سوآل بدو طول بال [الأرشيف] - منتدى الشبيبة الأرثوذكسية

ديسماس

2009-09-10, 02:13 PM

Georgeos81

2009-09-10, 04:33 PM

الحبيب ديسماس معلوماتك يمكن فيها شوية تداخل والمجمع اللاحق ما كان ييجي لحتا يصادق على الي قبلو انما كان يصادق ليكمل سلسلة متل ما قال السيد المسيح (( انا ما جئت لأنقض الناموس بل لأكمل الناموس )) . وعلى انو قرارات هالمجامع من الروح القدس فهي كما قال السيد له المجد (( لأَنَّهُ حَيْثُمَا اجْتَمَعَ اثْنَانِ أَوْ ثَلاَثَةٌ بِاسْمِي فَهُنَاكَ أَكُونُ )) وهاد الفرق بين عصمة المجمع وعصمة البابا . البابا هو شخص واحد ممكن يخطأ اما المجمع فهو ابعد ما يكون عن الحكم الفردي .
بكل محبة

الأب نقولا

2009-09-10, 09:51 PM

عزيزنا ديسماس
سؤالك، مثل ما قلت بدو طولة بال،
بس ع الحارك،
عندما يصدر أي قرار عن المجمع المقدس، يُكتب في بداية القرار
قد رأى الروح القدس ونحن...
هذا أولاً
أما بخصوص المجامع المسكونية السبعة، فهي سبعة إلى ما قبل انشقاق روما
كانت المجتمعون فيها آباء قديسون عاشو الإيمان، ولم يتناقشوا إلاّ فيما تسلموه من الرسل القديسين وخلفاؤهم
إن رفضوا شيء، هذا إن دل، فهو يدل على إي جهاد كانوا يعيشوه من أجل المحافظة على الإيمان القويم
وإن قبلوا شيء، دعني هنا أؤكداً ما نقله حبيبنا غريغوريوس، عن قول الرب يسوع لتلاميذه ولنا جميعاً من بعدهم
لأَنَّهُ حَيْثُمَا اجْتَمَعَ اثْنَانِ أَوْ ثَلاَثَةٌ بِاسْمِي فَهُنَاكَ أَكُونُ
وهناك تفصيل كبير، عن المجامع المسكونية السبعة، أتمنى أن يكون موجود هنا في المنتدى، وإن لم يكن، تكرم عينك
مثلا: دستور الإيمان الذي يظهر ما هو إيماننا، ونتلوه اليوم في كنائسنا. هو من نتاج المجمعين المقدسين الأول والثاني
أرجوا أن تكون هذه الكلمات، بداية لبحثك في هذا الموضوع
مع محبتي

jad

2009-09-11, 08:25 AM

ديسماس

2009-09-11, 10:16 AM

عندما يصدر أي قرار عن المجمع المقدس، يُكتب في بداية القرار
قد رأى الروح القدس ونحن...

يا ابونا المحترم
ما انا هون سوآلي . مجمع اللصوص بيسموه كمان كتب ببيانو ( رأى الروح القدوس ونحن .....)!!!!

فكيف بيطلع الروح القدوس ما ظابطه معه بهالمجمع وبيظبطها بالتاني ؟؟؟؟ يعني مش كل مرة بيكون الروح القدس هو الناظر ومراقب ومتحكم بأفكار المطارين .

( اختلفوا الشباب على المجمع كيف بيسمح بدخول المرأة على الهيكل . . مع ان المجمع متل ما عم تقول هو المقرر فيه الروح القدس .)
.

واما عن قول الرب :

لأَنَّهُ حَيْثُمَا اجْتَمَعَ اثْنَانِ أَوْ ثَلاَثَةٌ بِاسْمِي فَهُنَاكَ أَكُونُ.

شهود يهوا بيقولوا هيدا الكلام وبيجتمعوا كمان .

والانجيلين والسبتيين وكل هالقرطة التعيسة الزكر . !!!!!!!!
فشو بيأكد ان الروح القدس عم سشتغل بكل هالناس المختلفين .

لذلك تبدو الفكرة مجرد وجاهة والصاق هالة من القداسة على المجامع فقط .
( ماتقولوا عم عفس بالحكي !!! انا عم اسئل وانتو عليكم تشرحولي .
واذا طلعت عن الحد المسموح ضولي الأحمر حتى اسكت :sm-ool-13::sm-ool-13::sm-ool-13:

Maximos

2009-09-11, 11:47 AM

لمحة من الجواب :

المجمع المسكوني هوّي بيكون لمواجهة اختلاف بالآراء منتشر بالكنيسة ..

و الآباء المجتمعين بيحددوا شو هوّي الموافق لتعليم الكنيسة ..

العبارات اللي انذكرت مانها سحرية ..

مو كل واحد بيقول ( الروح القدس و نحن نرى .. الخ ) بيكون صح ..

و في كتير ناس بتجتمع تحت إسم المسيح .. و بيكون هادا مو تحت إسم المسيح .. بل ضدو ..
و طبعا ً حتى هدول في منهم قصد ضدو و في منهم عن جهل ..

طيب ... معناتا شو هوّياللي بيحدد ؟؟؟؟؟؟؟

اللي بيحدد د هوّي قبول الكنيسة بملئها .. لهالقرارات ..

يعني .. نحنا .. الشعب ..

في كتييييييييير اجتماعات و قرارات و مباحثات .. قام فيها المؤتمنين عالكنيسة .. و ما قبليتها الكنيسة ..
و هادا ما بيحوي إدانة إلهم .. لأنو هدول كمان أغلبهم عن طيب نية ..

ما انا هون سوآلي . مجمع اللصوص بيسموه كمان كتب ببيانو ( رأى الروح القدوس ونحن .....)!!!!

فكيف بيطلع الروح القدوس ما ظابطه معه بهالمجمع وبيظبطها بالتاني ؟؟؟؟

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02: هون حبيبنا .. مو الروح القدس اللي مو زابطا معو ...
هون بيكون هني مو عارفين اللي معهم هوّي الروح القدس .. أو شي روح تاني :sm-ool-17:

و الحمدللـه ع سلامتك حبيبنا :sm-ool-10:
:sm-ool-05::sm-ool-05::sm-ool-05:

Fr. Boutros Elzein

2009-09-21, 03:41 PM

سؤال جريئ
واسمحوا لي ان اصفه ب وقح ايجابي لكنه مبرر لأنه بصيغة سؤال .
ربما يتجنب الكثيرون النقاش فيه خوفاً من حرق الأصابع .
على وزن مين قبل البيضة ام الدجاجة :sm-ool-05::sm-ool-05::sm-ool-05:

ساري

2009-09-22, 10:10 PM

إن الذي يثبت قرارات المجمع المسكوني هو الحاكم المدني [الإمبراطور]
فكان يستطيع أن يثبت أو يلغي القرارات على حسب ما يناسبه هو
يعني جلس هذا الحاكم الذي ليس له سلطة روحية مكان الله
فإن شككنا بقرارات المجامع فهل معنا أعذارنا لأننا لا نقبل بتدخل السلطة المدنية في شؤون الكنيسة

غير صحيح، لا أدري ما هي مصادرك لكن ما هو معروف تاريخياً أنه حدث أن دعا الامبراطور لعقد بعض المجامع بعد اقتراح من بعض الأساقفة لكن لم يحدث أن شارك في القرارات وليس له أي سلطة ليثبت أو يلغي أي قرار.

ساري

2009-09-22, 11:19 PM

سوآل :

هل بيانات المجامع المسكونية 100 بال 100 هي كما يريد الروح القدس ؟ اي الله ؟؟؟؟؟؟

وانها معصومة عن الخطأ كما يقولون عن بابا الفاتيكان ؟؟؟؟
يقال انه نعم هي من الروح القدس اليس كزلك ؟

اذا كيف في مجامع لصوص ومرفوضة وغير معترف بها ؟ وفي مطارين هرطقوهم مثال اريوس وواحد تاني ؟؟؟ مابعرفو
ومن الذي قرر فيما بعد انها ليست موافقة للروح القدس ؟؟؟؟
يعني المطارين هم من يصلح الخطأ للروح القدس الزي قرر في المجمع المرفوض وما صدر عنه من قرار ؟؟؟

وقال لي شاب من الكنيسة ان المجمع اللآحق هو الذي يشهد ان المجمع السابق إن كان هو صحيح ام هرطوقي .
اذا ليس الروح القدس من له القرار الأخير . ويعني الروح القدس مشكوك بحضورو وفعله لحين يشهد له المجمع الزي يأتي بعده إن كان صحيح ام لا .
فبيكون الروح القدس التاني بيصلح للأول:smilie_ (11): :sm-ool-23: :sm-ool-27:
وهزا يعني عملياً ان الروح القدس مالو علاقة بالشباب المجتمعين !!:sm-ool-07::sm-ool-15:

يعني بدل ما يزورني رفيقي ويطمن عليي كان راح ياكلها علقا مني واللي فيي بيكفيني موجوع بلا تعصيب .

يعني شغلة عويصة وما الها حل عندي !!!!!

فشوفيكم توضحولنا هالقصة يا شباب ؟.

وانشالله ابواتنا الخوارني بيساعدوني بهالعلقا :smilie (173):

سؤال جيد ومهم.

أولاً نعم المجمع المسكوني معصوم عن الخطأ.

ثانياً من غير المنطقي أن نقول أن المجمع المسكوني المقبول هو الذي يقول عنه المجمع الذي بعده كذلك، لأنه في النهاية سيكون لدينا مجمع لا سند له ( لأنه لم ينعقد مجمع بعده بعد ) وبهذا المنطق لا يعتبر مسكونياً ولا مقبولاً وهذا سينسحب على المجامع التي قبله بنفس المنطق!

ثالثاً المجامع المرفوضة رفضت لأسباب تتعلق بقانونيتها وشرعية الطريقة التي عقدت فيها.

مثلاً المجمع الذي يدعى بالمجمع اللصوصي عقد في أفسس سنة 449 ميلادية وإليك بعض ما جاء عنه في كتاب الشرع الكنسي:

"بعد انفضاض المجمع المسكوني الثالث ظهر أرشمندريت اسمه أفتيشيوس ... لم يكتف يما حدده المجمع في أفسس ( وهو المجمع المسكوني الثالث المعترف به ) ضد بدعة نسطوريوس فنطرف إلى القول ...

وفي سنة 449 قدم أفسابيوس ... ورفع شكواه على أفتيشيوس إلى فلافيانوس البطريرك القسطنيطيني ... فصدر الأمر بضلاله ( أفتيشيوس ) وتجديفه ...

وسعى أفتيشيوس وأنصاره لدى الامبراطور ... فكتب هذا إلى البابا ... فوافق ( البابا ) على الحكم الذي أصدره فلافيانوس.

وأمر ثيودوسيوس ( الامبراطور ) بعقد مجمع ثان في القسطنيطينية فعقد في نيسان سنة 449 وأيد حكم المجمع السابق ...

ولما لم يرق لثيودوسيوس حكم المجمع! أصدر أمره بعقد مجمع مسكوني في أفسس في السنة نفسها 449 واستدعى ديوسقورس بطريرك الاسكندرية نصير أفتيشيوس ليتولى رئاسة المجمع! ...

وكان بمعية ديوسقورس جماعة .. بحماية القوة العسكرية! وقد منع الامبراطور ثيودوريطس اسقف قورش من حضور المجمع! ... وحمل ديوسقورس المجمع على إصدار حكم بتبرئة أفتيشيوس وآخر بقطع فلافيانوس ... وما إن اعترض البعض على هذا الحكم حتى صرخ ديوسقورس طالباً القواد فدخلوا مع الجنود ويإشارة من ديوسقورس ضربوا فلافيانوس وجروه إلى الخارج مهاناً مهشماً ولم يطل عليه الوقت حتى قضى نحبه!

يعني بعد انعقاد مجمعين مكانيين ورد البابا لم يرق الأمر للامبراطور فقام بعقد مجمع (مسكوني) مانعاً البعض من حضوره وفارضاً رئيسه بخلاف العرف ولما لم تتجه الأمور كما يشتهي رئيس المجمع والامبراطور حصل تهجم وتهشيم وقتل! فهل يمكن أن يقول عاقل أن هذا مجمع مسكوني يعترف به؟

ولذلك جاء المجمع المسكوني الرابع بعد سنتين وأعلن بطلان هذا المجمع الذي دعي بحق بالمجمع اللصوصي.

هناك مثال آخر وهو المجمع الباطل الذي عقد في القسطنطينية، وقد دعا إليه الامبراطور بعد موت بطريرك القسطنطينية فكان الكرسي البطريركي شاغراً ولم تشارك فيه بطريركيات رومة والاسكندرية ةإنطاكية وأورشليم! فكيف يمكن أن يدعى هذا مجمعاً مسكونياً؟ إنه بالحري مجمع الامبراطور.

أرجو أن تكون قد توضحت الأمور

صلّ لأجلي

ساري

2009-09-22, 11:23 PM

اللي بيحدد د هوّي قبول الكنيسة بملئها .. لهالقرارات ..

يعني .. نحنا .. الشعب ..

في كتييييييييير اجتماعات و قرارات و مباحثات .. قام فيها المؤتمنين عالكنيسة .. و ما قبليتها الكنيسة ..

كلام خطير جداً أخي مكسيموس ويحرض على رفض قرارات المجامع والقرارات الكنسية بشكل عام.

بالمناسبة أدعوك مسبقاً وبكل محبة أن ترضخ لأي جواب يصدر عن المجمع الإنطاكي المقدس حول موضوع التماثيل.

تحية محبة

Maximos

2009-09-22, 11:36 PM

كلام خطير جداً أخي مكسيموس ويحرض على رفض قرارات المجامع والقرارات الكنسية بشكل عام.

بالمناسبة أدعوك مسبقاً وبكل محبة أن ترضخ لأي جواب يصدر عن المجمع الإنطاكي المقدس حول موضوع التماثيل.

تحية محبة

شكرا ً لمحبتك حبيبنا ساري .. و بستغرب كيف فهمت كلامي بهالطريقة ..

نحنا عم نحكي عن مجامع مسكونية .. و شو الفرق بين المسكوني و اللصوصي .. و اللي حدد هالفرق بين التنين هوّي الشعب ( عبر الزمن ) .. يعني لولا قبول الشعب عبر الزمن للمجمع الثالث مثلا ً كنت لقيتنا هللأ عم نذكرو كمجمع لصوصي - حاشى ..

أما موضوع الرضوخ مسبقاً .. سؤال : إذا القديس مكسيموس المعترف و اللي كانوا مشاركينو بموقفو رضخوا لقرار الامبراطور + مجموع البطاركة اللي ساندوه .. كيف كنت لقيت الحكاية .. :sm-ool-17:

حبيبنا .. أنا عن حالي ( و هادا شي منطقي ) أيا قرار بيتماشى مع روح الأرثوذكسية بقبلو .. و اللي ما بيتماشى مع روح الأرثوذكسية برفضو ..

و هون بحب إلفت الانتباه لشغلة : الأرثوذكسية مانها مجموع نصوص و مقررات .. و مانها كتلة جامدة .. أو غير شي ..

الأرثوذكسية روح ..

مشان هيك اللي بيدرسها دراسة شاااااااااملة .. و ما بياخد روحها لتعيش جواتو .. ما بيكون صار أرثوذكسي حقيقي ..

مشان هيك - إذا انتبهت - أكتر شغلة بركّز عليها و بنصح الأخوة فيها إنو يقرو حياة القديسين .. هيّ من أهم القواعد اللي بيبنوا عليها إيمان مستقيم ..

صلواتك

سلامه العابودي

2009-09-23, 05:10 AM

أنا أؤيد أخي مكسيموس بأن شرعية القرارات مستمدة من الشعب المؤمن لان الشعب المؤمن هو الكنيسة، والارثوذكسية روح تحيا بها هذه الكنيسة.
صلواتكم احبتي جميعا

ساري

2009-09-23, 11:31 AM

شكرا ً لمحبتك حبيبنا ساري .. و بستغرب كيف فهمت كلامي بهالطريقة ..

نحنا عم نحكي عن مجامع مسكونية .. و شو الفرق بين المسكوني و اللصوصي .. و اللي حدد هالفرق بين التنين هوّي الشعب ( عبر الزمن ) .. يعني لولا قبول الشعب عبر الزمن للمجمع الثالث مثلا ً كنت لقيتنا هللأ عم نذكرو كمجمع لصوصي - حاشى ..

أما موضوع الرضوخ مسبقاً .. سؤال : إذا القديس مكسيموس المعترف و اللي كانوا مشاركينو بموقفو رضخوا لقرار الامبراطور + مجموع البطاركة اللي ساندوه .. كيف كنت لقيت الحكاية .. :sm-ool-17:

حبيبنا .. أنا عن حالي ( و هادا شي منطقي ) أيا قرار بيتماشى مع روح الأرثوذكسية بقبلو .. و اللي ما بيتماشى مع روح الأرثوذكسية برفضو ..

و هون بحب إلفت الانتباه لشغلة : الأرثوذكسية مانها مجموع نصوص و مقررات .. و مانها كتلة جامدة .. أو غير شي ..

الأرثوذكسية روح ..

لقد فهمت كلامك بشكل جيد جداً. الذي حدد المجمع اللصوصي هو مجمع مسكوني انعقد بعده وأخذ قراره لأن المجمع اللصوصي قام بطريقة غير قانونية وغير شرعية وقراراته فرضت بالقوة وبالتهديد وبالقتل.

إن المرجعية الأرثوذكسية عبر الزمن هي المجامع المسكونية وليس الشعب، فالنظام في الكنيسة هو مجمعي وليس ديمقراطي بمعنى الاحتكام للشعب، وإلا كان يستطيع أي كان تهييج الشعب وخدعه بالإعلام وغيره مثلما هيج اليهود الشعب ليطالب بصلب المسيح.

نعم لقد رفض القديس مكسيموس قرار الامبراطور والبطاركة ولكن ليس قرار مجمع، هناك فرق كبير.

ثم هل تعتبر نفسك دون أساقفة المجمع المقدس قادراً على تحديد ما هو يتماشى مع روح الأرثوذكسية أو لا؟ نعم لقد قال القديس مكسيموس المعترف "أنا الأرثوذكسية" ( ولكنه أكرر لم يعارض قرار مجمعي ) ولكنه القديس مكسيموس وليس رامي أو سمير ( مع احترامي ) وإذا كان كل واحد منا يقول "أنا الأرثوذكسية" سينتج عندنا ملايين الأرثوذكسيات بينما بالحقيقة ليس هناك إلا أرثوذكسية واحدة فحسب!

الأرثوذكسية هي روح طبعاً، لكن التحديدات العقائدية والإيمانية الأرثوذكسية هي نصوص والمجامع المقدسة هي التي تضعها وذلك عندما يبدأ فكر لا يتناسب مع هذه الروح بالانتشار.

صل لأجلي

Maximos

2009-09-23, 12:14 PM

لقد فهمت كلامك بشكل جيد جداً. الذي حدد المجمع اللصوصي هو مجمع مسكوني انعقد بعده وأخذ قراره لأن المجمع اللصوصي قام بطريقة غير قانونية وغير شرعية وقراراته فرضت بالقوة وبالتهديد وبالقتل.

معناتا المجمع المسكوني السابع لسا لهللأ ما تثبت .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
كمان ما تنسى مثلا ً إنو اللي اعترضوا على خلقيدونية .. بيعتبرو إنو غير قانوني و غير شرعي و لصوصي .. يعني هيّ الشغلة نسبية .. و مين اللي بيحدد خلقيدونية مقبول أم لأ ( قبل ما ينعقد المجمع الخامس ) ؟؟؟
و لو كان ما انعقد مجمع بعد خلقيدونية هل كان هالأمر بيفقدو شرعيتو و قانونيتو ..؟؟..!!!

نعم لقد رفض القديس مكسيموس قرار الامبراطور والبطاركة ولكن ليس قرار مجمع، هناك فرق كبير.
ليش هالبطاركة .. ما كان مع كل واحد منهم ( مجمع مقدس ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ثم هل تعتبر نفسك دون أساقفة المجمع المقدس قادراً على تحديد ما هو يتماشى مع روح الأرثوذكسية أو لا؟

حبيبنا .. إنتا افترضت أمر .. و هالأمر بنظري مستبعد ..
يعني ما زال هيك خليني رجّعلك سؤالك : إذا المجمع قرر إنو يلغي تكريم الأيقونات .. و يلغي البيزنطي و يحط مكانو ترانيم مع فرقة جاز و درامز و .. الخ ..
بتطيعو سلفا ً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طبعا ً هادا السؤال مانو نسخة طبق الأصل عن سؤالك .. هادا عملتللو zoom بنسبة كبيرة مشان تظهر التفاصيل :sm-ool-01:

وإذا كان كل واحد منا يقول "أنا الأرثوذكسية" سينتج عندنا ملايين الأرثوذكسيات بينما بالحقيقة ليس هناك إلا أرثوذكسية واحدة فحسب!

كلام سليم تماما ً .. ما في غير أرثوذكسية واااااااااااااااااااااحدة .. و هدول الباقين كللهم بيكونوا خارجها .. و هنّي ببالهم إنو هنّي جوّاتها .. ممكن عن طيبة قلب كمان ..
متل لما واحد بيجي بدو يدخّل على الأرثوذكسية التماثيل أو اللوحات الغربية .. و لسّا مفكر حالو عم يحكي من ضمن الأرثوذكسية .. بيكون موقفو متل هادا اللي عم يقول ( أنا الأرثوذكسية ) و هوّي عم (يغرّد ) خارجها ..

أكيد الشغلة مو لعبة .. و بدها دقة و تمييز كتير .. و اكتر شي بيساعد على تخطي هيك عقبات ( بيحطها الشيطان ) و حتى نكون ماشيين على الدرب الصح .. لازم نشوف كيف مشيوا و كيف عاشوا آبائنا القديسين ..

و أكتر الناس - حاليا ً - اللي بيقدروا يعملوا هالشغلة هني اللي عايشين نفس حياة هالآباء و ماشيين على ممشاهم .. و اللي هنّي رهبان القلعة آثوس ..

الرب يحفظهم .. و يحفظنا بصلواتهم ..

ساري

2009-09-23, 05:38 PM

معناتا المجمع المسكوني السابع لسا لهللأ ما تثبت .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...
يعني ما زال هيك خليني رجّعلك سؤالك : إذا المجمع قرر إنو يلغي تكريم الأيقونات .. و يلغي البيزنطي و يحط مكانو ترانيم مع فرقة جاز و درامز و .. الخ ..
بتطيعو سلفا ً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما هيك قصدي، راجع مشاركتي السابقة، المجمع اللصوصي قام بطريقة غير شرعية وغير قانونية، وهذا لا ينطبق على المجمع السابع.

من ناحية ثانية المجمع لا يمكن إنو يلغي الأيقونات، بذكرك بأقوال السيد "على هذه الصخرة أبني كنيستي وأبواب الحجيم لن تقوى عليها" أيضاً" من سمع منكم فقد سمع مني ومن رذلكم فقد رذلني"

يجب أن يقترن أي موقف نتخذه بالإيمان وكذلك بالطاعة

صل لأجلي

Maximos

2009-09-23, 08:41 PM

شفت قصدي حبيبنا من إنو اعمل zoom للسؤال ..

إنتا قلتللي :

بالمناسبة أدعوك مسبقاً وبكل محبة أن ترضخ لأي جواب يصدر عن المجمع الإنطاكي المقدس حول موضوع التماثيل.

لأنو هادا الموضوع ما بيعنيلك متل ما بيعنيلي ..

مشان هيك أنا عملت السؤال عن موضوع بيعنيلنا تنيناتنا :sm-ool-02:

تحيات محبة حارة إلك حبيبنا :sm-ool-10::sm-ool-05: