الكنسية لاعتمادها ، على نسق كثير من الوثائق في التاريخ الحديث. أما الباب الخلفي فهو ببساطة ما يحدث من تجاوزات فردية تسمح باختراق الأفكار و العقائد الغير أورثوذكسية و وصولها للرعية عن طريق الأنشطة التي يغلب عليها الطابع العاطفي كصلوات الوحدة و التي تحتوي بدورها على اعتراف بكيانات غير مقبولة إطلاقاً و لا يجوز الصلاة معها.

بين هذين البابين يقف تياران غير أورثوذكسيين إطلاقاً :
التيار اليساري الذي يقبل نظرية الفروع Branch Theory ، و التي تساوي بين كل الطوائف و أحياناً الأديان ، و تضعهم كلهم كأجزاء من حقيقة أكثر كمالاً تجمعهم كلهم ، و بالتالي تعطي حِلاً لكل الأفراد في الصلاة هنا و هناك . هذه النظرية التي رأيناها في حالات مثل فاسولا التي سبق و تطرقنا لموضوعها كثيراً.

الفريق الآخر هو فريق " أتباع التقويم القديم" المتمركز المتشتت في اليونان و بعض بلاد شرق أوروبا و الذي للأسف أسلوبه كان رومانسياً يخاطب العقول الضعيفة لدرجات متقدمة ، فوجدنا مفردات حتى الآباء القديسين لم يستخدموها ، ككلمة " كافر تعاد معموديته" و هي مكافئ لكلمة مهرطق ، فلا يوجد مهرطق مسيحي ، بل هناك مسيحي و هناك مهرطق ، فاتهام الكاثوليك بالهرطقة هو اعتبارهم بأنهم غير مسيحيين. و هذا أمر لم يقبله حتى الآباء الذين عاصروا مأساة الإنشقاق ، كما سنرى.

كلا الفريقين هم حيود عن الفكر الأورثوذكسي ، المبني في الأساس على القراءة اللاهوتية و ليس الإنفعال التكفيري.


·مشكلة المصادر
المصادر هي الطبقة التي تحتوي على النصوص نفسها ، و للأسف فإن معظمها لم يتم نقله للغة العربية ، في حين معظمها موجود بالإنجليزية ، سواء كان يونانياً ، او لاتينياً. و لهذا السبب فإن الإضطلاع على مشكلة لاهوتية كقضية الإنبثاق مثلاً ، يتطلب منا أن نعود لما قاله الآباء سواء اللاتين أو اليونان ، لكي نعرف ماذا قيل أصلاً ، الأمر الذي معه يبدأ الإنفعال العاطفي في التفسخ تدريجياً و ننتهي إلى بساطة " الحقيقة" و ليس نزاع التأويل.

·المشكلة تاريخية أم لاهوتية؟
هنا يتبادر التساؤل ، هل اعتبار شخص مهرطقاً ( أي غير مسيحي) مبني على : هذا فعل و آخر فعل .. أم هذا يفكر بطريقة ما و عقيدته كذا و كذا ؟

هذه النقطة لا يمكن طرحها على شكل مجموعة حوادث تاريخية ( كما فعل الأخل اطناسي) لأنه ما فائدة أن أقول على فرد معين إنه مخطئ دون أن أعرف ماذا يقول ، بل و أكثر من ذلك ، أعتبر من يحاول أن يحاور هو مخطئ.

فعلى سبيل المثال و ليس الحصر ، لما نشرت ورقة أو رسالة القديس مكسيموس المعترف و التي تبرئ الذهنية اللاتينية من غباء تكفيرهم ، بل و أيضاً تشرح قاعدة توضح مدى اتساع و عمق فكر الرجل بالمقارنة بعقول التكفيريين من زماننا المر ، كان الرد هو الإنطلاق نحو محاسبة البطريرك أثيناجوراس و فتح أمور لا علاقة لها بعقائد الكاثوليك ، و أقرب نقطة لها علاقة بالقديس مكسيموس هي إن القديس مكسيموس في زمانه لم يكن هناك نضج لعقيدة الفيليوك.
طبعاً و بلا أدنى شك مسألة الحكم على النضج و تطور العقيدة Doctrinal Development يحتاج لمجلدات و دراسات تبدأ أولا بنصوص الآباء اللاتين و المحفوظة في مجموعة Jaque Paul Migne المعروفة بالباترولوجيا لاتينا PL . و قام العالِم فيليب شاف بترجمتها إلى الألمانية ثم الإنجليزية في مجموعته الشهيرة NPNF و الموجودة كاملةً على موقع جامعة Calvin .
و لكن قبل ذلك ، فإني اعتبر كل من يقتصر قراءته على ما تسرب من هذه الكتابات من شذرات مبتورة مُفعّلة في سياق معين ، في الكتابات العربية ، فعليه أن يعيد التفكير ليس في قناعاته بل في ادواته في البحث.
يتبع ...

[Minas]

نظراً لضيق وقتي الشديد ، سأضع بعض الدراسات أتمنى أن تطلعوا عليها
1- دراسة تاريخ مسألة الإنبثاق في الكنيسة الغربية ، من مجموعة NPNF Philip Schaff ، و فيها يدحض بوضوح فكرة التطور التي أشار إليها أحد الإخوة :

Historical Excursus on the Introduction into the Creed of the Words “and the Son.”
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.ix.iv.html

أقوال الآباء اليونان و اللاتين في مسألة الإنبثاق و التي توضح إن اليونان و اللاتين استخدما التعبير نفسه بمرادفات مختلفة مع الحفاظ على نفس الإيمان ، النص الأصلي للدراسة مرفق :
Pontifical Council for Promoting Christian Unity: The Greek and the Latin Traditions regading the Procession of the Holy Spirit (http://www.geocities.com/trvalentine/orthodox/vatican_clar_images.html) (scanned image of the English translation on L'Osservatore Romano of 20 September 1995); also text with Greek letters transliterated (http://www.geocities.com/Athens/Atrium/8410/filioque.html) and text omitting two sentences at the start of the paragraph that it presents as beginning with "The Western tradition expresses first (http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM) …" (http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)
و لكي نفهم الخلفية اللاتينية ، أحب أن أضيف هنا رسالة المغبوط أوغسطين حول المسألة :
CONTRA SERMONEN ARIANORUM LIBER UNUS
و فيها يتضح كيف استخدم هذه العقيدة من مبدأ أرسطوطالي في شرح الثالوث و هو التحرك من زاوية الجوهر نحو الأقانيم Persona ، و هو ليس نفس المنطلق الذي يشرح منه الآباء اليونان فيما يُعرف باللاهوت الشخصاني Trinitarian Hypostatic theology
و لذلك استخدم الغربيون تعبير " و " بسبب التشديد على ذاك الجوهر الواحد
في حين إن اليونان استخدموا تعبير " من خلال " و التعبير الثاني يظهر منه إنه يتحدث عن أشخاص .
و لذلك فاستخدم الآباء اليونان أنفسهم هذه التعبيرات بمرونة لتوضيح الغرض الأساسي من فكرة ديناميكية الإنبثاق و هي حركة الروح القدس من الآب للإبن ، و لما نلبس الإبن ننال فيه الروح القدس بحسب النعمة .

و لكن هل هذا كلام اللاتين ؟ عندما نقرأ النص الأصلي للموسوعة الشهيرة " Summa Theologica " للعالم اللاتيني الذي يُعتبر عامود اللاهوت الغربي بلا منازع ، طوما الأكويني . يضع الإعتراضات ضد الفيليوك و يجيب عليها ، و لأننا لسنا بصدد دعم مسألة اضافة التعبير من عدم و لكن نتكلم إن كان الكاثوليك يفهوم الثالوث صح أم لا ، فإن الأكويني يجيب بأن تعبير الإنبثاق من الآب و الإبن هو ببساطة مساوِ للتعبير الإنبثاق من الآب في الإبن ، و الذي استخدمه كل الآباء اليونان الذين تكلموا عن الثالوث و الإنبثاق. يقول

:
Objection 1. It would seem that the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) does not proceed from the Son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm). For as Dionysius (http://www.newadvent.org/cathen/05013a.htm) says (Div. Nom. i): "We must not dare to say anything concerning the substantial (http://www.newadvent.org/cathen/14322c.htm) Divinity except what has been divinely expressed to us by the sacred oracles." But in the Sacred Scripture (http://www.newadvent.org/cathen/13635b.htm) we are not told that the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds from the Son; but only that He proceeds from the Father, as appears from John 15:26 (http://www.newadvent.org/bible/joh015.htm#verse26): "The Spirit of truth (http://www.newadvent.org/cathen/15073a.htm), Who proceeds from the Father." Therefore the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) does not proceed from the Son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm).

Reply to Objection 1. We ought not to say about God (http://www.newadvent.org/cathen/06608a.htm) anything which is not found in Holy Scripture (http://www.newadvent.org/cathen/13635b.htm) either explicitly or implicitly. But although we do not find it verbally expressed in Holy Scripture (http://www.newadvent.org/cathen/13635b.htm) that the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds from the Son, still we do find it in the sense of Scripture (http://www.newadvent.org/cathen/13635b.htm), especially where the Son says, speaking of the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm), "He will glorify Me, because He shall receive of Mine" (John 16:14 (http://www.newadvent.org/bible/joh016.htm#verse14)). It is also a rule of Holy Scripture (http://www.newadvent.org/cathen/13635b.htm) that whatever is said of the Father, applies to the Son, although there be added an exclusive term; except only as regards what belongs to the opposite relations, whereby the Father and the Son are distinguished from each other. For when the Lord says, "No one knoweth (http://www.newadvent.org/cathen/08673a.htm) the Son, but the Father," the idea (http://www.newadvent.org/cathen/07630a.htm) of the Son knowing (http://www.newadvent.org/cathen/08673a.htm) Himself is not excluded. So therefore when we say that the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds from the Father, even though it be added that He proceeds from the Father alone, the Son would not thereby be at all excluded; because as regards being the principle of the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm), the Father and the Son are not opposed to each other, but only as regards the fact that one is the Father, and the other is the Son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm).
Article 3. Whether the Holy Ghost proceeds from the Father through the Son?

Objection 1. It would seem that the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) does not proceed from the Father through the Son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm). For whatever proceeds from one through another, does not proceed immediately. Therefore, if the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds from the Father through the Son, He does not proceed immediately; which seems to be unfitting.

Reply to Objection 1. In every action two things are to be considered, the "suppositum" acting, and the power whereby it acts; as, for instance, fire heats through heat. So if we consider in the Father and the Son the power whereby they spirate the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm), there is no mean, for this is one and the same power. But if we consider the persons (http://www.newadvent.org/cathen/11726a.htm) themselves spirating, then, as the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds both from the Father and from the Son, the Holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) proceeds from the Father immediately, as from Him, and mediately, as from the Son; and thus He is said to proceed from the Father through the Son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm). So also did Abel (http://www.newadvent.org/cathen/01035c.htm) proceed immediately from Adam (http://www.newadvent.org/cathen/01129a.htm), inasmuch as Adam (http://www.newadvent.org/cathen/01129a.htm) was his father; and mediately, as Eve was his mother, who proceeded from Adam (http://www.newadvent.org/cathen/01129a.htm); although, indeed, this example of a material procession is inept to signify the immaterial procession of the divine persons (http://www.newadvent.org/cathen/11726a.htm).
ما نلاحظه الآن إن الأكويني في إجابته ، يستخدم التعبيرين كبدائل لبعضهما ، و السبب ببساطة إنه يتحرك بين اللغتين الفكريتين في الإجابة ، بين اللاهوت الشخصاني و اللاهوت الجوهري اللاتيني.

ما يهمنا من هنا إننا نلاحظ ما يقع خلف كل هذا الموضوع من ذهنية ، فاليوم نحن ندين فكرة الإنبثاق من الإبن و الآب معاً لأنها قد تعطي معنى المبدأين ، و لكن إن كان الكاثوليك لا يؤمنان بمبدأين في الثالوث ، إذاً فهم ليسوا بهراطقة في هذه النقطة.
يتبع...

[Minas]

الجزء الثاني

هذا ما رأيناه في كتابات الآباء الشرقيين و الغربيين ، كلاهما استخدم تعبيرات مختلفة للوصول لنفس الحقيقة ، انظر معي عزيزي القارئ للآتي من شهادات الآباء :

Tertullian



"I believe that the Spirit proceeds not otherwise than from the Father through the Son" (Against Praxeas 4:1 [A.D. 216]).



Origen



"We believe, however, that there are three persons: the Father and the Son and the Holy Spirit; and we believe none to be unbegotten except the Father. We admit, as more pious and true, that all things were produced through the Word, and that the Holy Spirit is the most excellent and the first in order of all that was produced by the Father through Christ" (Commentaries on John 2:6 [A.D. 229]).



Maximus the Confessor



"By nature the Holy Spirit in his being takes substantially his origin from the Father through the Son who is begotten (Questions to Thalassium 63 [A.D. 254]).



Gregory the Wonderworker



"[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son; image of the Son, perfect of the perfect; life, the cause of living; holy fountain; sanctity, the dispenser of sanctification; in whom is manifested God the Father who is above all and in all, and God the Son who is through all. Perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty neither divided nor estranged" (Confession of Faith [A.D. 265]).



Hilary of Poitiers



"Concerning the Holy Spirit . . . it is not necessary to speak of him who must be acknowledged, who is from the Father and the Son, his sources" (The Trinity 2:29 [A.D. 357]).

"In the fact that before times eternal your [the Father’s] only-begotten [Son] was born of you, when we put an end to every ambiguity of words and difficulty of understanding, there remains only this: he was born. So too, even if I do not grasp it in my understanding, I hold fast in my consciousness to the fact that your Holy Spirit is from you through him" (ibid., 12:56).



Didymus the Blind



"As we have understood discussions . . . about the incorporeal natures, so too it is now to be recognized that the Holy Spirit receives from the Son that which he was of his own nature. . . . So too the Son is said to receive from the Father the very things by which he subsists. For neither has the Son anything else except those things given him by the Father, nor has the Holy Spirit any other substance than that given him by the Son" (The Holy Spirit 37 [A.D. 362]).



Epiphanius of Salamis



"The Father always existed and the Son always existed, and the Spirit breathes from the Father and the Son" (The Man Well-Anchored 75 [A.D. 374]).



Basil The Great



"Through the Son, who is one, he [the Holy Spirit] is joined to the Father, one who is one, and by himself completes the Blessed Trinity" (The Holy Spirit 18:45 [A.D. 375]).

"[T]he goodness of [the divine] nature, the holiness of [that] nature, and the royal dignity reach from the Father through the only-begotten [Son] to the Holy Spirit. Since we confess the persons in this manner, there is no infringing upon the holy dogma of the monarchy" (ibid., 18:47).



Ambrose of Milan



"Just as the Father is the fount of life, so too, there are many who have stated that the Son is designated as the fount of life. It is said, for example that with you, Almighty God, your Son is the fount of life, that is, the fount of the Holy Spirit. For the Spirit is life, just as the Lord says: ‘The words which I have spoken to you are Spirit and life’ [John 6:63]" (The Holy Spirit 1:15:152 [A.D. 381]).

"The Holy Spirit, when he proceeds from the Father and the Son, does not separate himself from the Father and does not separate himself from the Son" (ibid., 1:2:120).

Gregory of Nyssa



"[The] Father conveys the notion of unoriginate, unbegotten, and Father always; the only-begotten Son is understood along with the Father, coming from him but inseparably joined to him. Through the Son and with the Father, immediately and before any vague and unfounded concept interposes between them, the Holy Spirit is also perceived conjointly" (Against Eunomius 1 [A.D. 382]).



The Athanasian Creed



"[W]e venerate one God in the Trinity, and the Trinity in oneness. . . . The Father was not made nor created nor begotten by anyone. The Son is from the Father alone, not made nor created, but begotten. The Holy Spirit is from the Father and the Son, not made nor created nor begotten, but proceeding" (Athanasian Creed [A.D. 400]).



Augustine



"If that which is given has for its principle the one by whom it is given, because it did not receive from anywhere else that which proceeds from the giver, then it must be confessed that the Father and the Son are the principle of the Holy Spirit, not two principles, but just as the Father and the Son are one God . . . relative to the Holy Spirit, they are one principle" (The Trinity 5:14:15 [A.D. 408]).

"[The one] from whom principally the Holy Spirit proceeds is called God the Father. I have added the term ‘principally’ because the Holy Spirit is found to proceed also from the Son" (ibid., 15:17:29).

"Why, then, should we not believe that the Holy Spirit proceeds also from the Son, when he is the Spirit also of the Son? For if the Holy Spirit did not proceed from him, when he showed himself to his disciples after his resurrection he would not have breathed upon them, saying, ‘Receive the Holy Spirit’ [John 20:22]. For what else did he signify by that breathing upon them except that the Holy Spirit proceeds also from him" (Homilies on John 99:8 [A.D. 416]).



Cyril of Alexandria



"Since the Holy Spirit when he is in us effects our being conformed to God, and he actually proceeds from the Father and Son, it is abundantly clear that he is of the divine essence, in it in essence and proceeding from it" (Treasury of the Holy Trinity, thesis 34 [A.D. 424]).

"[T]he Holy Spirit flows from the Father in the Son" (ibid.).

"Just as the Son says ‘All that the Father has is mine’ [John 16:15], so shall we find that through the Son it is all also in the Spirit" (Letters 3:4:33 [A.D. 433]).



Council of Toledo



"We believe in one true God, Father and Son and Holy Spirit, maker of the visible and the invisible.
. . . The Spirit is also the Paraclete, who is himself neither the Father nor the Son, but proceeding from the Father and the Son. Therefore the Father is unbegotten, the Son is begotten, the Paraclete is not begotten but proceeding from the Father and the Son" (Council of Toledo [A.D. 447]).



Fulgence of Ruspe



"Hold most firmly and never doubt in the least that the only God the Son, who is one person of the Trinity, is the Son of the only God the Father; but the Holy Spirit himself also one person of the Trinity, is Spirit not of the Father only, but of Father and of Son together" (The Rule of Faith 53 [A.D. 524]).

"Hold most firmly and never doubt in the least that the same Holy Spirit who is Spirit of the Father and of the Son, proceeds from the Father and the Son" (ibid., 54).

John Damascene



"Likewise we believe also in one Holy Spirit, the Lord and giver of life . . . God existing and addressed along with Father and Son; uncreated, full, creative, all-ruling, all-effecting, all-powerful, of infinite power, Lord of all creation and not under any lord; deifying, not deified; filling, not filled; sharing in, not shared in; sanctifying, not sanctified; the intercessor, receiving the supplications of all; in all things like to the Father and Son; proceeding from the Father and communicated through the Son" (Exposition of the Orthodox Faith 8 [A.D. 712]).

"And the Holy Spirit is the power of the Father revealing the hidden mysteries of his divinity, proceeding from the Father through the Son in a manner known to himself, but different from that of generation" (ibid., 12).

"I say that God is always Father since he has always his Word [the Son] coming from himself and, through his Word, the Spirit issuing from him" (Dialogue Against the Manicheans 5 [A.D. 728]).



Council of Nicaea II



"We believe in the Holy Spirit, the Lord and giver of life, proceeding from the Father through the Son" (Profession of Faith [A.D. 787]).
http://www.sant-agostino.it/latino/contro_sermone_ariani/index2.htm

[Minas]

الجزء الثالث




الإتفاقية الرسمية بين اللاهوتيين الممثلين للكنائس الأورثوذكسية بالولايات المتحدة ، و اللاهوتيين الممثلين للكنيسة الكاثوليكة بالولايات المتحدة أيضاً ، الإتفاقية فيها دراسة تبدأ بالكتاب المقدس مع شرح الخلفية اللاهوتية و اللفظية التي تسببت في التباعد ، و الوصول للإستنتاج. الجدير بالذكر إن المشاركين في توثيق و توقيع هذه الإتفاقية هم أساتذة معهد الصليب المقدس و القديس فلاديمير ، أكبر معاهد اللاهوت و أهمها على الإطلاق في الغرب.






An Agreed Statement of the
North American Orthodox-Catholic Theological Consultation
Saint Paul’s College, Washington, DC
October 25, 2003
http://www.usccb.org/seia/filioque.shtml



I. The Holy Spirit in the Scriptures
II. Historical Considerations
III. Theological Reflections
1) Terminology

The Filioque controversy is first of all a controversy over words. As a number of recent authors have pointed out, part of the theological disagreement between our communions seems to be rooted in subtle but significant differences in the way key terms have been used to refer to the Spirit’s divine origin. The original text of the Creed of 381, in speaking of the Holy Spirit, characterizes him in terms of John 15.26, as the one “who proceeds (ekporeuetai) from the Father”: probably influenced by the usage of Gregory the Theologian (Or. 31.8), the Council chose to restrict itself to the Johannine language, slightly altering the Gospel text (changing to pneuma…ho para tou Patros ekporeuetai to: to pneuma to hagion… to ek tou Patros ekporeuomenon) in order to empha†size that the “coming forth” of the Spirit begins “within” the Father’s own eternal hypo†static role as source of the divine Being, and so is best spoken of as a kind of “movement out of (ek)” him. The underlying connotation of ekporeuesthai (“proceed,” “issue forth”) and its related noun, ekporeusis (“procession”), seems to have been that of a “passage outwards” from within some point of origin. Since the time of the Cappadocian Fathers, at least, Greek theology almost always restricts the theological use of this term to the coming-forth of the Spirit from the Father, giving it the status of a technical term for the relationship of those two divine persons. In contrast, other Greek words, such as proienai, “go forward,” are frequently used by the Eastern Fathers to refer to the Spirit’s saving “mis†sion” in history from the Father and the risen Lord.

The Latin word procedere, on the other hand, with its related noun processio, suggests simply “movement forwards,” without the added implication of the starting-point of that movement; thus it is used to translate a number of other Greek theological terms, including proienai, and is explicitly taken by Thomas Aquinas to be a general term denoting “origin of any kind” (Summa Theologiae I, q. 36, a.2), including – in a Trinitarian context - the Son’s generation as well as the breathing-forth of the Spirit and his mission in time. As a result, both the primordial origin of the Spirit in the eternal Father and his “coming forth” from the risen Lord tend to be designated, in Latin, by the same word, procedere, while Greek theology normally uses two dif††fer†ent terms. Although the difference between the Greek and the Latin tradi†tions of under†standing the eternal origin of the Spirit is more than simply a verbal one, much of the ori†gi†nal concern in the Greek Church over the insertion of the word Filioque into the Latin trans†lation of the Creed of 381 may well have been due – as Maximus the Confessor explained (Letter to Marinus: PG 91.133-136) - to a misunder†standing on both sides of the different ranges of meaning implied in the Greek and Latin terms for “procession”.



IV. Recommendations

We are aware that the problem of the theology of the Filioque, and its use in the Creed, is not simply an issue between the Catholic and Orthodox communions. Many Protestant Churches, too, drawing on the theological legacy of the Medieval West, consider the term to represent an integral part of the orthodox Christian confession. Although dialogue among a number of these Churches and the Orthodox communion has already touched on the issue, any future resolution of the disagreement between East and West on the origin of the Spirit must involve all those communities that profess the Creed of 381 as a standard of faith. Aware of its limitations, our Consultation nonetheless makes the following theological and practical recommen†dations to the members and the bishops of our own Churches:

- that our Churches commit themselves to a new and earnest dialogue con†cerning the origin and person of the Holy Spirit, drawing on the Holy Scriptures and on the full riches of the theological traditions of both our Churches, and to looking for constructive ways of expressing what is central to our faith on this difficult issue;


that all involved in such dialogue expressly recognize the limitations of our ability to make definitive assertions about the inner life of God;
that in the future, because of the progress in mutual understanding that has come about in recent decades, Orthodox and Catholics refrain from labeling as heretical the traditions of the other side on the subject of the procession of the Holy Spirit;
that Orthodox and Catholic theologians distinguish more clearly between the divinity and hypostatic identity of the Holy Spirit, which is a received dogma of our Churches, and the manner of the Spirit’s origin, which still awaits full and final ecumenical resolution;
that those engaged in dialogue on this issue distinguish, as far as possible, the theological issues of the origin of the Holy Spirit from the ecclesiological issues of primacy and doctrinal authority in the Church, even as we pursue both questions seriously together;
that the theological dialogue between our Churches also give careful consideration to the status of later councils held in both our Churches after those seven generally received as ecumenical.
that the Catholic Church, as a consequence of the normative and irrevocable dogmatic value of the Creed of 381, use the original Greek text alone in making translations of that Creed for catechetical and liturgical use.
that the Catholic Church, following a growing theological consensus, and in particular the statements made by Pope Paul VI, declare that the condemnation made at the Second Council of Lyons (1274) of those “who presume to deny that the Holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son” is no longer applicable.


We offer these recommendations to our Churches in the conviction, based on our own intense study and discussion, that our traditions’ different ways of understanding the procession of the Holy Spirit need no longer divide us. We believe, rather, that our profession of the ancient Creed of Constantinople must be allowed to become, by our uniform practice and our new attempts at mutual understanding, the basis for a more conscious unity in the one faith that all theology simply seeks to clarify and to deepen. Although our expression of the truth God reveals about his own Being must always remain limited by the boundaries of human understanding and human words, we believe that it is the very “Spirit of truth,” whom Jesus breathes upon his Church, who remains with us still, to “guide us into all truth” (John 16.13). We pray that our Churches’ understanding of this Spirit may no longer be a scandal to us, or an obstacle to unity in Christ, but that the one truth towards which he guides us may truly be “a bond of peace” (Eph 4.3), for us and for all Christians.



من هذا المنطلق البحثي و على الأساس اللاهوتي العميق ، تم رفع الحرومات الخاصة بهذه المسألة ، و كما قال الأخ المحبوب أطناسي إنه " للأسف " لم يرفض أحد ما فعله غبطة البطريرك المسكوني آنذاك ، فهذا بسبب التقدم اللاهوتي و العلمي المستنير القادر على دفع الكنيستين الشقيقتين إلى الوحدة من الباب الامامي الذي أشرت إليه سابقاً . لذلك فالمسألة كانت هكذا أيضاً في اتفاقية البلمند ، التي نجحت في وضع حد لمسائل كثيرة مبنية على سوء التفاهم. و التي بدورها انعكست على الخطاب الرائع للبابا بندكت في رسالة Dominus Iesus و التي لم يستخدم فيها تعبير الفيليوك أصلاً .
انظر النص الأصلي للرسالة :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_en.html
انظر أيضاً الأصل اللاتيني لها :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_lt.html
نلاحظ فيه قول البابا :
cuius regni non erit finis. Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit





,



دراسة أورثوذكسية جريئة للعالم الراقي جداً و المرموق على المستوى اللاهوتي بول إفدوكيموف ، ترجمها المطران إلياس نجمة ، و قدم ترجمتها المطران جورج خضر :

إن الفيلسوف الأصيل لا يقف أبداً ضد الآخرين بل إلى جانبهم في مواجهة الحقيقة.
على هذا الضوء ، يمكن أن نتفهم الموقف المسكوني الأصيل ، فنحن لسنا واحداً ضد الآخر ، بل إلى جانب الآخر و نتطلع كلانا إلى سر الله الذي لا يمكن حصره في شكل تعبيري واحد[1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn1)
يشير بول إفدوكيموف إلى نقطة هامة و هي دور البطريرك المسكوني في استخدام تعبير " غير كتابي " و هو انبثاق الروح القدس من الآب بالإبن أيضاً ، و هذا كعقيدة في المجمع المسكوني السابع[2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn2)، فلم يُذكر المقطع الأخير في الكتاب المقدس هكذا ، لكنه يحوي كل سر الثالوث ، و الذي حاول الغرب التعبير عنه و التأكيد عليه بالمقابل اللاتيني.
يقول المطران كاسيانوس أستاذ العهد الجديد : " إن انبثاق الروح القدس من الآب و الإبن لم يرد بشكل صريح في أي نص من العهد الجديد . إن تركيز الكتاب المقدس على الله و تمحوُر هذا التركيز حول الآب ، له صداه في الليتورجية الأورثوذكسية و التراث الشرقي ، و هو برهان قوي ضد زيادة " و الإبن " ... مع ذلك ، فإن هناك معطيات غير مباشرة يمكن أن تُفسر بطريق الإستنتاج لمصلحة الزيادة ، بدون ان يكون الكتبة الإلهيون قد فكروا صريحاً هم بأنفسهم بهذه الإمكانية[3] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn3)"
في ظل معركته ضد النسطورية ، يقول القديس كيرلس الكبير :


إن الإبن يحمل الروح كما يحمله الآب. و يمنحنا الروح من ملئه الإلهي الخاص[4] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn4)


إن الروح هو طاقة التقديس الذي يصدر من الإثنين معاً [5] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn5)
و في نفس الوقت يقول :


إن الروح ينبثق من الآب ، كما من ينبوع ، إلا أن الإبن هو الذي يرسله إلى الخليقة[6] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn6)

لا يوجد تناقض ، لكن الإشكالية في الإنطلاق في سياق الكلام ، هل يتكلم من زاوية : التسبب أو السببية ، كما يقول القديس باسيليوس أبو اللاهوت الشخصاني : " إن الآب له خاصته التي تميز أقنومه ، أنه أب و أنه لا مصدر له"[7] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn7)
أم الرؤيا العامة اللاتينية و التي تنطلق من الجوهر كخاصة مشتركة؟
يقول إفدوكيموف : " فيما آباء الشرق يرون أقنوم الآب ، و ليس الطبيعة الإلهية، مدر للأقنومين الآخرين، يرى اللاتين في الروح القدس كخاصية مشتركة في الطبيعة الواحدة"[8] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn8)
و بعد إفراد أقوال كثيرة للآب تشرح حقيقة المصدر الواحد كشخص و ليس مجرد طبيعة ، ألا و هو الآب طبعاً ، ينطلق إفدوكيموف للنقطة الخطيرة :
" يمكن الآن أن نسجل الفرق بين نقطتي الإنطلاق في تكوين اللاهوت الثالوث في الشرق و الغرب. ففي خطى التراث الغربي الممتد من ترتليانوس إلى القديس أمبروسيوس ، ينطلق القديس أوغسطينوس في كتابه " في الثالوث De trinitate" من وحدة الطبيعة الإلهية . و لكي يميز الأقانيم يصوغ مبدأ التضاد في العلاقات . و هو عملياً و في النهاية مبدأ وجود الأقانيم . على إن أوغسطينوس يشير إلى أن الروح القدس ينبثق خصوصاً من الآب بوصفه المبدأ الأول و المطلق. و لكن بما أن الآب و الإبن واحد ، و كل ما للآب للإبن، فالآب و الإبن كلهما مصدر واحد للروح القدس. إن هذا لا يلغي وحدة الرئاسة ، إذ ليس هناك مبدآن أو مصدران للروح القدس. "[9] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn9)
أي أن المسألة تتعلق بما هو مشترك بين الآب و الإبن ، أي الجوهر الإلهي ، و لكن الأشخاص يتمايزان ، لأن المبدأ واحد هو الآب. انظروا كيف انتقل من مسألة الجوهر إلى مسألة الأشخاص منتقلاً في نفس الوقت من الألفاظ الغربية إلى نظيرها الشرقي . لأن كلاهما تكلما من منطلق مختلف ، حتى و إن قلنا بمنتهى الصراحة إن التقليد الشرقي هو الأصيل بلا أدنى شك ، لكن هذا لا يُهرطق و لا يكفر الآخر طالما حاولنا أن نعطيه الفرصة أن يشرح. الأمر الذي ذكره القديس مكسيموس بصراحة في رسالته التي نشرتها سابقاً.

تاريخياً هناك دراسة هامة وضعها مايندورف ، فيشير إليها إفدوكيموف قائلاً :
" عند انعقاد المجمع الإتحادي في ليون 1274 ، اثار المجمع الجدل حول المسألة ، و أكد الشرقيون أن الروح القدس لا يرتبط بالإبن إلا في رسالته الزمنية . أما في حياته الأزلية فهو لا يرتبط إلا بالآب . مع ذلك ، فغريغوريوس القبرصي أتى المجتمعين بانتقادٍ أكثر دقة لاطلاعه على لاهوت أوغسطينوس. فركّز من جهة ، مع التراث التقليدي ، على الخصائص الأقنومية اللامتحولة ، كما ركز بالمقابل ، على الإعتلان الأزلي الذي للإبن بالروح. و هو يرجع بذلك إلى قول يوحنا الدمشقي : " إن الروح هو القوة التي تعلِن الإبن" ، و يردف القبرصي أن الروح يتخذ كيانه من الآب و لكنه يوجد بالإبن بل و من الإبن . التمييز دقيق و لكن اساسي ، و يمكننا القول مع مايندورف أنه التمييز بين مفهوم المصدر و مفهوم علة الوجود. فمصدر الروح هو أقنوم الآب ، فيما يجد الروح علة وجوده في الإبن في اعتلائه الأزلي . و لذا و في خطى التراث الشرقي ، إن الروح هو صورة الإبن الأزلية و ما من أحد يستطيع أن يقول يسوع رب إلا بالروح القدس كما يقول يوحنا ...
و بيان مجمع 1285 الذي يعود في نصوصه إلى غريغوريوس القبرصي يؤكد أن : من المعترف به أن المعزي نفسه يتجلى و يعتلن أزلياً بواسطة الإبن كما يتجلى النور من الشمس بواسطة الشعاع. و لكن هذا لا يعني أن وجوده الأقنومي يصدر من الإبن أو بالإبن"[10] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn10)
نلاحظ بين الوجود الأزلي أو الإستعلان الأزلي من الإبن كما في الشمس و الشعاع ، المثال نفسه الذي استخدمه الآباء لشرح علاقة الإبن بالآب و التي افضت بهم للتعبير الجوهري ( الخاص بجوهر الألوهة و ليس الأقانيم) Homo Ousios . و لكن على مستوى الأقانيم أي الأشخاص ، فإنه من الآب الشخص.
و مصداقاً للكلام السابق يستنتج إفدوكيموف قائلاً : " هذا التحديد يستلزم التمييز بين انبثاق الروح الأقنومي و الإنبثاق الإعتلاني للطبيعة الإلهية و طاقاتها في الروح القدس"[11] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn11)
و من هنا يقول إفدوكيموف : " إن صيغة الإنبثاق اللاتينية تجد بعدها على صعيد الإعلان"[12] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn12)


هذا هو ما أفضت إليه الإتفاقية اللاهوتية المذكورة أعلاه بمنتهى الوضوح لما قالت






that Orthodox and Catholic theologians distinguish more clearly between the divinity and hypostatic identity of the Holy Spirit, which is a received dogma of our Churches, and the manner of the Spirit’s origin, which still awaits full and final ecumenical resolution;

أي الإنبثاق الجوهري أو الخاص بالطبيعة الإلهية ، و الهوية الأقنومية للروح القدس.


يتبع ...

[1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref1) المرجع السابق ص23


[2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref2) Ibid p.25


[3] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref3) Ibid 55 , quoted from :Mgr.Cassien , L'enseignment de la Bible sur la procession du Saint-Espirit.


[4] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref4) PG 76, 173, 176


[5] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref5) PG 77 , 316D


[6] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref6) PG 76 , 132 CD , 432


[7] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref7) Ep 38 , 4


[8] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref8) Ibid p.57


[9] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref9) P. 58


[10] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref10) Ibid p.60


[11] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref11) Ibid


[12] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref12) Ibid

[Minas]

تم فتح الموضوع لتلقي التساؤلات و الحوار ،

مع الأخذ بالإعتبار الآتي :
1- أنا للأسف لا أمتلك من الوقت ما يكفي لنقاش أي موضوع يخص أشخاص ، سواء نوايا أو إدانة البطريرك أثيناجوراس أو غيره ، كما إنه لن أجيب عن أي مواضيع يحشر صاحبها نفسه في نوايا الكنيسة و إدانته لنواياها !
2- إن أراد أي محاور أن يكمل النقاش ، فهو سيكون في نطاق لاهوتي فقط. هناك نقاط أنا أظن إني عرضتها و هي كثيرة و حاولت وضع مواد و مراجع يمكن الإستزادة منها ، من أجل أن نستكمل حواراً نافعاً في نطاق لاهوتي بحت ، و أكرر : لاهوتي فقط

غير ذلك سأعتذر و لن أرد أو أعلق ، لأني عرضت أسبابي و جاوبت على السؤال الموجه لشخصي مباشرةً من خلال قراءتي للمعطيات اللاهوتية التي أرى إنها كافية ، و تأخذ بها الكنيسة في العالم أجمع بلاهوتييها. أي آراء أخرى مرحب بها.

من يحب أن يناقشني في أي نقطة أو يسألني عن رأيي ، فأرجو أن يكون الأمر في النطاق و الحدود المذكورة سابقاً .
تحياتي
ميناس

[Alexius - The old account]

أخي الحبيب ميناس كل ما أتيت انت به هو اجتهاد شخصي منك معتمداً ومقتبساً اياه في اغلبه من مواقع كاثوليكية

فمثلاً مشاركتك رقم 25 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21908&postcount=25) هي نقلاً حرفي لما جاء في موقع CATHOLIC ANSWERS
على هذا الرابط
http://www.catholic.com/library/Filioque.asp
وأيضاً مشاركتك رقم 24 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21907&postcount=24) قد نقلتها حرفياً من موقع NEW ADVENT
على هذا الرابط
http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

وأما مشاركتك رقم 26 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21909&postcount=26) فقد نقلت لنا مؤتمر مكاني بين كاثوليكيين وأرثوذكس.. لا يجبر أحد على تبني قراراته التي تكون غالبيتها "شغل الشباب" :)
بالنسبة لتوما الأكويني أبرع لاهوتيي الكنيسة اللاتينية إن لم يكن أبرعهم وفي محاولته للتوفيق بين فكر الآباء وهرطقة الأنبثاق من الآب والابن قد تصدى له في القرن الرابع عشر Callistos Angelikoudis ووصل لاستنتاجه أن توما الأكويني فاق سابيليوس هرطقةً!
وكتاباته لم تنشر بالانجليزية بعد...

ولننتقل إلى المؤتمرات...
هذا المؤتمر الذي سقته لنا قد كان في سنة 2003 وقد تم عقد مؤتمر وأنت قد اعجبت بكل ما جاء به ووضعته في الجروبات ولم أعد أذكر هل كان جروب اربايبل أم الأرثوذكس الإسكندرانيين وقد جاء فيه فيما جاء فيه، التالي:


لقد حادت البابوية عن وحدة الكنيسة وجامعيتها منذ بداية الألفية الثانية مع انشقاق 1054 وتبنيها هرطقتي "انبثاق الروح القدس" و"أولية البابا". إن كنيسة روما الأرثوذكسية سابقاً، التي أفرزت قديسين كثيرين وشهداء ومعترفين، قد أُغرِقَت في الهرطقة والضلال.

وأعتقد أن سنة 2004 ليست بعيدة عنا جداً!!!

فأن تقول أنت بشخصك أن هذا الأمر ليس هرطقة فهو امر عائد لك.. لكن أن تتبناه وتجعله أمر واقع على صفحات المنتدى وأنت مشرف عام فأرجوك في المرة القادمة أن تنقل ما يقوله اللاهوتيين الأرثوذكس في مؤتمراتهم وليس بعضهم! والا تنقل ما يقوله اللاهوتيين الكاثوليك وموقعهم إلا من باب المقارنة! فهذا حق للجميع!

وبالنسبة للبطريرك أثيناغوراس، أرجو أن تقرأ معي ما جاء في رسالة للشيخ باييسيوس الآثوسي الذي لا يختلف على قداسته وأرثوذكسية وتفانيه من أجل الكنيسة اثنان، إذ قال:

قبل كل شيء، أريد أن أطلب المغفرة من الجميع لكوني تجرأت على الكتابة فيما أنا لست قديساً ولا لاهوتياً. أنا واثق من أن الجميع سوف يفهمونني لكون ما أكتب ليس سوى تعبيراً عن ألمي العميق من الموقف التعيس لأبينا البطريرك أثيناغوراس ومحبته العالمية. يبدو أنه أحب امرأة عصرية – تُسمّى الكنيسة البابوية – لأن أمنا الأرثوذكسية لم تؤثّر به أبداً كونها متواضعة جداً

بهذه المحبة الدنيوية يأخذنا البطريرك إلى روما. مؤسف أنه أرسل محبته إلى مكان بعيد في الوقت الذي كان ينبغي به أن يظهرها لنا نحن أبنائه ولأمنا الكنيسة.

وبالنسبة لما قاله المغبوط اوغسطينوس والقديس مكسيموس المعترف وغيره من القديسين وكل هذا الموضوع (الفيليوكهِ) بشكل عام.. أحيلك أخي الحبيب لقراءة كتاب "العقائد واللاهوت المقارن" للأب الدكتور جورج عطية من مناهج معهد القديس يوحنا الدمشقي اللاهوتي / البلمند:

تعليم الكنيسة الكاثوليكية عن سر الثالوث الأقدس والموقف الأرثوذكسي من قضية انبثاق الروح القدس من الآب والابن (http://web.orthodoxonline.org/faith/god/Trinity/TeachingoftheCatholicChurchontheTrinityandtheposit ionoftheOrthodoxChurch.htm)

وبعد قراءة الموضوع أعلاه ستكتشف الصاعقة!
الموضوع أخطر من الانبثاق هل هو من الآب أم من الآب والابن... ولن اخبرك بها لكي لا أحرمك وغيرك متعة القراءة!

وأعيد وأذكر، أخر مؤتمر لاهوتي أرثوذكسي جمع لاهوتيين من معظم الكنائس المحلية الأرثوذكسية كان سنة 2004 وقال بالحرف:


لقد حادت البابوية عن وحدة الكنيسة وجامعيتها منذ بداية الألفية الثانية مع انشقاق 1054 وتبنيها هرطقتي "انبثاق الروح القدس" و"أولية البابا". إن كنيسة روما الأرثوذكسية سابقاً، التي أفرزت قديسين كثيرين وشهداء ومعترفين، قد أُغرِقَت في الهرطقة والضلال.

وإليك رأي هذا المؤتمر الأرثوذكسي حول ما قام به المغبوط الذكر أثيناغوراس


ما يدعو للأسف، هو أن الكنيسة الأرثوذكسية، تِبعاً للمبادرات الطائشة من البطريركية المسكونية، قد تورّطت منذ بداية هرطقة المسكونية الشاملة، بما لها من نتائج خطيرة تتعلّق بالخلاص. فمع المنشورات المعروفة في 1902، 1920و1950، دخلت البطريركية المسكونية في الحالة السائدة وبالواقع اتّخذت فيها دوراً أمامياً. لقد تغّير موقفها الموقَّر الرسولي الآبائي من الهرطقات والإنشقاقات بشكل جوهري منذ 1902 تحت ضغط الأحداث السياسية العالمية. بالواقع، منذ زمن البطريرك أثيناغوراس إلى اليوم صار موقف كنيسة القسطنطينية الرسمي، الذي انشدّت إليه باقي الكنائس المستقلّة الواحدة تلو الأخرى، مع أن أغلبها بالأصل واجه تلك المبادرات بتردد وتحفّظ حتى منتصف القرن العشرين. في المؤتمر، صار واضحاً من مختلف المساهمات والمناقشات أن ما حثّ الكنائس المستقلّة على المشاركة في الحركة المسكونية لم يكن اهتمامات روحية بل سياسية واجتماعية وقومية. بمشاركتها، سعت كلٌّ من الكنائس بمفردها إلى ضمان الحماية والدعم من الغرب المسيحي، أو لتلافي غضبه، تماماً كما كان يجري عند مجامع الوحدة في زمان الحملات الصليبية وقبل سقوط القسطنطينية بقليل.

فهذا هو موقف الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة... لك أن تقبله ولك أن ترفضه.. لكن ليس لك أن تقول أن الكنيسة الأرثوذكسية تقول بعكسه!
صلواتك اخي الحبيب...
موضوع شيق وأشكر الأخ طاناسي على فتحه...

صلواتكم

[Minas]

أخي الحبيب ميناس كل ما أتيت انت به هو اجتهاد شخصي منكأخي أليكس ، العنوان : رسالة إلى الأخ ميناس . و بالتالي أنا أجيب من خلال قراءتي و هذا هو فكري ، و لكل الحق ان يقبله أو يرفضه ، و اسمح لي أن أعبر عن إني صراحةً مللت من كثرة تكراري لهذه العبارة : هذا رأيي الشخصي ، فإن كان السؤال موجه لشخص آخر أو موضوع آخر فكان الأمر مختلف.

معتمداً ومقتبساً اياه في اغلبه من مواقع كاثوليكيةأخي العزيز أنا لم أقتبس آراء ، أنا أقتبس مواد مكتوبة بالإنجليزية و لا أرى ضيراً في ذلك ، إن كان هناك اعتراض فليكن ضد صحة أو حقيقة ما هو مكتوب و ليس مكانه. فمثلاً اقتباس لأقوال الآباء المذكورة أعلاه موجودة في أماكن محددة في مجموعات npnf ، PG و PL ، و عليه ، فإن اعتراضك يا عزيزي لا يجب أن يكون ضد مكان الإقتباس بل صحة وجود المكان ، أنا أمتلك هذه المجموعات و يسهل الإقتباس منها دون أن أضع هذه الروابط التي تسهل على القارئ إيجادها. لذلك أنا لا أرى سبباً واحداً يعتبر اقتباسي من مكان معين خطأ. فأقوال أثناسيوس الكبير و غيره من الآباء موجودة في كتب كل الناس لأأنها تشير للمجموعات الأم.

فمثلاً مشاركتك رقم25 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21908&postcount=25) هي نقلاً حرفي لما جاء في موقع CATHOLIC ANSWERS
على هذا الرابط
http://www.catholic.com/library/Filioque.asp
وأيضاً مشاركتك رقم24 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21907&postcount=24) قد نقلتها حرفياً من موقع NEW ADVENT
على هذا الرابط
http://www.newadvent.org/summa/1036.htm
من الطبيعي أن أعرض فكر الكاثوليك من كتابات الكاثوليك ، و بالمناسبة فإن مجموعة الموسوعة الكاثوليكية يمتلكها الأب أوغسطينوس موريس الذي يقطن في نفس الشارع الذي أقطن به. فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟ أم أن أقوال أثناسيوس و الآباء المذكورة في المشاركة الأولى قد حرفها الكاثوليك و بالتالي فمن الخطأ الإتيان بما جمعوه؟ أتساءل.


بالنسبة لتوما الأكويني أبرع لاهوتيي الكنيسةاللاتينية إن لم يكن أبرعهم وفي محاولته للتوفيق بين فكر الآباء وهرطقةالأنبثاق من الآب والابن قد تصدى له في القرن الرابع عشر Callistos Angelikoudis ووصل لاستنتاجه أن توما الأكويني فاق سابيليوس هرطقةً!
وكتاباته لم تنشر بالانجليزية بعد...و ليس فقط هذا الإسم و إليك هذا الرابط الذي عليه مستاغوجية فوتيوس الكبير الكاملة د مسألة انبثاق الروح القدس من الآب و الإبن :
http://www.myriobiblos.gr/texts/english/photios_mystagogy.html
و هناك مجموعة ديميتري ستانيلوي و هناك الكثير جداً ، و أشكر الله إنه أعطاني الفرصة إني أطلع عليها كلها.
و لكي تكون مشاركتي هذه مفيدة قليلاً بدلا من ذكر أسماء هنا و هناك و خلاص ، أحب أن أوضح إني ذكرت إني لا أتكلم هنا عن الأكويني إنه صح أو خطأ بل أوح من خلال إجابته الثانية إنه في ذهنه يستخدم تعبيري : que - dia و - خلال ، كمتناظرتين في اللاتينية و هذا ما سبب التشويش و الخلط و عدم الفهم المتبادل. و هذا واضح جداً في نص كلامه وضوع الشمس و هو ما أفضى للنقطة الرابعة في الإتفاقية الرسمية التي ابرمتها الكنيسة الأورثوذكسية في أمريكا مع الكنيسة الكاثوليكية ، و المذكورة أعلاه. هذا لأني أقرأ صُلب الموضوع و الطبقة اللي من تحت ، و لا أكتفي باستنتاجات .

و لكن أعيد فأذكر بالنقطة الثانية فيما ذكرت من النقاط التي قلت إني سأتجنب الرد إن تم التعرض لها :

- إن أراد أي محاور أن يكمل النقاش ، فهو سيكون فينطاق لاهوتي فقط. هناك نقاط أنا أظن إني عرضتها و هي كثيرة و حاولت وضعمواد و مراجع يمكن الإستزادة منها ، من أجل أن نستكمل حواراً نافعاً فينطاق لاهوتي بحت ، و أكرر : لاهوتي فقط
أي ان الرد يكون من خلال تفنيد الكلام اللاهوتي و ليس ذكر آراء الناس لأني صراحةً لا أجد معنى إننا نكتفي بالقول : هذا قال إنها هرطقة و هذا عاد و هذا حرم و هذا قطع . الحوار اللاهوتي يكون في الكلام نفسه . و أنا لم أورد آراء بل ناقشت لب العقيدة نفسها ، الأمر الذي لم أراه حتى الآن في أي مشاركة سابقة. مع كامل احترامي للجميع. إننا نكرر المأساة التي تكلمت عنها سابقاً و التي يعيش الأقباط فيها و هي ديسقورس قال لاون غلط ... طب لاون قال إيه و الغلط فين ؟ لا تسأل و لا تناقش الفحوى نفسها بل فقط اكتفِ برأي ديسقورس.
هنا أنا لا أشكك في آراء الآباء الذين يرون إن الكاثوليك هراطقة و لكن كما فعل و يفعل اللاهوتيون ، لا يختزلون العقيدة و يكتفون بالنتائج بل يناقشون الفكر نفسه. هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.


ولننتقل إلى المؤتمرات...أخي العزيز ، هناك مؤتمرات أيضاً تقيمها الجامعات اللاهوتية ضد كل هذا الكلام . إذاً ما هو ملزم و ما هو غير ملزم للكنيسة ؟ هذا هو السؤال . إن هذه المؤتمرات هي توصيات وضعها أفراد لهم رؤى محددة ، و بالمناسبة الأسماء المذكورة في الإتفاقية اللي حضرتك ذكرتها تتناقض مع أنشطتها و أستطيع أن نمسك بعض الأشخاص مثل الأب رومانيدس و نثبت هذا الموضوع ، و بالتالي سنعود لنفس الدائرة ، هل نحن نتبع آراءً فردية غير ملزمة طبعاً لأنها ليست مجامع مسكونية أم يجب أن نفحص و نمتحن قبل أن نقبل؟ أين هو امتحان القارئ و فحصه لهذه الآراء؟ أنا اجتهدت بقدر ما استطعت و وصلت لنتائج محددة جعلتني أتقبل آراء مدرسة من المدارس الموجودة ، فهل الذين " اعجبتهم" نتائج هذا المؤتمر امتحونها ؟ أترك السؤال ليك و لكل الإخوة . فالإمتحان هو أن نختبر كلام الكاثوليك كما فعلت .

هذا المؤتمر الذي سقته لنا قد كان في سنة 2003 وقد تم عقد مؤتمر وأنت قد اعجبت بكل ما جاء به ووضعته في الجروبات ولم أعد أذكر هل كان جروب اربايبل أم الأرثوذكس الإسكندرانيين وقد جاء فيه فيما جاء فيه، التالي:أفهم من ذلك إننا عندنا الناسخ و المنسوخ؟ هل نسخ المؤتمر الجديد أعمال المؤتمر القديم؟
هنا يكون الإلتباس ، ليس لهذا المؤتمر سلطة و لا لذلك ، وكلاهما لا يمثلان فكر الكنيسة إلا لو وقعت رسمياً على فحواها و صارت ملزمة.
هنا أعود بك لقولك :

وأما مشاركتك رقم 26 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showpost.php?p=21909&postcount=26) فقد نقلت لنا مؤتمر مكاني بين كاثوليكيين وأرثوذكس.. لا يجبر أحد على تبني قراراته التي تكون غالبيتها "شغل الشباب" :)أولاً أنا لا أجد داعي للتصغير من شأن اللاهوتيين الذين وضعوا الإتفاقية و منهم العميدين السابق و الحالي لمعهد القديس فلاديمير ثوماس هوبكو و جون بهر ( و أنا أأسف لهذا الإستنتاج اللي انت وصلتله ، فأنا أحترمهم جداً و لا أجد سبباً للتصغير من شأنهم بهذا الشكل و لكن لنتجاوز هذه المسألة لأني كما قلت لا يهمني من هم و لكن ماذا قالوا)

فرغم إن مؤتمري ملزم للكنائس في أمريكا إلا إني لم أورده لكي أقول انظروا هذا رأي الكنيسة ، لأني ببساطة لست ممن يحبذون إضافة سلطة للمؤتمرات تساوي سلطة المجامع المسكونية و الكتاب المقدس ، بل وضعته في سياقة الدراسة التي استنتج عليها المؤتمرون وثيقتهم. فقد اخترت بعناية المقطعين الخاصين بمسألة النزاع على المستوى الترمينولوجي و التوصيات المبنية على النتائج الإكليسيولوجية المذكورة ، و كل هذا لكي تخدم المادة المذكورة قبل طرحي للمؤتمر ، أقصد شرحي لحقيقة الإلتباس اللغوي الذي أشار إليه القديس مكيسموس المعترف و ظهر في رد الأكويني.
و السؤال ، أنا قبل توصيات هذا المؤتمر على صعيدي الشخصي لأني تحققت و قرأت النصوص المبني عليها الدراسة ، هل كل واحد فعل ذلك؟
انا أقول ذلك فقط لكي أحفز الناس للذهاب إلى أمهات النصوص و قراءتها و نقاش كل ما يُطرح و إلا صرنا مؤلهين لقرارات أفراد و واضعينها على مستوى الكتاب و التقليد.
عزيزي أليكس ، بالنسبة لإعجابي بالمؤتمر اللي انت ذكرته فهذا لا يزيد و لا يُنقص من حقيقة و ضرورة النقاش اللاهوتي الذي للأسف نحن كمجتمعات شرق أوسطية نفتقر له بسبب غياب المصادر عن اللغة العربية. أنا أُعجبت بالمؤتمر و مازلت كذلك كما أعجب بأمور كثيرة لكن لا أرفعها لمستوى سلطة المجمع المسكوني حتى لما يجاوبني أحد آبائياً و كتابياً ، أورد له قرارات مؤتمر.
و من هنا أعود بك لقولك :




وبالنسبة لما قاله المغبوط اوغسطينوس والقديسمكسيموس المعترف وغيره من القديسين وكل هذا الموضوع (الفيليوكهِ) بشكلعام.. أحيلك أخي الحبيب لقراءة كتاب "العقائد واللاهوت المقارن" للأبالدكتور جورج عطية من مناهج معهد القديس يوحنا الدمشقي اللاهوتي / البلمند:أخي الحبيب ، دعني أسألك سؤال مبدأي و بمنتهى الأمانة ، هل قرأت كتابات الكنيسة الكاثوليكية ثم قرأت الدراسات التي وضعها اللاهوتيين و العلماء من الفريقين ثم استنتجت وجهة نظرك أم أنك تكتفي بالثبات على موقفك لمجرد إن اسم الأب جورج عطية اسم مرموق؟ و هذا للمرة الثالثة ليس بتشكيك في رأيه.
انا تكلمت في النطاق اللاهوتي و لا أكترث للأسماء ، فالكلام اللاهوتي يُقابل بالكلام اللاهوتي . مع كامل احترامي ، ما الخطأ فيما كتبه؟
و مع ذلك إليك ما كتبه الأب جورج عطية في الرابط اللي حضرتك اديتهوني ، و بالمناسبة الرسالة اللي هو أشار إليها هي الرسالة اللي أنا نشرتها كأول رد بالإنجليزية
و هو يقول ببساطة :

القديس مكسيموس المعترف (662+) أيضاً عنده تعبير (http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif) ولكنه يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي ففي رسالة وجهها إلى الكاهن مارين من قبرص يقول فيها مدافعاً عن غربيي ذلك الزمان: "عندما يقبل اللاتين بأن الروح القدس ينبثق من الآب بالابن لا يجعلون من الابن علة (مصدراً) للروح، وإنما يقولون هذا لكي يظهروا بأن الروح القدس يصدر بواسطةالابن ولكي يشيروا بهذا إلى وحدة وتماثل الجوهرو لكن السؤال ، ما هو سبب جملة "يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي " إن كان القديس مكسيموس نفسه في نفس الرسالة يقول : " المفهوم الغربي صحيح و لا يجوز اتهامهم بما نتهمهم به"
هذا لأني قرأت نَص الرسالة ، و أوردته لهذا السبب و هو عدم الإكتفاء بأجزاء الكلام . و مع ذلك فالشذرة الموجودة في المقطع السابق من كتاب الأب جورج تؤكد كلامي و لا تنفيه.
إن القدرة على إيجاد هارموني بين كلام إفدوكيموف و فلوروفسكي و كيرميرس و غيرهم بالعشرات مع كلام الأب جورج عطية و من معه في الرأي و الذين أيضاً ليسوا قليلي العدد أو المكانة ، يقف خلف دراسة النصوص . ففي الوقت الذي يقول فيه الأب جورج عطية :"وختاماً نلفت النظر إلى خطورة النقطة الثالثة من التعليم الكاثوليكي الخاص عن الثالوث الأقدس، والتي تشكل بمجملها نموذجاً عن المقايسة والتفكير العقلاني المحض في اللاهوت الغربي. نكتفي هنا بالتوقف عند القول بأن الروح القدس يصدر عن إرادة الآب والابن أو عن محبتهما المتبادلة، فنلاحظ أن هذا تأكيد واضح على أن اللاهوتيين السكولاستيكيين لم يميزوا بين الأقنوم الإلهي وبين ما يصدر عنه من قوى "
هو نفس الكلام الذي يبرر به القديس مكسيموس إيمان اللاتين بقوله :


It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot doو أظن الكلام واضح و يدل على مرونة شديدة ، تتفق مع أقوال الآباء التي ذكرتها للآباء اليونان قبل اللاتين ممن استخدموا أحياناً و صراحةً تعبير " و الإبن" كما أوردت في مشاركة سابقة ، مثل القديس كيرلس الكبير و أمبروسيوس.
إذاً الحقيقة هي إنه هناك لغتين و منظورين ، و إن أردنا أن نجد باباً للنقاش فلن يكون هذا النقاش من خلال ما توصل إليه أفراد بل بالبحث في النصوص نفسها.


فهذا هو موقف الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة... لك أن تقبله ولك أن ترفضه.. لكن ليس لك أن تقول أن الكنيسة الأرثوذكسية تقول بعكسه!1- بمنتهى الجهر أقول هذا ليس موقف الكنيسة الجامعة بل موقف الموقعين على الإتفاقية ، فحينما تأتيني بوثيقة تعلن أن المجامع المسكونية صارت ثمانية ، سأقول بمنتهى الوضوح أن الكنيسة الجامعة تؤمن بمفردات سفيقة ككلمة " طائشة" المذكورة في نص الإتفاقية ، و لن يكون عليا أدنى حرج في شتم أي بطريركية بعد ذلك بنفس هذه المفردات.
2- الإنسان خُلِق حراً له حق القبول من الرفض و أنا أعرف عن ثقة أن كلمة " لك أن تقبله و لك أن ترفضه لكن ليس لك .. إلخ" التي أوردتها في ردك ليس لكي تضعني و كأني في مواجهة الكنيسة و كما يقول المصريين " تقلب عليا التربيزة". بل بالتأكيد أنت تقصد خيراً.
3- أنا اتكلم من منطلق النتائج و التوقيعات أنا أعتبر نفسي ملزماً بالنتيجة التي توصلت ُ لها بسبب وجود الأساسات التالية لرأيي :
أ . هذه النتائج وقعت عليها البطريركية المسكونية و لم ترفضها البطريركيات الرسولية :
انظر النص ( و أرجو ألا تتهمني بأي اتهام لا سمح الله ، أو إن النص القادم مُحرف لأنه في موقع الفاتيكان ..)
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_common-declaration_en.html

انظر أيضاً :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_19671028_athenagoras-i-paul-vi_en.html

انظر أيضاً اتفاقية البلمند و التي وقع عليها 9 كنائس أورثوذكسية.

فإن كان مؤتمر يجمع أفراد منهم من ليسوا في شركة أصلاً مع كنيستي التي هي كنيستك ( من أتباع التقويم القديم) تعتبره ممثلاً لرأي الكنيسة ، ماذا تعتبر بالمقابل هذه الإتفاقيات التي وقعت عليها الكنائس نفسها و ليس لاهوتيين ؟
و في النهاية لا أتمنى أن يتم الزج باسمي في هذا الموضوع كشخص يحاجج ضد الكنيسة ، و لا أعرف إن كان الموضوع هو : الفيليوك . أم : هل ميناس أورثوذكسي أم لا ( و يبدو أن الثانية هي محل التساؤل و هذا ظاهر من عنوان الموضوع)


أتمنى أن يكون النقاش في هذا الموضوع كما ذكرت سابقاً في الحيثيات اللاهوتية ، ماذا قالوا هم و أين و تفنيد النقاط المذكورة في قراءتي على الصعيد اللاهوتي و ليس على صعيد هذا اعلن و هذا قال لأنه طالما السؤال موجه لي ، فالحوار يجب أن يكون على أساس:
1- النقاش اللاهوتي
2- عدم الزج بالمسألة في نطاق مناظرة.

[Minas]

Patrologia Graeca - Latina - ACTA C.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/70_Auctorum_Lexica_Propria_Seu_'Concordances'.html
NPNF
http://www.ccel.org/

[Alexius - The old account]

أتمنى أن يكون النقاش في هذا الموضوع كما ذكرت سابقاً في الحيثيات اللاهوتية ، ماذا قالوا هم و أين و تفنيد النقاط المذكورة في قراءتي على الصعيد اللاهوتي و ليس على صعيد هذا اعلن و هذا قال لأنه طالما السؤال موجه لي ، فالحوار يجب أن يكون على أساس:
1- النقاش اللاهوتي
من قال غير ذلك؟ هل قرأت اخي الحبيب الموضوع الذي نقلته لك؟ فهو كله قائم على اساس لاهوتي في شرح الكتاب واقوال الآباء

2- عدم الزج بالمسألة في نطاق مناظرة.
هذا جميل اخي الحبيب ميناس واليك بعض ما جمعته من مشاركاتك السابقة:
تم وضع المشاركات في محتوى مخفي لا يراه إلا من له مشاركة في هذا الموضوع...



إيه رأيك في الكلام دا ؟


إذا مش عارفين تردوا على أول رسالة للقديس مكسيموس المعترف ، أومال هتعملوا إيه في الباقي .


انت أسلوبك شمولي

اقعد و اسمع

فوضعت لك رسالة للقديس مكسيموس المعترف يفند فيها رأي سعادتكو رأي الأخ مكسيموس و كل الإخوة اللي زعلانين.


لكن أنا منتظر إنك تفند كلام مكسيموس المعترف


اطلع قول القديس مكسيموس المعترف غلطان و مابيفهمش

هنا كان للأخ طاناسي مشاركة قد اثارت مشاعرك.. ولكنك قمت بحذفها!. والمقصود هنا ما سوف يأتي بين ((()))

ولكن أرجو أن تقبل نصيحتي بإعادة البحث في هذا الأمر, وربما في غيره (((ولكن بأسلوب من يرغب في المعرفة, لا بأسلوب من يظن نفسه يمتلك المعرفة.. أي بتواضع)))

ثم عدت وقلت


أتحداك أن تثبت مسألة النضوج المغلوطة هذه.


روح انت يا حبيبي اقرأ جيداً

بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟
و للا قالوا له؟

وهنا دخل الأخ مكسيموس وكانت هذه مشاركته التي قمت بحذفها!



انت أسلوبك شمولي
وأنت أسلوبك هجومي:smilie_ (24)::smilie (82):

اقعد و اسمع . بلاش تخش شمال و خلاص
من أنت لتصدر اوامر ؟؟؟ ؟؟؟ !!! !!! !!! !!! :smilie (63):..

لذلك أفضل التوقف هنا .. و لك أن تعتقد ما تريد..
أنا أيضا ً هذه مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع ..
أرجو أن تكف عن الاستهانة بمن يتحاورون معك ..
:smilie_ (16):
كلامي عن كل المواضيع التي أنت مشارك فيها ..
:smilie (41):
القديس افرام السوري : باطل كل نسك ، كل .. ، كل .. ، ... إذا كان فاقدا ً تواضع الرأي



ومن ثم كان من الطبيعي أن يتغير كل مجرى الحوار..
لكن انظر اخي ميناس كيف أنك استفذيت محارويك... ولو عدت لمشاركاتهم السابقة ستجدهم دائماً يقولون لك:
الاخ الحبيب
اخي ميناس

فأرجو منك الترفع وعدم اخذ الموضوع بشكل مناظرة... تريد ان تثبت فيها أنك على حق بأي طريقة كانت..

والآن اعود على مشاركتك هذه...


و بالتالي أنا أجيب من خلال قراءتي و هذا هو فكري ، و لكل الحق ان يقبله أو يرفضه ، و اسمح لي أن أعبر عن إني صراحةً مللت من كثرة تكراري لهذه العبارة : هذا رأيي الشخصي ، فإن كان السؤال موجه لشخص آخر أو موضوع آخر فكان الأمر مختلف.

أخي الحبيب لك رأي ومن حقك أن تقوله... ولكن لما تأتي بمؤتمرات وبأقوال الآباء وتفسرها كما يحلو لك فأنت هنا تجعل القارئ الضعيف يعتقد أن هذا رأي الكنيسة...
فعندما سنأتي بأمور فيها اختلاف.. علينا أن نفسرها ونقرأها كما تقرأها الكنيسة الأرثوذكسية في جامعيتها وليس في أفرادها...


أخي العزيز أنا لم أقتبس آراء ، أنا أقتبس مواد مكتوبة بالإنجليزية و لا أرى ضيراً في ذلك ، إن كان هناك اعتراض فليكن ضد صحة أو حقيقة ما هو مكتوب و ليس مكانه. فمثلاً اقتباس لأقوال الآباء المذكورة أعلاه موجودة في أماكن محددة في مجموعات npnf ، PG و PL ، و عليه ، فإن اعتراضك يا عزيزي لا يجب أن يكون ضد مكان الإقتباس بل صحة وجود المكان ، أنا أمتلك هذه المجموعات و يسهل الإقتباس منها دون أن أضع هذه الروابط التي تسهل على القارئ إيجادها. لذلك أنا لا أرى سبباً واحداً يعتبر اقتباسي من مكان معين خطأ. فأقوال أثناسيوس الكبير و غيره من الآباء موجودة في كتب كل الناس لأأنها تشير للمجموعات الأم.

لا ياعزيزي يحق لي ايضاً ان اطعن في مصدر الاقتباس..
فكما تعلم أن الكنائس اللاخلقيدونية تقتبس اقوال القديس كيرلس الكبير في "طبيعة واحدة متجسدة..."
فهل أطعن في قول القديس كيرلس الكبير؟ ام أطعن في من اقتبسه وجعله يماشي ما يعتقد فيه؟!
اعتقد أنك فهمت القصد من كلامي أعلاه الآن...


من الطبيعي أن أعرض فكر الكاثوليك من كتابات الكاثوليك ، و بالمناسبة فإن مجموعة الموسوعة الكاثوليكية يمتلكها الأب أوغسطينوس موريس الذي يقطن في نفس الشارع الذي أقطن به. فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟ أم أن أقوال أثناسيوس و الآباء المذكورة في المشاركة الأولى قد حرفها الكاثوليك و بالتالي فمن الخطأ الإتيان بما جمعوه؟ أتساءل.

راجع تعقيبي على الاقتباس اعلاه...
وايضاً بالنسبة لـ

فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟
إذا هو اعتراف ضمني منك أن ما تعتقد به حول الانبثاق ناتج عن قراءاتك للكنيسة الكاثوليكية وليس للردود على ما يعلموه..
فمن قال لك أن لاهوتيين الكنيسة الكاثوليكية سذج وغير قادري على اقناعك بما يؤمنوا به؟!!!!! اتساءك



أي ان الرد يكون من خلال تفنيد الكلام اللاهوتي و ليس ذكر آراء الناس لأني صراحةً لا أجد معنى إننا نكتفي بالقول : هذا قال إنها هرطقة و هذا عاد و هذا حرم و هذا قطع . الحوار اللاهوتي يكون في الكلام نفسه . و أنا لم أورد آراء بل ناقشت لب العقيدة نفسها ، الأمر الذي لم أراه حتى الآن في أي مشاركة سابقة. مع كامل احترامي للجميع. إننا نكرر المأساة التي تكلمت عنها سابقاً و التي يعيش الأقباط فيها و هي ديسقورس قال لاون غلط ... طب لاون قال إيه و الغلط فين ؟ لا تسأل و لا تناقش الفحوى نفسها بل فقط اكتفِ برأي ديسقورس.
هنا أنا لا أشكك في آراء الآباء الذين يرون إن الكاثوليك هراطقة و لكن كما فعل و يفعل اللاهوتيون ، لا يختزلون العقيدة و يكتفون بالنتائج بل يناقشون الفكر نفسه. هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.


أخي الحبيب مشاركتي كانت تعقيباً على كلام صدر منك..
فلذلك يحق لأي شخص التعقيب على كلامك... هذا ناهيك أنني اتيت لك بتفنيد لاهوتي ولكنك لم تقرأه فهذه مشكلتك...

وبالنسبة

هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.
عزيزي يبدو أنك تنسى ما تقول!
انت اتيت وجعلت تعليم توما الأكويني تعليماً قويماً استطاع أن يشرح هرطقة الانبثاق من الآب والابن شرحاً ارثوذكسياً فتم ذكر هذا الاسم تعقيباً على اسم توما الأكويني..
فلماذا تهول الأمور؟!! أتساءل


أخي العزيز ، هناك مؤتمرات أيضاً تقيمها الجامعات اللاهوتية ضد كل هذا الكلام . إذاً ما هو ملزم و ما هو غير ملزم للكنيسة ؟ هذا هو السؤال . إن هذه المؤتمرات هي توصيات وضعها أفراد لهم رؤى محددة ، و بالمناسبة الأسماء المذكورة في الإتفاقية اللي حضرتك ذكرتها تتناقض مع أنشطتها و أستطيع أن نمسك بعض الأشخاص مثل الأب رومانيدس و نثبت هذا الموضوع ، و بالتالي سنعود لنفس الدائرة ، هل نحن نتبع آراءً فردية غير ملزمة طبعاً لأنها ليست مجامع مسكونية أم يجب أن نفحص و نمتحن قبل أن نقبل؟ أين هو امتحان القارئ و فحصه لهذه الآراء؟ أنا اجتهدت بقدر ما استطعت و وصلت لنتائج محددة جعلتني أتقبل آراء مدرسة من المدارس الموجودة ، فهل الذين " اعجبتهم" نتائج هذا المؤتمر امتحونها ؟ أترك السؤال ليك و لكل الإخوة . فالإمتحان هو أن نختبر كلام الكاثوليك كما فعلت .


جيمل جداً وهذا هو بيت القصيد...
هناك رأيين اليوم... واحد يقول دعونا نفهمها على انها ليست هرطقة وأخرى تقول على أنها هرطقة..
دعاة أنها ليست هرطقة يحاولون تجميل الأمور ولكن حتى اغسطينوس نفسه رأى فيها هرطقة!

وإلا هل لك أن تخبرني عن مقولتك التي قلتها هنا:

هذه هي النتيجة الكارثية يا أخ أليكس
الأخت مايسون الأول كانت تتكلم عن إن نص المسرحية مفهوش حاجة و في الآخر وقعت في الكارثة اللي حذرنا منها ، ألا و هي قبول نيكوس المهرطق
الأخت مايسون

لأ دا لا مؤاخذة بنسميه في مصر تدليس ،
معلومة خطيرة جداً زي دي ماتتقالش كدة جزافاً لأنها ستثير بلبلة ، روحي هاتيلي مرجع و نشوف الحكاية دي ، المطران جورج خضر ضهره بقى كويس و احتمال يزور مصر قريباً بدلاً من الزيارة اللي اعتذر عنها ، هو لو عمل كدة فعلاً أنا اللي هقف له على باب كاتدرائية رؤساء الملائكة و مش هسمح له يقترب من المذبح أو يصلي . لأنه في هذه الحالة يكون قطع نفسه رسمياً من الكنيسة . دا إذا فرضنا إنه عمل كدة.

بلاش كلام فارغ
لماذا لم تقول هناك عدة آراء؟ ولكل رأيه الخاص؟
أخر ما اتفقت عليه الكنيسة الجامعة في مجمع القسطنطينية العاشر والذي يعتبره الكثير من لاهوتيي الكنيسة الأرثوذكسية أنه المجمع المسكوني الثامن... أن عقيدة الانبثاق من الآب والابن هي هرطقة!

فحتى تعقد الكنيسة الأرثوذكسية مجمعاً تقر فيه أن هذه ليست هرطقة لا يجوز أصلاً أن يقول أحد غير ذلك


أفهم من ذلك إننا عندنا الناسخ و المنسوخ؟ هل نسخ المؤتمر الجديد أعمال المؤتمر القديم؟
هنا يكون الإلتباس ، ليس لهذا المؤتمر سلطة و لا لذلك ، وكلاهما لا يمثلان فكر الكنيسة إلا لو وقعت رسمياً على فحواها و صارت ملزمة.

لا يوجد ناسخ ومنسوخ.. بل يوجد حقيقة معلنة..
المؤتمرات التي تجعل هذا الأمر ليس بهرطقة هي مؤتمرات مرفوضة من القديسين في عصرنا هذا.. واللاهوتيين يكون لهم أسبابهم الخاصة التي تدفعهم لهذا الأمر...
واعتقد انت اول شخص رفض الحركة المسكونية الذي رأى بها:
اولاً تمييع للعقائد
ثانياً استهبال للآباء القديسين؟
ام أنا مخطئ؟



فرغم إن مؤتمري ملزم للكنائس في أمريكا إلا إني لم أورده لكي أقول انظروا هذا رأي الكنيسة ، لأني ببساطة لست ممن يحبذون إضافة سلطة للمؤتمرات تساوي سلطة المجامع المسكونية و الكتاب المقدس ، بل وضعته في سياقة الدراسة التي استنتج عليها المؤتمرون وثيقتهم. فقد اخترت بعناية المقطعين الخاصين بمسألة النزاع على المستوى الترمينولوجي و التوصيات المبنية على النتائج الإكليسيولوجية المذكورة ، و كل هذا لكي تخدم المادة المذكورة قبل طرحي للمؤتمر ، أقصد شرحي لحقيقة الإلتباس اللغوي الذي أشار إليه القديس مكيسموس المعترف و ظهر في رد الأكويني.
و السؤال ، أنا قبل توصيات هذا المؤتمر على صعيدي الشخصي لأني تحققت و قرأت النصوص المبني عليها الدراسة ، هل كل واحد فعل ذلك؟
انا أقول ذلك فقط لكي أحفز الناس للذهاب إلى أمهات النصوص و قراءتها و نقاش كل ما يُطرح و إلا صرنا مؤلهين لقرارات أفراد و واضعينها على مستوى الكتاب و التقليد.
عزيزي أليكس ، بالنسبة لإعجابي بالمؤتمر اللي انت ذكرته فهذا لا يزيد و لا يُنقص من حقيقة و ضرورة النقاش اللاهوتي الذي للأسف نحن كمجتمعات شرق أوسطية نفتقر له بسبب غياب المصادر عن اللغة العربية. أنا أُعجبت بالمؤتمر و مازلت كذلك كما أعجب بأمور كثيرة لكن لا أرفعها لمستوى سلطة المجمع المسكوني حتى لما يجاوبني أحد آبائياً و كتابياً ، أورد له قرارات مؤتمر.

كيف توفّق بين المؤتمرين؟
هذا كلام خطير وعليك ان تخبرنا كيف تستطيع أن توفق وتعجب بجهتين متعاكستين وتتبنى رأييهما؟!


أخي الحبيب ، دعني أسألك سؤال مبدأي و بمنتهى الأمانة ، هل قرأت كتابات الكنيسة الكاثوليكية ثم قرأت الدراسات التي وضعها اللاهوتيين و العلماء من الفريقين ثم استنتجت وجهة نظرك أم أنك تكتفي بالثبات على موقفك لمجرد إن اسم الأب جورج عطية اسم مرموق؟ و هذا للمرة الثالثة ليس بتشكيك في رأيه.
انا تكلمت في النطاق اللاهوتي و لا أكترث للأسماء ، فالكلام اللاهوتي يُقابل بالكلام اللاهوتي . مع كامل احترامي ، ما الخطأ فيما كتبه؟
بالتأكيد قرأت واستمعت لمحاضرات أخي الحبيب
هذا اولاً، ثانياً الأب جورج عطية لم يعقب على تخيلاته في العقيدة الكاثوليكية بل جاء بكتاب "كتاب مختصر علم اللاهوت العقائدي "ترجمة المارديني" وناقشه في كتابه!
فأرجو ألا تكون تطعن في مصداقية الأب عطية وتريد أن تقول أنه يؤلف عقائد الكاثوليك على مزاجه ومن ثم يناقشها!



و لكن السؤال ، ما هو سبب جملة "يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي " إن كان القديس مكسيموس نفسه في نفس الرسالة يقول : " المفهوم الغربي صحيح و لا يجوز اتهامهم بما نتهمهم به"
هذا لأني قرأت نَص الرسالة ، و أوردته لهذا السبب و هو عدم الإكتفاء بأجزاء الكلام . و مع ذلك فالشذرة الموجودة في المقطع السابق من كتاب الأب جورج تؤكد كلامي و لا تنفيه.
إن القدرة على إيجاد هارموني بين كلام إفدوكيموف و فلوروفسكي و كيرميرس و غيرهم بالعشرات مع كلام الأب جورج عطية و من معه في الرأي و الذين أيضاً ليسوا قليلي العدد أو المكانة ، يقف خلف دراسة النصوص . ففي الوقت الذي يقول فيه الأب جورج عطية :"وختاماً نلفت النظر إلى خطورة النقطة الثالثة من التعليم الكاثوليكي الخاص عن الثالوث الأقدس، والتي تشكل بمجملها نموذجاً عن المقايسة والتفكير العقلاني المحض في اللاهوت الغربي. نكتفي هنا بالتوقف عند القول بأن الروح القدس يصدر عن إرادة الآب والابن أو عن محبتهما المتبادلة، فنلاحظ أن هذا تأكيد واضح على أن اللاهوتيين السكولاستيكيين لم يميزوا بين الأقنوم الإلهي وبين ما يصدر عنه من قوى "
هو نفس الكلام الذي يبرر به القديس مكسيموس إيمان اللاتين بقوله :




It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do

و أظن الكلام واضح و يدل على مرونة شديدة ، تتفق مع أقوال الآباء التي ذكرتها للآباء اليونان قبل اللاتين ممن استخدموا أحياناً و صراحةً تعبير " و الإبن" كما أوردت في مشاركة سابقة ، مثل القديس كيرلس الكبير و أمبروسيوس.
إذاً الحقيقة هي إنه هناك لغتين و منظورين ، و إن أردنا أن نجد باباً للنقاش فلن يكون هذا النقاش من خلال ما توصل إليه أفراد بل بالبحث في النصوص نفسها.

أخي الحبيب أنت هنا تقلب الطاولة!
جهلهم ومصطلحاتهم لم يبقى عند حدود الكلمات بل تعداها إلى الإيمان بها!
وهنا الفرق... فكما أن في الطبيعة الواحد والطبيعتين كان يوجد مصطلحات وقع القديس كيرلس فيها أيضاً ومن ثم استطاع النهوض.. إلا أن باقي الكنائس اللاخلقيدونية وقعت فيها وجعلتها واقعاً وإيماناً فتعدت الكلمات إلى الإيمان!
وبالنسبة لسؤالك حول تطور العقيدة في الانبثاق وأن القديس مكسيموس وغيره من القديسين الذين كانوا قبل اعلان الكنيسة الكاثوليكية أن هذه عقيدة ملزمة واتهام الكنيسة الأرثوذكسية بأنها غيرت الإيمان واصبحت تعلم الانبثاق من الآب فقط...
هل لك أن تخبرني عن علم يدرس في معاهد اللاهوت بلا استثناء ويدعى "تاريخ العقائد"! ماذا يتم التدريس فيه؟

1- بمنتهى الجهر أقول هذا ليس موقف الكنيسة الجامعة بل موقف الموقعين على الإتفاقية ، فحينما تأتيني بوثيقة تعلن أن المجامع المسكونية صارت ثمانية ، سأقول بمنتهى الوضوح أن الكنيسة الجامعة تؤمن بمفردات سفيقة ككلمة " طائشة" المذكورة في نص الإتفاقية ، و لن يكون عليا أدنى حرج في شتم أي بطريركية بعد ذلك بنفس هذه المفردات.

لا اعلم إن كنت قد سمعت أن هناك الكثير من اللاهوتيين الذين يرون في مجمع القسطنطينية العاشر المجمع المسكوني الثامن والذي يقر بأ هذه الاضافة هي هرطقة!
طبعاً بطله القديس فوتيوس... وانت ادرى بالقديس فوتيوس
والذي وإن لم يكن مجمعاً مسكونياً ثامناً إلا أن جميع الكنائس شرقاً وغرباً قد اعترفت بقانونيته! أي أن ما اقره يسري علينا حتى اليوم


2- الإنسان خُلِق حراً له حق القبول من الرفض و أنا أعرف عن ثقة أن كلمة " لك أن تقبله و لك أن ترفضه لكن ليس لك .. إلخ" التي أوردتها في ردك ليس لكي تضعني و كأني في مواجهة الكنيسة و كما يقول المصريين " تقلب عليا التربيزة". بل بالتأكيد أنت تقصد خيراً.
لا يا حبيبي لم أحاول ان اقلب التربيزة ولكن لكي أبيّن للقارئ الغير عارف بهذه الأمور أن مشاركتك ليست أكثر من رأي شخصي غير ملزمة لأحد...


. هذه النتائج وقعت عليها البطريركية المسكونية و لم ترفضها البطريركيات الرسولية :
انظر النص ( و أرجو ألا تتهمني بأي اتهام لا سمح الله ، أو إن النص القادم مُحرف لأنه في موقع الفاتيكان ..)
http://www.vatican.va/holy_father/pa...ration_en.html (http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_common-declaration_en.html)

انظر أيضاً :
http://www.vatican.va/roman_curia/po...aul-vi_en.html (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_19671028_athenagoras-i-paul-vi_en.html)

انظر أيضاً اتفاقية البلمند و التي وقع عليها 9 كنائس أورثوذكسية.

فإن كان مؤتمر يجمع أفراد منهم من ليسوا في شركة أصلاً مع كنيستي التي هي كنيستك ( من أتباع التقويم القديم) تعتبره ممثلاً لرأي الكنيسة ، ماذا تعتبر بالمقابل هذه الإتفاقيات التي وقعت عليها الكنائس نفسها و ليس لاهوتيين ؟
و في النهاية لا أتمنى أن يتم الزج باسمي في هذا الموضوع كشخص يحاجج ضد الكنيسة ، و لا أعرف إن كان الموضوع هو : الفيليوك . أم : هل ميناس أورثوذكسي أم لا ( و يبدو أن الثانية هي محل التساؤل و هذا ظاهر من عنوان الموضوع)

بالنسبة للاتفاقية التي وقعت عليها البطريركية المسكونية ولم ترفضها الكنائس الأرثوذكسية فهذا الأمر عائد إلى الضعف الموجود في كنيستنا اليوم..
إلا أن بعض الكنائس قد رفضتها...

والآن وصلنا للنقطة الأكثر اهمية
إن كانت الكنيسة الأرثوذكسية قد وقّعت اتفاقية مع الكنائس اللاخلقيدونية وقالت أن لها نفس الإيمان... فلماذا لا تقبل بما اقرّته هذه المؤتمرات؟ :smilie (63):

بالنسبة لأرثوذكسيتك هي فوق الشبهات... وانا أشهد أنك أرثوذكسي للنخاع.. لكن أعتقد أنه ينقصك أن مطالعة الكتب الروحية والابتعاد قليلاً عن الكتب العقائدية واللاهوتية..

اغفر لي إن أخطأت سهواً أو قصداً
صلواتك أخي الحبيب

[markooo]

الاخوه الافاضل ..
برغم ان الموضوع شان خاص بالروم الارثوذكس و الكاتوليك... اي انه مش من حقي اتدخل الا ان لي تعليق بسيط
اولا ::
برغم ان الاسلوب المستخدم راقي بالمستوي لاسلوب منتديات و جروبات اخري و مسيحيه للاسف.. الا انه برضه اقل من المطلوب فهل هذا هو تاثير الوسط الذي نعيش فيه؟
حيث اصبح كل فرد هو مقياس المطلق لنفسه.. فاذا كان ذلك ؟ فلماذا الحوار؟.. هل هو لايقاع الهزيمه بالراي الاخر؟ ام للتعاون معاً للوصول للحقيقة؟

ثانيا::
لماذا برغم اننا نؤمن ان الوحي في الكتاب المقدس ليس بنص الحرف . بل بالمعني و يصيغه الكاتب حسب خلفيته.... الا اننا في حاله الحوار . بدلاً من ناخذ بالمعني الشامل .. اصبحنا نتجادل حول حرف مكان حرف وكلمه مقابل كلمه و نص مقابل نص .. وكل ذلك في معزل عن السياق العام


ثالثا::
اعتقد اننا متفقين انه ليست كل الانشقاقات التي حدثت . قد كانت بسبب خلاف عقيدي.. بل يتداخل معها بعض الاغراض السياسيه و ايضاً بعض الخلافات اللغوية الي جانب الخلافات الشخصيه ..

و علي ذلك -فما هو السبيل للوحده اذا كان كل فرد سيتمسك بان هو الحقيقه و بدون ان يسمع من تفسير الطرف الاخر ... بل و ان يعطي الطرف المخطي الفرصه للتراجع بكرامته
و مثالي هنا ليس من راسي.. بل هذا ما افهمه من قصه الابن الضال
هل انتظر الاب ان يعتذر له ابنه و يقول له اخطات و بعد ذلك يسمح له بالدخول الي المنزل؟


رابعاً اعتقد انه في عالمنا المعاصر كل الاتفاقيات الدوليه التي يوقعها قاده العالم ... تبدا اولاً بالمؤتمرات المبسطه التي يقوم بها افراد . في سبيل للوصول الي اتفاق عام و عند الوصو الي الصيغه التي يقبلها كل الاطراف . و يتم خلالها ازاله نقاط الخلاف... يبدا القاده في الجلوس معا لتوقيع الصيغة الرسميه ... فهذه هي الوسيله الوحيده لازاله خلافات عمرها مئات الاعوام
فلا سبيل الان الي الرجوع الي زمن المجامع المسكونيه باساقفتها بالمئات و يقف رئيس الجلسه لياخذ موافقه الحاضرين علي رساله او خطاب
.. مستخدما اسلوب المناظرات

اما الموضوع نففسه فلا تعليق عندي بالرفض او الايجاب

راي شخصي

ماركوو

[Fr. Boutros Elzein]

شكراً لكما ايها الحبيبين الكسيوس و ميناس
بارككما الرب وزادكما من كل فضيلة وبر .


أتمنى أن تبقى الحوارات في المنتدى على هذا المستوى
الراقي في الطرح والرد بعيداً عن التسرع بإطلاق الكلمات
التي لا تليق بالذي ينطق بكلام لاهوتي ، ويبحث في امور الله له المجد .
واطرح بدوري سؤالاً عن هذا الخلاف الذي قسّم شعب الله عن معرفة أو عن غير معرفة:


هل كان هذا النقاش الآهوتي مطروحاً يوم نطق البابا بإضافة كلمة الإبن على دستور الإيمان ؟
أم أن السبب كان ناجماً عن حب الرئاسة والأولوية مابين الكراسي وخاصة روما والقسطنطينية ؟
وأيضاً من جراء تدخل السياسة بالكنيسة وسطوة الجرمانيين على البابوية وروما ككل .
فإذا كان الهدف من زيادة عبارة الإبن في البداية على التأكيد بمساوات الآب بالإبن .
إلا أن رغبة التسلط ، أي امتلاك السلطة، جعل اللآهوتيين في الكثلكة
يبررون قرار البابوية ولعدم التراجع عنه. حينها قاموا على إيجاد المبررات اللآهوتية لما وقعوا فيه .
وأنا أعتقد أن كل الحوارات التي قامت والتي تقوم وستقوم ،
ستتمحورحول الدفاع عن وجهة نظر كل من الطرفين من أجل التبرير وعدم الإقرار
بصوابية أو عدم صوابية ما حصل قديماً . وأنا أجزم أن التوافق إذا حصل
فسيقوم على القول بأن الإنبثاق من الآب والإبن هو تعبير يتوافق مع منبثق من الآب بالإبن
وينتهي الخلاف بجلسة واحدة , وهذا أظنه حاصل دون إعلان مجمعي بعد .
لذلك أعتقد ان العودة إلى إبسالات الماضي والحرمات التي بغالبيتها صدرت بجلسات غضب وصراخ وتحدي .
والسؤال الأخير : هل كل قرارات المجامع المسكونية برمتها مازال يُعمَل بها حتى اليوم أم ان هناك الكثير منها تطور وتحدث حسب تقدم وتطور الحياة البشرية ؟
وأنا لا أقول هذا تعبيراً عن تساهلي بالخلافات العقائدية ، أبداً ولكن اقصد أن الإنفعالات والتهجمات على البطاركة واللآهوتيين في جلسات الحوار ،
لا يُرضي لا الآب ولا الإبن ولا الروح القدس ، وأنا اطمئنكم أنهم غير مهتمين بخلافاتنا حول مكانتهم ، بل مهتممون أكثر و يتألمون من عدم فهمنا لمكانتنا عند الله .
النقاش الأخير مهم جدا خاصة بالعودة لمطالعة المراحع المذكورة ومقرنتها .
ا
شكراً للحبيبين الكسيوس وميناس .
بارككما الرب .

[Alexius - The old account]

ابونا سؤال بعد اذنك..
من قال أن الهراطقة لا يحبون الله؟ ولا يصلون له؟

وللأسف ليس الأمر بهذه البساطة ونتمنى أن يتراجع الكاثوليك عن هذه العقيدة ويقولون أن هذا جلّ ما نقصده...
لكن هل يستوي أن يقولوا هذا مع أن الآباء عندما قالوا "بالابن" كانوا يقصدون التالي:


فيما يتعلق بالاستعمال الثاني لعبارة (http://web.orthodoxonline.org/faith/god/trinity/images/22.gif) هناك بعض الآباء استخدموها عندما كانوا يتكلّمون عن أصل الروح القدس، لكنهم مع ذلك لم يكونوا يقصدون انبثاق الروح القدس (ومن الابن) أي لم يستعملوها بمعنى (http://web.orthodoxonline.org/faith/god/trinity/images/23.gif) بل كانوا يقرون معنى آخر مختلفاً جذرياً عنها، فمثلاً القديس غريغوريوس النيصصي يكتب بأن "الابن يصدر من الآب بدون واسطة لكن الروح القدس هو أيضاً من الآب إنما بالابن أي بالذي هو بلا واسطة".
بهذه الكلمات لا يريد أن يقول بأن الروح القدس ينبثق (ومن الابن) بل وبحسب تعبيره هو: إننا نحن البشر نفتكر بأن الآب قبل الابن إنما بواسطة الابن ومعه الابن يعرف الروح متحداً، وهذا بدون أن يكون الروح القدس كوجود بعد الابن.
ولهذا يستعمل بعض اللاهوتيين عبارة (بالابن) بمعنى: "والابن"، "مع الابن"، أي "في نفس الوقت مع الابن". إذاً يريدون أن يقولوا بأن الروح القدس عنده الوجود أو ينبثق من الأزل من الآب مع الابن (في نفس الوقت مع الابن).



بالنتيجة نحن الأرثوذكس نشدد مع الآباء على كون الآب وحده هو سبب انبثاق الروح القدس، ولهذا لا يمكننا أن نقبل بتعبير "ومن الابن" (http://web.orthodoxonline.org/faith/god/trinity/images/24.gif) الذي يجعل الابن كمصدر ثانٍ للروح القدس. كل ما يمكننا أن نقبل به هو تعبير "بواسطة الابن" (http://web.orthodoxonline.org/faith/god/trinity/images/21.gif) والذي ورد كرأي لاهوتي عند بعض الآباء. إذ لا يتعارض، كما فسروا، مع كون الآب هو المصدر الأوحد.

فحتى تعبير "من الابن" نرفضه.. فما بالك بالإيمان به!!


ونعم كان هناك بعض الخلافات التي ادات إلى خروج بعض الكنائس عن الأرثوذكسية لكن هذا لا يعني أن الخلاف الاساسي كان خلاف عقائدي!
فبوجود هذه الخلافات السياسية والاجتماعية دعمت الانفصال بين الكنائس إذ رفضت أن تصغي لصوت الحق لوجود هذه الخلافات..
لكن لا يجب أن نحقّر ونستهين بآبائنا الذين حاربوا البدع في المجامع وأن نقول أنهم اختلقوا الهرطقات وحاربوها!


وبالنسبة إلى هل يتم العمل بقرارات المجامع المسكونية.. دعنا نحول السؤال إلى صيغة أخرى..
هل يتم العمل بالانجيل اليوم؟

لا يعني عدم العمل بقرارات المجامع المسكونية انها أصبحت بالية.. بل يعني أننا نحن تغربنا عن كنيستنا..
متباهين بالهرطقة المسكونية...

لا أعتقد أن أحداً منا يحب أحداً أخر كما أحب بولس بطرس الرسول!
لكنه عندما وجده مخطئاً وبخه!
صلواتك

[Minas]

فأرجو منك الترفع وعدم اخذ الموضوع بشكل مناظرة... تريد ان تثبت فيها أنك على حق بأي طريقة كانت..
نعم سأترفع عن هذا الموضوع و لن أرد عليه لأنه من العبث تأويلي بهذا الشكل .


أخي الحبيب لك رأي ومن حقك أن تقوله... ولكن لما تأتي بمؤتمرات وبأقوال الآباء وتفسرها كما يحلو لك فأنت هنا تجعل القارئ الضعيف يعتقد أن هذا رأي الكنيسة...
هذا اتهام غير مبني على أساس علمي. فلما تأتي و تقول لي إني أفسر أقوال الآباء كما يحلو لي فعليك أن تثبت ذلك من النصوص لا من رأيك الشخصي ، أرجو أن تحافظ على هدوءك يا عزيزي ، فكما قلت أنت أننا لسنا في مناظرة ، اذكر لي أين فسرت ما أوردته بتفسيري الشخصي ، ما هي قراءتك إذاً للأقوال التي أوردتُها و المؤتمرات كذلك ، أنتظر منك تفنيداً تفصيلياً للنصوص الواردة ، غير ذلك ، فأظن إنك يجب أن تسحب هذا الإتهام لأنه يسيء لصاحبه .

.. علينا أن نفسرها ونقرأها كما تقرأها الكنيسة الأرثوذكسية في جامعيتها وليس في أفرادها...
أظن هذا الكلام يجب ألا يكون موجه لي ، فأنا لم أُلبس مجموعة أفراد ثوبَ العصمة و أقول إنهم يمثلون رأي الكنيسة الجامعة ، كما إني لم أقل إن رأيي كذلك ، على العكس ، أنت قلت إن رأي مجموعة لاهوتيين اتفقوا مع توجهك إنهم رأي الكنيسة الجامعة و طبعاً هذا قانونياً يعد خطأ عقائدي.

لا ياعزيزي يحق لي ايضاً ان اطعن في مصدر الاقتباس..
فكما تعلم أن الكنائس اللاخلقيدونية تقتبس اقوال القديس كيرلس الكبير في "طبيعة واحدة متجسدة..."
فهل أطعن في قول القديس كيرلس الكبير؟ ام أطعن في من اقتبسه وجعله يماشي ما يعتقد فيه؟!
اعتقد أنك فهمت القصد من كلامي أعلاه الآن...

شيء أكثر من رائع ، و من قال غير ذلك ؟ أنا أعطيتك الثلاث مجلدات الرسمية في مشاركتي الأخيرة ، الأرقام و المراجع للأقوال مذكورة ، و من السهل جداً أن تعود و تتحقق من وجودها ، الثلاث مجلدات تستطيع أن تسأل أي أكاديمي أورثوذكسي إن كانوا هم المصدر الرسمي للآباء أم لا في كل جامعات العالم ، غير ذلك ، فعليك أن تفسر لي هذه الأقوال من داخل نصوصها . و أنا أنتظر ايضاً هذا التفنيد.


إذا هو اعتراف ضمني منك أن ما تعتقد به حول الانبثاق ناتج عن قراءاتك للكنيسة الكاثوليكية وليس للردود على ما يعلموه..
فمن قال لك أن لاهوتيين الكنيسة الكاثوليكية سذج وغير قادري على اقناعك بما يؤمنوا به؟!!!!! اتساءك

و هذا يؤكد أن الموضوع هنا هو على سبيل محاكمتي و ليس نقاش فكر معين ، و لكن سأرد على هذه النقطة :
نعم يا عزيزي لما أورد نصوص كاثوليكية أوردها من المراجع الكاثوليكية ، على عكس ما يعمله الإخوة المسلمين مثلاً ممن يستقون معلوماتهم عن المسيحية من كتب زغلول النجار أو غيره. لكن من قال لك إني لم أقرأ الكتابات الأورثوذكسية ؟ أتساءل بحيرة شديدة عن هذا السبب وراء هذا الكلام الذي لا علاقة له بالموضوع.

أما عن مسألة السذاجة ، هم ليسوا سذج كما إني أنا أيضاً لست ساذجاً و أظن التجربة تثبت ذلك ببساطة شديدة ، و انت تعرف خلفيتي و اختياري للأورثوذكسية على أي أساس. أضف إلى ذلك إني لو كنت من السذاجة أن أقتنع بما أنا أقتنع به الآن ، فإن التيار الثاني اللي انت ذكرته هو مجموعة من السذج ، أو أتباع البطريركية " الطائشة" المذكورة في المؤتمر. وللا إيه؟


هذا ناهيك أنني اتيت لك بتفنيد لاهوتي ولكنك لم تقرأه فهذه مشكلتك...

لا لم يحدث. أنا أوردت نقاط محددة لم أراها في موضوعك ، كل ما فعلته حضرتك هو إيراد مقالة للأب جورج عطية ليس لها علاقة بالنقاط الموضوعة ، و أنا حتى هذه اللحظة أرى اعتراضاً على أمور لم يتم التعرض لها. أنا ذكرت نصوص الآباء ، هل تم أخذها و تفسيرها على عكس ما قلت أنت إني أفسرها " كما يحلو لي" ؟ هل قمت حضرتك بأخذ النقاط الخاصة بالترمينولوجي و فندتها؟ لم يحدث ، هل فندت نصوص الإتفاقية؟ هل أخرجت الإتفاقية و سجلت النقاط الخاطئة المذكورة فيها ؟ أيضاً لم يحدث . إن رسالة الأب جورج عطية أنا قرأتها و لم تتعرض غير لنقطة واحدة مشتركة و الغريب أنها كانت نقطة الإتفاق.

انت اتيت وجعلت تعليم توما الأكويني تعليماً قويماً استطاع أن يشرح هرطقة الانبثاق من الآب والابن شرحاً ارثوذكسياً فتم ذكر هذا الاسم تعقيباً على اسم توما الأكويني..
فلماذا تهول الأمور؟!! أتساءل
أولاً أنت لم تقرأ بتدقيق ، هذا غير حقيقي ، أنا لم أفعل ذلك . أنا ما قلته بالنص إننا لسنا بصدد قول إن تعليم سليم أو لأ ، و لكننا نشرح كيف حدث خلط في إجابته بين لفظتي "و ، خلال". أرجو التدقيق قبل اتهامي.

التساؤل الحقيقي هو هل أنت قرأت أصلاً ما كتبه الأب المذكور؟ تعقيبك هو ذكر اسم ، ما أكثر الأسماء ، هل أنا ذكرت اسماً؟ أم إني طرحت نصوصاً واضحة بنيت عليها استنتاجي؟ يا سيدي لما أنا أورد مثلاً الإعتراضين الأول و الثاني لتوما الأكويني في الفصل الثالث و الخمسين يبقى يجب أن يكون ردك الكريم هو تفنيد للنقطتين و ليس ذكر اسم شخص فند النقطتين دون ذكر ماذا قال ، أم أني مخطئ؟ أتساءل بحيرة.



جيمل جداً وهذا هو بيت القصيد...
هناك رأيين اليوم... واحد يقول دعونا نفهمها على انها ليست هرطقة وأخرى تقول على أنها هرطقة..
دعاة أنها ليست هرطقة يحاولون تجميل الأمور ولكن حتى اغسطينوس نفسه رأى فيها هرطقة!
و بما أن هناك رأيين إذاً من الهام جداً أن نشرح خلفية الرأيين بناءً على الحجج و الرؤى المبني عليها الآراء. قال فلان أن علان خاطئ ، فليكن ، لكن هل تعلم لماذا قال ذلك و على أي أساس أبني قناعتي أن فلان صح و علان خطأ؟ يبدو إني سأذكر هذه النقطة كثيراً .
انت شايف رؤيا معينة ، و أسميتها " رأي الكنيسة الجامعة" ، في حين أني أستطيع التمييز بين التيارات المختلفة دون أن أهرطق الشخص تاركاً الحكم لله.


لماذا لم تقول هناك عدة آراء؟ ولكل رأيه الخاص؟
أخر ما اتفقت عليه الكنيسة الجامعة في مجمع القسطنطينية العاشر والذي يعتبره الكثير من لاهوتيي الكنيسة الأرثوذكسية أنه المجمع المسكوني الثامن... أن عقيدة الانبثاق من الآب والابن هي هرطقة!

فحتى تعقد الكنيسة الأرثوذكسية مجمعاً تقر فيه أن هذه ليست هرطقة لا يجوز أصلاً أن يقول أحد غير ذلك

مرة أخرى هذا استكمال لحلقة محاكمتي. ما دخل هذا بعقيدة الكاثوليك؟ إن هذا الرد كان على أحد الأخوات اللائي قلن أن المطران جورج خضر صلى على شخص مقطوع ، هذا ليس له علاقة بوجهات النظر و التيارات لأن القوانين الكنسية في المجمع المسكوني الأول تنص على عدم الصلاة أو الشركة مع الهراطقة. إنني مثلاً لا أستطيع أن أعتبر الخلاف حول ألوهية المسيح مسألة فيها تيارات و آراء ، و لا أرى أن الخلاف حول الثالوث كذلك ، و لأنه ليس هناك خلاف إيماني حول الثالوث فإني لا أسمي الكاثوليك هراطقة لأن الهرطوقي هو الغير مسيحي. فهل تعتبر الكاثوليك غير مسيحيين ؟ أنا لا أستطيع قول ذلك و لكني بمنتهى الثقة كنت سأقول ذلك لو كانوا فعلاً يؤمنون بوجود علتين للروح القدس كما ظن البعض.

خر ما اتفقت عليه الكنيسة الجامعة في مجمع القسطنطينية العاشر والذي يعتبره الكثير من لاهوتيي الكنيسة الأرثوذكسية أنه المجمع المسكوني الثامن... أن عقيدة الانبثاق من الآب والابن هي هرطقة!
اذكر لي أين قلت أن عقيدة الإنبثاق من الآب و الإبن ليست هرطقة ... بلا أدنى شك إنها هرطقة و تجديف لا يمكن أن يسمى صاحبها إنه مسيحي، و لكن هذا إن كان صاحبها يستخدم مفرداتك اليونانية. إن هذا الأمر يذكرني بمثال الكتاب المقدس لما المسيح قال مالي و لك يا امرأة ، فلما يقرأها المسلمون يقولون انظروا المسيح - حاشا - يتكلم بلغة غير لائقة و يستعمل ألفاظ غير مهذبة في خطابه مع أمه ، في حين أن المسيح إن نظرنا للغته من واقع اللغة الأصلية التي تحدث بها ( الآرامية) فسنعرف إنها تساوي ( Lady) . و لعلنا يا عزيزي ما كنا سنصل لهذا الكلام إن كنا نقرأ ما وصلت إليه الدراسات الحديثة من خلال التفاهم و التقارب بين الناس. لذلك فالمجامع التي تقصدها تتكلم بكلام سليم طبعاً و لكن السؤال ، هل الكاثوليك فعلاً كذلك؟ هم يقولون صراحةً لا بل و يبسلون من يقول بذلك ( انظر مجمع فرانكفورت الذي ظهرت فيه مشكلات حول الثالوث إلى جانب ما يُعرف بهرطقة التبني ، في القرن التاسع بألمانيا مثلاً ).

المؤتمرات التي تجعل هذا الأمر ليس بهرطقة هي مؤتمرات مرفوضة من القديسين في عصرنا هذا.. واللاهوتيين يكون لهم أسبابهم الخاصة التي تدفعهم لهذا الأمر...
جميل جداً ، الحكم على هذه الأسباب كيف يكون من منظورك؟ هل برفض النتائج لمجرد رفضها أم مناقشة فحوى حججهم ؟ أنا عرضت هذا التيار و حججه و أي شخص يريد قراءتها عليه إنه يفندها من واقعها و ليس بذكر اسم معين من هنا أو هناك و اعتبار هذا تفنيداً.
مثلاً لو قال نسطوري لي إن نسطوريوس يفسر جملة : يحل فيه ملء اللاهوت جسدياً ، لن أقول إنه خطأ لأن الكنيسة عندي قالت ذلك ، بل لأن هناك سبب وجيه و هو إن تعبير THEOTHS لا يساوي THEIOTHS في الأصل اليوناني مع تفنيد الإجابة. لن أترك هذه النقطة و أذهب بعيداً و أقول له كيرلس اعتبره خطأ و انتهينا. و من هنا نكون مثال يحتذى به لكل الغير أورثوذكسيين كي يمتحنوا إيمانهم كي يعرفوا مكانهم ، لأنهم لو عالوا على الأسماء الرنانة عندهم و خلاص ، فلن يصلوا للحقيقة المعلنة في دقة و أصالة التعليم الأورثوذكسي .


واعتقد انت اول شخص رفض الحركة المسكونية الذي رأى بها:
اولاً تمييع للعقائد
ثانياً استهبال للآباء القديسين؟
ام أنا مخطئ؟

بلا أدنى شك انت لم تقرأ رسالة المقدمة التي كتبتها قبل موضوع الفيليوك. لو كنت قرأتها كنت ستعرف ما تكلمت عنه مسألة البابين ، هناك باب لاهوتي محترم و هناك باب يساري ليبرالي نعرفه جميعاً باللاطائفية و الأنشطة العاطفية التي ضقنا ذرعاُ منها ، فمن خلالها يكون تمييع و انحلال. لكن الوفود و الدراسات اللاهوتية تخرج بنتائج لا تستهدف شريحة البسطاء و العاطفيين بل تستهدف في الأساس الوحدة على أساس عقائدي بغض النظر عن مدى صعوبة أو سهولة المسألة. إلا أن الشرعي هو سرد النقاط الخلافية و إيجاد حلول لها على أساس سليم.
و هناك التمييز بين الحركة المسكونية Ecumenism و التي تولد لنا أمثال فاسولا و غيرها. و الحوارات اللاهوتية Ecumenical Dialogues .


كيف توفّق بين المؤتمرين؟
هذا كلام خطير وعليك ان تخبرنا كيف تستطيع أن توفق وتعجب بجهتين متعاكستين وتتبنى رأييهما؟!

رغم إن هذا أيضاً ليس له علاقة بموضوعنا و لكن عشان انت حبيبي هكمل الإجابة. بص يا سيدي ، انت تعلم تماماً إني أحب البابا بندكت و أعتبره مفكر مميز ، و انت عضو حتى في جروبي اللي بنشر عليه حاجات ليه ، و بتلاحظ هذه المسألة. لكن هل إعجابي بهذا الرجل يعني إني معجب بكل قناعاته؟ هل أنا معجب بقناعات الكنيسة الكاثوليكية التي هي قناعاته طبعاً؟ لا. و هنا يجب أن تتفتح الذهنية العربية عموماً على مفهوم خطير هو إنه الخلاف لا يولِّد احتقاراً أو في أحسن الأحوال عدم احترام للنتاج الفكري للآخر. نجيب محفوظ مسلم لكن كتاب أولاد حارتنا مثلاً ، عمل أدبي محترم . على هذا الأساس و هذا طبعاً منظوري الشخصي ، أنا أحترم النتاج الفكري و المجهود اللاهوتي. لا يوجد خلاف بين المؤتمرين باستثناء التقييم نفسه في نقطة جدوى الحوار. و لأني لست مثل البعض -$ رغم امتلاكي لمعلومات مش لطيفة في هذا الموضوع - لا أحب الدخول في نفوس الناس ، هناك تيارات عديدة لا يمكن اعتبار كلها خطأ و لا يمكن هرطقة المخالف معها أو اعتباره خارج عن الأورثوذكسية. إن الأزمة الحقيقية تكمن في غياب القراءة اللاهوتية ، فهنا نحن مثلاً ، كنت أتمنى أن نتكلم أو يُطرح عليا تساؤلات حول مفهوم الإنبثاق أصلاً ، و نبدأ نتشاور . ثم يُطرح سؤال عن هل تطور مفهوم الإنبثاق و ماذا يقول هؤلاء و هؤلاء في نصوصهم؟ لم يحدث أي سؤال من هذا النوع رغم سرد كل أقوال الآباء المذكورة سابقاً . كل هذا تم تجاوزه و بقالنا مشاركتين بنتكلم عن حقيقة ميناس و هل هو أورثوذكسي أم ماذا و إلخ إلخ إلخ حول ميناس و قوانين الكنيسة .






ثانياً الأب جورج عطية لم يعقب على تخيلاته في العقيدة الكاثوليكية بل جاء بكتاب "كتاب مختصر علم اللاهوت العقائدي "ترجمة المارديني" وناقشه في كتابه!
فأرجو ألا تكون تطعن في مصداقية الأب عطية وتريد أن تقول أنه يؤلف عقائد الكاثوليك على مزاجه ومن ثم يناقشها!


أولاً أنا حزين إنك مصر على الزج بيا في وجه الكنيسة ، أنت مصر على تقويلي أمور لم تحدث حتى تضعني على خلاف مع الكنيسة ، أنا فعلاً لا أرى إن هذا من الحكمة. لكن في كل الأحوال أحيلك مرة أخرى - متمنياً أن تكون هذه المرة بهدوء- إلى قراءة حقيقة الHarmony مابين ما كتبه تيار الأب جورج و تيار اللاهوتيين الآخرين المتفقين مع وجهة نظري. ستعرف حينها إن هناك فارق بين " الإيمان الكاثوليكي" و ما يؤمن به الكاثوليك إن صح القول.


[أخي الحبيب أنت هنا تقلب الطاولة!
جهلهم ومصطلحاتهم لم يبقى عند حدود الكلمات بل تعداها إلى الإيمان بها!/QUOTE]
:smilie_ (15): عندما تكون الطاولة مقلوبة لازم أقلبها عشان تتعدل ، و هذا عن طريق إثبات حقيقة أن الأب جورج و القديس مكسيموس كلاهما لهما نفس الرؤية التي تؤكد على الإشكالية اللفظية. أما مسألة التعدي إلى الإيمان ، فهذا الأمر الذي تمنيت أن يتحول محور النقاش نحوه ، فنقرأ و نناقش فكرهم على أسس مرتبة كي نثبت مثل تلك النقطة ، أو حتى على الأقل نقطة الأخ طناسي عن تطور المفهوم ، و لذلك حاولت أن أساهم بوضع الجزء التاريخي عن الموضوع في مجلد NPNF كمساهمة بسيطة أو مادة يمكن أن نناقش فحواها. مش بزمتك دا أحسن و أفيد للناس من التحقيق معايا؟ :)
[QUOTE] وهنا الفرق... فكما أن في الطبيعة الواحد والطبيعتين كان يوجد مصطلحات وقع القديس كيرلس فيها أيضاً ومن ثم استطاع النهوض.. إلا أن باقي الكنائس اللاخلقيدونية وقعت فيها وجعلتها واقعاً وإيماناً فتعدت الكلمات إلى الإيمان!
إن كنت تسأل عن رأيي الشخصي ، أقول لك إني لا أحب وضع البيض كله في سلة واحدة. لا يمكن بأي حال من الأحوال وضع ظروف و ملابسات التركيبة اللاتينية كمثل ظروف الكنائس اللاخلقيدونية إطلاقاً . الكنيسة الكاثوليكية هي مدرسة لها مفرداتها الغربية و لها فلاسفة بنت عليهم لغتها و كلامها ، و لذلك فهناك منظور يجب ألا نتجاوزه و هو قراءة الشخص بلغته. بالمقابل ليس للكنائس اللاخلقيدونية نفس الزخم لأسباب تاريخية معروفة للجميع.

وبالنسبة لسؤالك حول تطور العقيدة في الانبثاق وأن القديس مكسيموس وغيره من القديسين الذين كانوا قبل اعلان الكنيسة الكاثوليكية أن هذه عقيدة ملزمة واتهام الكنيسة الأرثوذكسية بأنها غيرت الإيمان واصبحت تعلم الانبثاق من الآب فقط...
مرت المدرسة اللاتينية بثلاثة مراحل أساسية ، مرحلة المغبوط أوغسطين حتى البابا لاون الكبير ، ثم مرحلة الإنشقاق الذي حدث في عصر أنسيلم رئيس أساقفة كانتربري ، و مرحلة القراءة الحديثة.
هذا ليس تطور في العقيدة بقدر ما هو تطور في نظرة الغرب للشرق. نعم انت تتكلم بحق ، الكنيسة الكاثوليكية أبسلتنا بنفس الإبسالات و لنفس الأسباب و أنا ذكرت هذه النقطة في الإتفاقية و كيف صارت هذه الإبسالات لاغية. في المرحلة الأولى كان هناك عملية تعارف بين الغرب و الشرق أفضت إلى المجامع المسكونية ، في المرحلة الثانية فقد اللاتين لاتينيتهم بسبب وصول الجرمان و الفرانكرز إلى روما ، و صار شارلمان أداة ضغط خطيرة على ذاك الذي له سلطة مطلقة على الغرب ، أقصد البابا. فصار اللاتين يرون في اليونان إن اليونان لا يؤمنون بوحدانية الجوهر بين الآب و الإبن لأنهم يرفضون الفيليوك ، فكانت بداية الإنشقاق ، و كل ذلك بضغط من الحاكم الغربي. إذاً إن كنت أنا اتكلم عن قراءة الفكر الغربي بشكل أكثر عمقاً و ترتيباً بدلاً من فوضى قذف الأسماء التي اجتاحت مناطق أصولية تكره الحوار المسكوني، فالكنيسة اللاتينية بالفعل أعادت قراءة الفكر الشرقي بشكل أكثر جدية و عمق ، بعد أن كانت قمة سوء الفهم بلغت حدها في عصر أنسيلم الذي كتب كتاباً عنوانه Contra Graecos أي ضد اليونانيين ، و فيه يثبت إن القسطنطينية "ماعادت مسيحية أصلاً بعد أن كشفت حقيقتها" . إذاً هذه اللغة لا يمكن أن ينمو معها لا فكر متحضر و لا حوار مثمر ، و لذلك كانت اللغة آخذة في الإرتقاء حتى كنا اليوم في حالة قادرة على التخلي عن الضغوط السياسية التي كانت آنذاك ، و قادرة أيضاً على القراءة بشكل أكثر قدرة على فهم لغة و حضارة الآخر مع انتشار كليات اللاهوت التي تقوم بتدريس علم الآباء ( الأمر الذي لم يكن آخذ حقه في ما قبل نهضة القرن التاسع عشر عموماً).


لا اعلم إن كنت قد سمعت أن هناك الكثير من اللاهوتيين الذين يرون في مجمع القسطنطينية العاشر المجمع المسكوني الثامن والذي يقر بأ هذه الاضافة هي هرطقة!
طبعاً بطله القديس فوتيوس... وانت ادرى بالقديس فوتيوس
والذي وإن لم يكن مجمعاً مسكونياً ثامناً إلا أن جميع الكنائس شرقاً وغرباً قد اعترفت بقانونيته! أي أن ما اقره يسري علينا حتى اليوم

هذا أيضاً تيار أو رأي يدعمه لاهوتيون ، و لكن لن اتكلم عن حقيقة إن هذا الرأي لا يؤخذ به رسمياً ، فعلى حد معلوماتي البسيطة عن العقيدة ، أنا أعلم أن هناك فارق بين ما يُدعى السينوذيكون ، و المجامع المسكونية السبعة . و في كل الأحوال لن أتحدث عن هذه النقطة كثيراً لأننا لسنا هنا للقول إن قرارات المجمع خاطئة أو القديس فوتيوس خاطئ ،فحرم بدعة وجود علتين للروح القدس أم يجب أن يتم بلا أدنى شك ، و لكن السؤال هل الكاثوليك كذلك أم لا. أرجو قراءة ما ذكرته من كتاب بول إفدوكيموف عن الموضوع.


لا يا حبيبي لم أحاول ان اقلب التربيزة ولكن لكي أبيّن للقارئ الغير عارف بهذه الأمور أن مشاركتك ليست أكثر من رأي شخصي غير ملزمة لأحد...


صدقني أنا أعرف إن الموضوع ما كان له أن يُفتح أصلاً لأن ما كُتب فيه من مادة علمية لا يمكن أن تمر دون بلبلة على القارئ ، لكن أنا تمنيت أن نخرج من شرنقة إدانة ميناس ، إلى واقع علمي أكثر رسوخاً و محاولة بسيطة على إنهاض الفكر العربي من حالة " التبعية لتيارات معينة تروق له".
و في النهاية ، كلنا لنا آراءنا الشخصية ، انت عرضت رأيك و أنا عرضت رأيي ... فقط .

بالنسبة للاتفاقية التي وقعت عليها البطريركية المسكونية ولم ترفضها الكنائس الأرثوذكسية فهذا الأمر عائد إلى الضعف الموجود في كنيستنا اليوم..

إن الضعف له حدود ، نحن لا يمكن أن ننسب للكنيسة ضعفاً عقائدياً ، فلما تصير الكنيسة " طائشة" عقائدياً كما قال المؤتمرون ( المتناقضون بالمناسبة، و أعرف منهم مطران صديق عزيز جداً جداً و له رأي آخر) فلا يمكن أن نتهم الكنيسة بالطياشة لأن جسد المسيح لا يمكن أن يطيش، و لكن يمكن أن يتجاوز بعض الأفراد حدود النشاط السوي مثل دخول أفراد بعينهم في أمور و أنشطة مثل التي نتفق على رفضها ، هنا لا يمكن أن نقول إن أنطاكية طائشة لأنها وقعت اتفاقية البلمند التي عاب عليها الذين في المؤتمر ، و لا يمكن أن أعتبر بطريركية القسطنطينية طائشة لأنها لديها لاهوتيين قادرين على قراءة الموقف و أبعاده بشكل أكثر علماً . لذلك فاسمح لي ألا أتفق معك في القول إن الكنيسة يمكن أن تكون ضعيفة لدرجة قبول أو رفع الحرم الخاص بهرطقة معينة !

بل أنا أرى إن أي شخص يرى إن هذا الأمر خاطئ و فيه قبول لهراطقة أو فيه قبول لفكر هرطوقي و مازال في شركة مع البطريركية الطائشة ، فعليه أن يقطع الشركة و ينضم لأي مجموعة من المجموعات المتشرذمة في أمريكا تحت اسم الأورثوذكس الأصليون GOC ، فإما إنك في شركة مع عقيدة طائشة او لأ ، و ليس هناك حل وسط.


إن كانت الكنيسة الأرثوذكسية قد وقّعت اتفاقية مع الكنائس اللاخلقيدونية وقالت أن لها نفس الإيمان... فلماذا لا تقبل بما اقرّته هذه المؤتمرات؟
يا عزيزي من قال لك إني أرفض الإتفاقية ؟ إن الإتفاقية لم تحتوِ على إيمان غير أورثوذكسي ، لكن السؤال الذي أعترض و سأعترض عليه بل و يجعلني دائماً أطلب إعادة النظر في الإتفاقية: هل الأقباط ملتزمون بمحتواها؟ هذا هو السؤال ، الأقباط اتفقوا على إيمانيات معينة لأنهم صدروا في هذه المسألة أسماء أورثوذكسية درست في اليونان ثم مثلتهم و انت تعرف منهم الكثير ، و لكن هل أنبا شنودة أو غيره يقبل مثل هذا الكلام؟ هنا التساؤل . إن ما حدث من مأساة هو أن الكنيسة القبطية للأسف لم تلتزم بما في الإتفاقية و بالمناسبة ، فإن الإتفاقية معلفة لأن الكنيسة القبطية عليها أن تعترف بالسبع مجامع رسمياً منعاً للبلبلة الحاصلة في التعليم عندهم. هنا يجب إعادة النظر في الإتفاقية عن طريق مساءلة ممثلي الكنيسة القبطية الذين يعلمون بنقيض الإتفاقية و سؤالهم هل هم يؤمنون فعلاً بالمادتين السابعة و التاسعة اللتان تقولان يؤمن الأورثوذكس الشرقيون بأن استخدام الأورثوذكس سليم في الطبيعتين ، كما يتجاوبون بشكل إيجابي مع المجامع الأربعة التي تلت أفسس؟ هذا هو السؤال الحقيقي.



بالنسبة لأرثوذكسيتك هي فوق الشبهات... وانا أشهد أنك أرثوذكسي للنخاع.. لكن أعتقد أنه ينقصك أن مطالعة الكتب الروحية والابتعاد قليلاً عن الكتب العقائدية واللاهوتية..

أما انا فلا يمكن أن أعطي نفسي حق تفحُّص حالة أي شخص آخر و تقييمه بالسلب أو بالإيجاب في أمور تخصه وحده مع الله . سامحني يمكن دي تكون قناعاتي الغير روحية.


أرجو يا أخ أليكس لو استمرينا في الحوار أن نخرج من نطاق تقييمي ليس لأني مش هعرف أجاوب ، بس بجد أنا عندي حاجات مهمة كتير لازم أعملها و هيكون أهمها إننا نتناقش في نقاط إيمانية و ليس نقاط من النوع اللي شفناه في الرسالتين السابقتين..

[Minas]

وللأسف ليس الأمر بهذه البساطة ونتمنى أن يتراجع الكاثوليك عن هذه العقيدة ويقولون أن هذا جلّ ما نقصده...
لكن هل يستوي أن يقولوا هذا مع أن الآباء عندما قالوا "بالابن" كانوا يقصدون التالي:و لكن لو قرأت الإتفاقية و نَص اتفاقية 1964 ، بل و ما أوردته من المغبوط أوغسطين ، و أيضاً من الأكويني ستجد إنهم يقولون ما تمنيت أنت أن تقصده ، دعنا نرى ذلك معاً :

the Latin Word procedere, On The Other Hand, With Its Related Noun processio, Suggests Simply “movement Forwards,” Without The Added Implication Of The Starting-point Of That Movement; Thus It Is Used To Translate A Number Of Other Greek Theological Terms, Including proienai, And Is Explicitly Taken By Thomas Aquinas To Be A General Term Denoting “origin Of Any Kind” (summa Theologiae I, Q. 36, A.2), Including – In A Trinitarian Context

"يمكن الآن أن نسجل الفرق بين نقطتي الإنطلاق في تكوين اللاهوت الثالوث في الشرق و الغرب. ففي خطى التراث الغربي الممتد من ترتليانوس إلى القديس أمبروسيوس ، ينطلق القديس أوغسطينوس في كتابه " في الثالوث De Trinitate" من وحدة الطبيعة الإلهية . و لكي يميز الأقانيم يصوغ مبدأ التضاد في العلاقات . و هو عملياً و في النهاية مبدأ وجود الأقانيم . على إن أوغسطينوس يشير إلى أن الروح القدس ينبثق خصوصاً من الآب بوصفه المبدأ الأول و المطلق."إفدوكيموف

that Orthodox And Catholic Theologians distinguish More Clearly Between the Divinity And hypostatic Identity Of The Holy Spirit, Which Is A Received Dogma Of Our Churches, And The Manner Of The Spirit’s Origin, Which Still Awaits Full And Final Ecumenical Resolution

و الأكويني :
as The holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) Proceeds Both From The Father And From The Son, The holy Ghost (http://www.newadvent.org/cathen/07409a.htm) 1- proceeds From The Father Immediately, As From Him, And Mediately , As From The Son; And 2- Thus He Is Said To Proceed From The Father Through The son (http://www.newadvent.org/cathen/14142b.htm).

قارن كيف شرح الفيليوك(1) بأنها بمعنى الرقم 2


هذا طبعاً جزء من نصوص كثيرة تؤكد على ذلك ، و بالتالي فإن الاهوتيين الأورثوذكسيين و البطريركية الطائشة ليس سُذّج

أما المطران كاليستوس وير ( لا أعرف إن كان مستواه جيد بشكل كافٍ لاهوتياً ) يقول :



Eastern Orthodox Bishop Kallistos Ware, who once adamantly opposed the filioque doctrine, stated in


May of 1995: "The filioque controversy which has separated us [Eastern Orthodox and Catholics] for
so many centuries is more than a mere technicality, but it is not insoluble. Qualifying the firm position
taken when I wrote [my book] The Orthodox Church twenty years ago, I now believe, after further
study, that the problem is more in the area of semantics and different emphases than in any basic
doctrinal differences" (Speech to a symposium on the Trinity; Rose Hill College, Aiken, South
Carolina; emphasis added). In light of this PCPCU ††††††††, and similar ones, Bishop Ware is
probably right: "the Holy Spirit proceeds from the Father alone" and "the Holy Spirit proceeds from the
Father and the Son" may both have orthodox meanings if the words translated "proceeds" actually have
different meanings.



^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause#cite_ref-35) The Father as the Source of the Whole Trinity (http://www.geocities.com/Athens/Atrium/8410/filioque.html)


أي أنه كان يظن في البداية إن هناك خلاف عقائدي قاتل ، في الثالوث، و لكنه غير رأيه !فيقول : الروح القدس ينبثق من الآب فقط ، الروح القدس ينبثق من الآب و الإبن ، يمكن أن يكون لكلي التعبيرين معنى أورثوذكسي لو كانت كلمة Proceeds " ينبثق" لها معانٍ مختلفة.
انظر كيف فعلاً توصلوا إلى إن الكلمة ليست واحد في التقليدين.

[athnasi]

أولاً .. أنا عدت للمشاركة تلبية لطلب الأخ المبارك أليكسيوس .. وبناءً على وعد منه بأن لا يُحذف أي مقطع من كلامي ..

ثانياً .. أشكر الأخ ميناس على كل الكلام الطيب الذي قاله بحقي .

ثالثاً .. إلى الموضوع ..

اقتباس : (فعلى سبيل المثال و ليس الحصر ، لما نشرت ورقة أو رسالة القديس مكسيموس المعترف والتي تبرئ الذهنية اللاتينية من غباء تكفيرهم ، بل و أيضاً تشرح قاعدة توضح مدىاتساع و عمق فكر الرجل بالمقارنة بعقول التكفيريين من زماننا المر ، كان الرد هوالإنطلاق نحو محاسبة البطريرك أثيناجوراس و فتح أمور لا علاقة لها)

أذكرك بأنك أنت الذي انطلقت لفتح هذا الموضوع

اقتباس : ( أحب أفكر سيادتك إن الحروماتالموضوع على موضوع الفيليوك تم رفعها سنة 1965 رسميا)

الأمر الثاني هو أننا نتعامل مع العقيدة ( والابن) ليس من منطلق الدراسات المسكونية التي تحاول تبريره هذه العقيدة, و التي اعتمدتَ عليها, إنما من خلال الكيفية التي تعلم بها الكنيسة البابوية هذه العقيدة لأولادها .. و لك في الكتاب الكاثوليكي الذي أوردَه الأخ أليكسيوس ( مختصر علم اللاهوت العقائدي ) والذي اعتمد عليه الأب الدكتور عطية في مناقشته , خير مثال ..

معظم النقاط التي قمتَ بطرحها تم مناقشتها بشكل واف من قبل الأخ أليكسيوس , وهي مفصّلة أيضاً في موضوع سابق على المنتدى ( انبثاق الروح القدس في فكر الآباء الأولين / للأخ عبد الله القدوس ). يُرجى المراجعة.

بعدَ مناقشتك لموضوع الفيليوكفي بالطريقة التي لم تقنعنا , اعتبرتَ أن الموضوع انتهى , ونسيتَ موضوع الإيمان الكاثوليكي المُبسَل في موضوع ( الجوهر والفعل الإلهيين) والذي سألتك عنه في مشاركتي الأولى.

آخر الأمر أنك اعتبرتَ الموضوع محاكمة لأرثوذكسيتك! ( حاشى) نحن بصدد طرح موضوعي وليس إدانة أي إنسان, وحتى لإخوتنا الكاثوليك, ليس الغرض هو كراهيتنا لهم :

اقتباس : صنع قرار غير مبني على بحث أمين و جاد و خالٍ من مفردات الكراهية " للآخر المحروم"

( حاشى أيضاً) بل الحرص على خلاصنا وخلاصهم بالعودة إلى الإيمان المستقيم..

ثم نسيتَ أنك أنت من حكمتَ بتجريدنا من الأرثوذكسية !

اقتباس :( بين هذين البابين يقف تياران غير أورثوذكسيين إطلاقاً :
التيار اليساري الذييقبل نظرية الفروع Branch Theory ، و التي تساوي بين كل الطوائف و أحياناً الأديان، و تضعهم كلهم كأجزاء من حقيقة أكثر كمالاً تجمعهم كلهم ، و بالتالي تعطي حِلاًلكل الأفراد في الصلاة هنا و هناك . هذه النظرية التي رأيناها في حالات مثل فاسولاالتي سبق و تطرقنا لموضوعها كثيراً.

الفريق الآخر هو فريق " أتباع التقويمالقديم" المتمركز المتشتت في اليونان و بعض بلاد شرق أوروبا و الذي للأسف أسلوبهكان رومانسياً يخاطب العقول الضعيفة لدرجات متقدمة ، فوجدنا مفردات حتى الآباءالقديسين لم يستخدموها ، ككلمة " كافر تعاد معموديته" و هي مكافئ لكلمة مهرطق ، فلايوجد مهرطق مسيحي ، بل هناك مسيحي و هناك مهرطق ، فاتهام الكاثوليك بالهرطقة هواعتبارهم بأنهم غير مسيحيين. و هذا أمر لم يقبله حتى الآباء الذين عاصروا مأساةالإنشقاق ، كما سنرى.
كلا الفريقين هم حيود عن الفكر الأورثوذكسي)

وأذكرك أني والإخوة أليكسيوس ومكسيموس , لسنا وحدنا مُدرجين تحت من سميتهم بالفريق الثاني ولكن يندرج معنا أيضاً كل الآباء القديسين الذين اعتبروا البابوية أنها هرطوقية وليست "كنيسة شقيقة"، بدءً بالقديس فوتيوس الكبير، مروراً بالقديسين غريغوريوس بالاماس، مرقس الأفسسي، الآباء المتوحّدون نيقوديموس الأثوسي، أثناسيوس الباروسي، مكاريوس الكورنثوسي، وصولاً إلى القديسين نكتاريوس أسقف المدن الخمس, ويوستينوس بوبوفيتش.

لأن كل هؤلاء اعتبروا الكاثوليك هراطقة .

اسمع معي ماذا يقول القديس يوستينوس بوبوفيتش: "المسكونية هي الإسم الشائع للمسيحيات الزائفة ولكل الكنائس الزائفة في أوروبا الغربية. فيها يوجد قلب كل الإنسانويات الأوروبية، مع البابوية رأساً لها. وكل هذه الإنسانويات الزائفة، كل هذه الكنائس المغشوشة ليست سوى هرطقة تلو الأخرى. اسمها المشتَرَك، بحسب الإنجيل، هو الهرطقة الشاملة".

واسمع معي أيضاً ماذا يقول كبار لاهوتيي الكنيسة الأرثوذكسية , في مؤتمر 2004 الذي ذكره لك الأخ أليكسيوس :


(إن مجرد المشاركة بمجلس الكنائس العالمي والحوارات اللاهوتية مع الهراطقة من بابويين وبروتستانت وأتباع المشيئة الواحدة، يشكّل إنكاراً لفرادة الكنيسة، ومساواة تضع الكنيسة الواحدة المقدسة الجامعة الرسولية في الخانة نفسها مع الهرطقات والانشقاقات.

هذه المشاركة تمزّق وتلطّخ الفكر الأرثوذكسي بالخلط والإرباك، وما ينتج عنه من أذى للمؤمنين، إذ بدون نقاء العقيدة، حتى في الأمور الصغيرة، لا يخلص احد. إنّ هذه الحوارات تغلِق باب الخلاص على غير الأرثوذكس وغير المسيحيين، وتحجب النظر عن رؤية المسيح كطريق وحيد للخلاص، وتعيق رؤية الكنيسة الأرثوذكسية كسفينة للنجاة، كونها الكنيسة الوحيدة. الله، في محبته غير المتناهية للبشر والعالم، يرغب في خلاص كل البشر. على العكس، الشيطان عدو الخلاص يشنّ حرباً على الإنسان بطرق متنوّعة من الحسد والحقد.


وعليه، بمحبة نحن نرفض الحوار المسكوني لأن ما نرغب في أن نقدّمه لغير الأرثوذكس وغير المسيحيين هو بالضبط ما وَهَبنا إياه الله في كنيسته الأرثوذكسية المقدّسة: الفرصة لأن نكون أعضاء جسده.)

أخيراً بالنسبة لكلامي في موضوع اتفاق البلمند والوثيقة البابوية التي أصدرها راتزينغر ( البابا الحالي) والذي قلت أنك تركته لكي توضح ....!

اقتباس : (أما تعديك على الكنيسة الأورثوذكسية و اتهام كرسي انطاكية الذي تبنى اتفاقيةالبلمند " بالسذاجة " ، و " وضع نفسه تحت الأناثيما " مع الكنائس ( من بينهابطريركية الإسكندرية ) الأورثوذكسية الموقعة على الإتفاقية، فهذا كنت أريد أن أحذفهلكن تركته فقط لكي أوضح لك مدى اتضاعك و محبتك لكنيستك. ربنا يغفر لك و يفغر لناجميعاً. )

مع العلم أنك قد حذفته بالكامل .. وبعد ذلك تقول لي لا تكذب !!
(من فمك أدينك)

فلي عود تفصيلي على هذا الموضوع ولكن كموضوع مستقل..

وشكراً للجميع

طاناسي

[Joyce]

Minas just left the forum yesterday evening .....!!!!!

[مارى]

Minas just left the forum yesterday evening .....!!!!!


خسارة :cry: .... ايوه خسارة .... ممكن تكونوا مستغربين ان انا بالذات رغم خلافاتى الكتير مع الأخ ميناس فيما ناقشناه من مواضيع يكون دا رد فعلى ..... لكن دا رد فعلى لأنه كان واضح انه شخص مجتهد جدا" فى بحثه عن المسيح .... و الحقيقة انا شايفة انه كان له بصمة قوية فى المنتدى فى أغلب المواضيع اللى ناقشها سواء إختلفت مع رأيه أو قبلته فهو خسارة .... أعتقد كتير منا هيفتقد مناقاشاته .
الحقيقة انا نفسى انه يشاركنا تانى فى المنتدى .

[سان مينا]

رغم اني اختلف معه كليا وقام بطردي من قبل وربما يكون هو من حذف مشاركاتي في كتب للتحميل ولكن

اتمني ان يعود ميناس فانا من محبي متابعة مشاركته واحترم اطلاعه ومعرفته فهو ما يثيره من نطاق تعطيني دافع للقراءه والبحث

:smilie_ (15):

[Alexius - The old account]

لم استغرب من هذا أختي العزيزة جويس...
فلذلك تم النصح بقراءة ومطالعة الكتب الروحية وعلى فكرة هذه النصيحة تستطيعي أن تقولي أنها نصيحة جماعية من شدة محبتنا وغيرتنا على الاخ ميناس.. وايضاً نصيحة للجميع وأولهم أنا

صلواتك

[مارى]

فلذلك تم النصح بقراءة ومطالعة الكتب الروحية وعلى فكرة هذه النصيحة تستطيعي أن تقولي أنها نصيحة جماعية من شدة محبتنا وغيرتنا على الاخ ميناس

طب يا ريت يا أخ أليكسى ... تطلب منه انه يرجع المنتدى تانى ... اعتقد دى رغبة الكثيرين مننا ... على الأقل عشان نكمل موضوع الهرطقة و الإنشقاق دا:smilie (17):

المنتدى هنا فيه كام فرد صعب الإستغناء عنهم .... ميناس من ضمنهم .... انتم فريق رائع مينفعش تتفرقوا :smilie_: .
أطلب منه انه يرجع تانى

[Maximos]

كان لي حزن ..
أصبح لي حزنان ..

كان حزني أن موسوعته الرائعة لا تشمل الكتب التي ذكرها أخونا الحبيب أليكسيوس مما أعطى مشاركاته حدة و خشونة ..

صار فوق حزني حزن آخر مؤلم ..

حزن غياب أخ حبيب ..


أللـــه يكون معك في غيابك حبيبنا ميناس ..

و انشاللـه عودة قريبة..

لنصلي له أخوتي الأحبة

[إيليا الغيور]

سلام الرب يسوع المسيح معكم أخوتي
حبيــــــــــــــــــبنا ميـــــــــــناس
يمكن تقول هذا شو الو علاقة ليتدخل بيناتنا وبقرار اخذتوا انا من نفسي للاسباب اكيد هو بيجهلها.(قابلة للترجمة للهجة المصرية):smilie_ (16):
بحب قلك اي إلي علاقة لأنك أخـــــــــــــــــــــــ ـي
مرة حبيبنا علقت بيني و بين أحد اخوتي بالبيت وقلت وقتا اذا بتقوم الدنيا وبتقعد مش رح صالحو وكان شعاري (اذا بدو يصالح مارح صالح:smilie (185):)
لــــــــــــــــكن ما قعدت الشمس الا وكنا متصالحين
صحيح الطعنة كانت بعدها معلمة لكن المهم انو اتصالحنا وبعدين شوي شوي ما عاد في اي علامة للجرح

المهم من الجبن عليّ ان اطلب منك أخي طلباً أنا نفسي لست قادر على القيام به وبصريح العبارة لست املك الشجاعة لاقوم به
وما اتمناه منك ان تشجعني أنت
يعني عملتك كبش فدا
مشان تصير مثال الي ولغيري
يعني بترضى ان يظل حبيبنا زعلان
:smilie_ (15)::smilie (10):

[Georgious The Great]

للأسف الشديد يغادرنا الأخ ميناس و هو شيء مؤسف حقا.
أظن ان الأمور كانت ثقيلة قليلا في الأيام الماضية و لكن الانسان المطلع يجب عدم التقليل من شانه أبدا. و هذا الكلام لنا جميعا عنا و عن غيرنا و يوجه للجميع بما فيهم الآخ ميناس. أرجوان يعود و يبطل لعب عيال ما قصة الاسكندرانيين ينفصلون فجأة؟ ربما يريد الأخ ميناس أن نزيل نسطوريتنا؟ ماا ما هذا الكلام!!! مزح يا شباب مزح:smilie (17):
على كل حال اختصر الأخ اليكسي حديثي عندما طلب من الأخ ميناس قراءة الكتب الروحية و هي على فكرة ليس كما فهم الأخ ميناس و انما انا فهمت ماذا يعني ؟لأنه من عدة ايام توضحت لي صورة لم تكن واضحة من قبل.
قرأت من فترة طويلة و في كتاب يصدر دوريا عن مطرانية الروم الأورثوذكس في حلب مقالا لأحد الاهوتيين اليونان (سأعمل على ان اتي بارقم العدد و الاسم و العنوان بأسرع وقت) أقول قرأت فيه عن الاخلقدونيين و اعتبر هذا الكاهن في النهاية أن الآباء القديسيين عندما هرطقوا المنوفيزت كانوا ينطلقون من أن همهم هو الرعاية و كان التدقيق الكبير في الأمور.
طبعا هذه العبارة و ان لم أنقلها بالحرف و لكنها تعني نفس الشيء بقيت عالقة في ذهني حتى اليوم. بصراحة لم أستطع ان انقض هذه العبارة الا قبل عدة ايام. لو التزمنا هذه العبارة و اعتبرناها صحيحة لكان على الأخ ميناس أن يقبلها أيضا لأنه ينطلق تقريبا من نفس المفهوم عن الكاثوليك رغم اني اعرف انه لن يقبلها على المونوفيزت.
السؤال لماذا لا نقبل هكذا كلمة؟ الجواب و ببساطة أن الآباء لم يكونوا اناس هبلان و أغبياء و همهم الرعية فقط. الأب الروحي له القدرة على التمييز فكيف بالقديسيين؟ عندما اجتمع الآباء و هرطقوا بدعة الانبثاق في مجمع القسطنطينية العاشر ألم يكونوا قد درسوا الموضوع من جوانبه كافة؟ الم يقم القديس الذي حاجج برلعام(لا اعرف لماذا انسى اسمه دائما) بما يكفي و بعد ذلك برلعام نفسه هرب لعدم قدرته المتابعة على مواجهة القديس؟
القديسون رأوا للأسف ما لم يره الكثير. رأووا أن بدعة الانبثاق من الآب ستجر معها الكثير و الكثير من الأمور المخيفة و هذا بعينه ما حصل خلال الألف سنة الأخيرة.
التاريخ الذي قال عنه الأخ ميناس انه غير مهم هو مهم جدا. التاريخ لم يقرأ تلك الفترة التي وقعت فيها الحرومات سيرى كيف ان الغرب كان قد وقع في عدة امور منها موضوع الخبز المستعمل في المناولة المقدسة. لقد حاول آباء تلك الفترة ألا ينفصلوا أو يفصلوا انفسهم عن الغرب لتلك الأسباب -ليس لأنها غير مهمة-و انما لأنهم لم يكونا يريدون أن يكونا هم البادئين بقطع الشركة و كانوا يحاولون ان يصلحوا الأمور و لكن عندما جاء موضوع الانبثاق كان القشة التي قصمت ظهر البعير. هم كانوا يرون ان الغرب يبتعد و يبتعد و بالتالي عرفوا ان مثل هذا الأمر سيبعدهم أكثر و كلنا نعرف اننا الآن مبتعدين عن بعضنا اكثر بكثير من ذي قبل و يكفي تبني الكاثوليك لكل الخرافات التي تظهر في العالم الى درجة اخذوا ينافسون بها البروتستانت.
اذن كان الآباء لديهم حس تميزي عالي جدا دفعهم لأخذ المواقف التي اخذوها. لو لم يحصل الانشقاق الذي حصل في سنة 1054 او سنة 1009 بغض النظر، لحصل في وقت آخر و للأسباب كلنا يعرفها اليوم و هي كلها نتجت بسبب تعنت الكنيسة الغربية على مواقفها و لأن مواقفها لم تكن تصدر عن الروح و انما من فكرها الخاص و كلنا يعرف ان الأكويني هو عميد السكولاستيكية.
يعني بعبارة اخرة لو لم تقم الكنيسة بالانفصال في الوقت الموافق لما بقي هناك اورثوذكسية نقية لأنه كان بالاجباري ستنتقل الأمور بين الكنائس طالما هي في شركة مع بعضها البعض و بالتالي كانت ستنتهي الأورثوذكسية بعد ان تتلوث بكل العقائد الخاطئة التي ظهرت فيما بعد،و بالتالي كانت نهاية العالم ستكون حدثت من زمان(انتهاء العالم هو بانتهاء وجود الايمان الحقيقي النقي) أو كنا سنتلوث قليلا و بالتالي سنضطر الى القطع في وقت آخر و لكنه كان سيكون متأخرا.
على هذا استطيع ان أرى أن كلمة هذا الاهوتي التي اوردتها في البداية هي تصغير من شان الآباء و القديسين لأنهم الظاهر انهم أفهم منه و هم كذلك و هم راوا في وقتهم ما كان سيحصل. الدليل أن الكنيسة اللاخلقدونية وقعت في الكثير من الأمور المزيفة رغم انها مفصولة عن الكنيسة الكاثوليكية من زمان و مع ذلك لم تحفظ و ان كان الرهبان فيها يجاهدون للرجوع الى الحضن الحقيقي فعدد من رؤسائهم يقفون عقبة في وجههم.
انا لا اظن ان أثيناغوراس وقع على رفع الحرمات لأنه درس الأمور كما درسها الأخ ميناس و الا فنحن سنضعه في مرتبة عالية جدا. لا يعقل ان كل الجبل المقدس غبي و ليس له رؤية روحية. اثيناغوراس كان يريد ان يقطّع العبادات و يختصرها و الأخ الذي فتح الموضوع قد قام باقتباس لكلماته توضح الموضوع هذا. أثيناغوراس رأى في كيارا مؤسسة الفوكولاري ما لم يره في رهبان الجبل المقدس فبالله عليكم أغيثونا.
لا اريد ان اكتب اكثر من هذا كي لا يقال اني ادين احدا
شكرا و اعتذر عن الاطالة.
ارجوأن يعود الأخ ميناس فهه ليست طريقة للحوار او عدمه. مع كامل المحبة الى الأخ ميناس.
أخ ميناس انت درت و لفيت فرجعت الى الأورثوذكسية فهل تظن انك اذا لفيت و ذهبت فسترى غير هذا المنتدى. بالله عليك اطلع:smilie (7):

[Georgious The Great]

عفوا هذه المجلة هي غير دورية. وجب التنبيه

[Maximos]

عفوا هذه المجلة هي غير دورية. وجب التنبيه

بالأول ما عرفتك ... هللللللللللللأ عرفتك ... :smilie (17)::smilie_ (15):

شكرا ً لك أخي الحبيب ..

بالحقيقة إذا انتبهت لما تم ذكره فمشكلة أخونا الحبيب لم تكن في المعلومات بالمعنى الحرفي للكلمة .. المشكلة في التعنت في الرأي و عدم احترام رأي الآخر ..
لهذا تم اقتراح الكتب الروحية له .. ليس من قِبَلي فقط ..

حبيبنا ميناس موسوعة في الهجوميات و الدفاعيات ..
و هذا أثر على طريقة معاملته للأخوة ..

سأذكر لك أمرا ً : في نظره نحن أغبياء

نعم صدّق ما أقول ..

في اليوم اللذي خرج فيه من المنتدى غيّر الكتابة التي تظهر إلى جانب إسمه على الماسنجر من عبارة :
إذا لم أكن مصري ...... ده يبقى إشطة ..

إلى عبارة :
لكل داء دواء يستطب به الإنسان .. إلا الحماقة أعيت من يداويها ..

لنصلي له .. فهو في أمسّ الحاجة إلى الصلاة .. و إلى أب روحي ..

[Georgious The Great]

حولوا الى قسم الأخبار

[Georgious The Great]

ما هذا يبدو ان أن قسم الأخبار فيه رقابة اكثر من..................(القطش من عندي يا شباب)

[athanase1]

الكنيسة المقدسة هى جسد المسيح ومن لايؤمن بجسد المسيح لايؤمن ولاينتمى الى الكنيسة

[Romanos]

نظراً لضيق وقتي الشديد

يا أخ ميناس يعطيك العافية بالنسية لرد 24 ويلي بعدو ويللي قبلو... هظيم
بس هلكتنا بعرض بفطحلتك اللغوية (أقصد تعدد اللغات) مع أنو وقتك ديق.:sm-ool-16: حتأبلها مني ولا حتزعل:sm-ool-01:.
يعني أرجو منك وضع الشواهد باللغة العربية عشان إحنا ما منعرفش لا إنكريزي ولا يوناني ولا فرنسي. مش مشان أيا حاجة، بس عشان الإخوة يستفيدوا من الموجود ويعرفوا إذا في صح أو خطأ ويأدروا على المناقشة إذا كان عندهم إمكانية المساهمة.
ودمت يا أخي

[سلامه العابودي]

يا اخوة لنصلي جميعا من اجل اخينا وحبيبنا ميناس
يمكن التشخيص من حبيبنا الكسي ونصيحته للاخ الحبيب ميناس بالتوجه لقراءة الروحيات هو اللي زعله لكنني اتفق مع حاجة الانسان دائمة للاستمتاع بالروحيات فالسيد له المجد يقول لنا " من لا يقبلني كالطفل فلا يستحقني"
أخي ميناس الوصية العظمى هي المحبة فإذا احببت هذا المنتدى والمشاركين به وجبت عليك العودة اليه، وإلا فأنت واقع فريسة سهلة للتجربة " السيد له المجد طلب منا ان يسامح الاخ اخاه 7*70 مرة في اليوم" هل لمجرد النصيحة تقوم بترك المنتدى وتزعل، هذا الطبع الناري ما بينفع عنا في المسيح!
قوم صلب ايدك على وجهك وصلي واطلب من الله يسامحك ويسامح كل من حبك او سبك بالهمنتدى او بغير مكان، لانو ما بيصير تكون عثرة لاحد.
ثانيا تأكد تماما أن البحث العلمي أو التقليد بدون بحث علمي اذا كان الهدف منه الوصول للايمان القويم وخدمة الكلمة لن تجد بينهما أي تعارض لان السيد يقول لنا حيثما اجتمع اثنان او ثلاثة باسمي اكون بينهم، ويقول لنا ايضا بأنه سيرسل لنا المعزي الذي يكون معنا الى منتهى الدهر.
يا رب ارحم