لماذا ترفض الأرثوذكسية نظرية الكفّارة

مرحبا جميعا
انا اسمي ملهم حداد واندليت على من دمشق

عندي استفسار بسيط جدا

وهو التالي

الله خلق الانسان بدافع محبته (أعتقد الجميع متفقين تماما على هذا الامر)
الانسان بدافع خارجي ابتعد عن الله بخطيئته "السقوط" (وبظن كلنا متفقين على هذا أيضا)
هنا يأتي الاشكال اللي عندي

إن الله كونه عادل بشكل كامل وجب ان يحاسبالانسان على ذنبه (وهو ما ورد في رواية السقوط في سفر التكوين)
ولكن ليس بدافع من غضب او جرح او ثأر
وإلا
لماذا يضع وعد الخلاص بنسل المرأة ؟؟؟؟؟

انا اسف اني طحشت عالموضوع هيك
ولكن انا ما كنت بعرف انو في خلاف على سبب تجسد وحياة السيد المسيح على الارض بين الطوائف

ببساطة لأنو هالامر بسيط جدا (بالنسبة الي على الاقل) وهو ان يصالح الله العالم ويعيده الى حضنه الابوي
عن طريق ابنه الوحيد وروحه القدوس العامل فينا

وشكرا

[align=center]


انا تهت فى كلامكم :smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):

رد على تعليقى يا ابونا بطرس من فضلك و انا هفهم علطول :smilie_ (28): ... انشاء الله
[/align]

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Molham Haddad

مرحبا جميعا
انا اسمي ملهم حداد واندليت على من دمشق

عندي استفسار بسيط جدا

وهو التالي

الله خلق الانسان بدافع محبته (أعتقد الجميع متفقين تماما على هذا الامر)
الانسان بدافع خارجي ابتعد عن الله بخطيئته "السقوط" (وبظن كلنا متفقين على هذا أيضا)
هنا يأتي الاشكال اللي عندي

إن الله كونه عادل بشكل كامل وجب ان يحاسبالانسان على ذنبه (وهو ما ورد في رواية السقوط في سفر التكوين)
ولكن ليس بدافع من غضب او جرح او ثأر
وإلا
لماذا يضع وعد الخلاص بنسل المرأة ؟؟؟؟؟

انا اسف اني طحشت عالموضوع هيك
ولكن انا ما كنت بعرف انو في خلاف على سبب تجسد وحياة السيد المسيح على الارض بين الطوائف

ببساطة لأنو هالامر بسيط جدا (بالنسبة الي على الاقل) وهو ان يصالح الله العالم ويعيده الى حضنه الابوي
عن طريق ابنه الوحيد وروحه القدوس العامل فينا

وشكرا

---

أهلين أخي ملهم
اذا بتريد في ملف بهي المشاركة
http://www.orthodoxonline.org/forum/...51&postcount=5
نزلو واقراه حتى تلاقي الجواب

اقتباس:

---

ولكن انا ما كنت بعرف انو في خلاف على سبب تجسد وحياة السيد المسيح على الارض بين الطوائف

---

اخي ملهم بما أنك ذكرت في اختلاف بين الطوائف.. وجبت سيرة الطوائف.. منقدر نعرف انت من أي كنيسة؟

انتبه ما حدا عم يقول بأن المسيح لم يخلّصنا.. او لم يصالحّنا مع الآب..
ولكن الفهم لهذا الخلاص وهذه المصالحة هي موضوع المناقشة وليس هل يوجد خلاص أم لا يوجد..

صلواتك

اقتباس:

---

رد على تعليقى يا ابونا بطرس من فضلك و انا هفهم علطول http://www.orthodoxonline.org/forum/...20%2828%29.gif ... انشاء الله

---

اختي العزيزة ماري
إن ما قلتيه بأن الكوارث التي تصيب البشرية هي نتيجة لخطيئة الإنسان.. فهذا كما يقول الأب توما بانه صحيح.. ولكن ليس كعقوبة من الله بل نتيجة لابتعاد الانسان أكثر عن الله يصبح كائناً أضعف وتتسلط عليه الطبيعة بعدما كان هو المتسلط عليها.
اما لو كانت كنوع من الحساب فكيف الله يحاسبنا في هذه الحياة وفي يوم القيامة؟
أخطئ مرة فأحاسب مرتين؟
والله سمح بهذه الكوارث وليس مسبب لها، لكي تكون مذكرة للإنسان بأنه مخلوق ضعيف لا حول ولا قوة له بدون العودة للأحضان الأبوية.. فمن الله يستمد الإنسان قوته.
فبدوني لا تستطيعوا أن تفعلوا شيء (يوحنا 15: 5)

صلواتك

أشكر الأخ أليكسيوس على هذا التوضيح الحاسم , الذي أورده من كلام القديس أثاناسيوس.

وأريد أن أحاول مساعدة الأخت ماري والأخ ملهم في توضيح نقطة مهمة.

اقتباس:

---

---

اقتباس:

---

و لكن هذا ليس له مسمى آخر غير انه عقاب (نتيجة الفعل الخاطىء دائما" ما تكون حدث سىء يطلق عليه إسم عقاب - عندما اسرق أسجن - فعل و رد فعل ) .... و لو لم يكن هذا اسمه عقاب نتيجة تعديهم ..... لماذا لم يرحمهم الله و تجاوز عن خطئهم

---

أختي ماري هذا ليس عقاب , أبداً .

عندما يخطئ ابني , وأقوم بتأديبه ( بالضرب , أو بالحرمان من المصروف مثلاً ) فهذا معناه أنني : عاقبته.

ولكن عندما أحذّر ابني من تناول مادة سامة , ولكنه يخطئ ويأكل منها, وبالنتيجة يمرض , ويموت.

فهذا لا يعني أبداً أني قد عاقبت ابني بالمرض والموت لأنه لم يطِعني.

وهنا , حتى لو سامحت ابني على خطيئته, فنتيجة الخطيئة ستبقى واقعاً مأساوياً غير قابل للتبديل.


لذلك يجب أن ننتبه أن هناك فهماً خاطئاً لمعنى كلام الله لآدم: ( إذا أكلت من الثمرة, فموتاً تموت)

وهذا الفهم الخاطئ يتضح في مداخلة الأخ العزيز ملهم ( أهلاً وسهلاً بك):

اقتباس:

---

إن الله كونه عادل بشكل كامل وجب ان يحاسب الانسان على ذنبه (وهو ما ورد في رواية السقوط في سفر التكوين)

---

لا يا أخي , ليس هذا ما ورد في سفر التكوين

ما يحدثنا عنه سفر التكوين, أن الله علّم آدم ما يلي:

أنت يا آدم لم تكن موجود ( كنت في العدم ), وأنا أتيت بك إلى الوجود والحياة ( لأني أنا مصدر الحياة).

فانتبه لئلا تبتعد عني, لأنك بدوني, ستعود حتماً إلى ما كنت عليه أصلاً ( وهو العدم , أي الموت) .

فالموت ليس عقاباً من الله العادل, بل هو النتيجة الحتمية لابتعاد الانسان عن مصدر الحياة.

كما أن انطفاء التلفزيون , هو النتيجة الحتمية لنزع القابس من مصدر التيار.

وهذا واضح جداً من كلام أبينا القديس أثناسيوس الكبير , الذي أورده لنا الأخ أليكسيوس مشكوراً .


لنقرأ معاً بتدقيق :

اقتباس:

---

---

اقتباس:

---

فإن كانوا وهم في الحالة الطبيعية ـ حالة عدم الوجود، قد دعوا إلى الوجود بقوة الكلمة وتحننه، كان طبيعياً أن يرجعوا إلى ما هو غير موجود (أى العدم)، عندما فقدوا كل معرفة بالله[10]. لأن كل ما هو شر فهو عدم، وكل ما هو خير فهو موجود[11]. ولأنهم حصلوا على وجودهم من الله الكائن، لذلك كان لابد أن يُحرموا إلى الأبد، من الوجود. وهذا يعني انحلالهم وبقائهم في الموت والفساد (الفناء).


6ـ فالإنسان فانٍ بطبيعته لأنه خُلق من العدم إلا أنه بسبب خلقته على صورة الله الكائن [12] كان ممكنًا أن يقاوم قوة الفناء الطبيعي ويبقى في عدم فناء لو أنه أبقى الله في معرفته كما تقول الحكمة "حفظ الشرائع تحقق عدم البلى"[13]، و بوجوده في حالة عدم الفساد (الخلود) كان ممكنًا أن يعيش منذ ذلك الحين كالله[14] كما يشير الكتاب المقدس إلى ذلك حينما يقول " أنا قلت إنكم آلهة. وبنوا العليّ كلكم، لكن مثل الناس تموتون وكأحد الرؤساء تسقطون"[15].

---

طاناسي

مع ان رد الأحباء طناسي والكسيوس و
John of the Ladder
كان وافياً وقالوا مايجب قوله ،
وعذراً منهم
و بناء على طلبهااكتب ردي هذا للعزيزة مارى :
معظم ما قلتيه في الردود ليس هناك خلاف عميق بل هناك اختلاف في استعمال التعابير واستيعابهااحياناً كثيرة .

اقتباس:

---

أنا قلت في تعليقي الماضي :
وهل هذا العقاب يوازي الخطيئة التي اقترفها الإنسان تجاه الله؟؟
وانتِ جاوبتني :
لأ لا يوازى .... لكن ربنا رحيم كأى أب بيعاقب ابنه على خطأ مهما كان كبير .....
مهو مش هيقضى عليه و يدمره تماما" عشان يبقىعاقبه ...

---

اقتباس:

---

---

انتي يبقى بتعزبي آدم عزاب ما حصلش خالص بتموتيه من العزاب وبس مش عاوزة اياه يموت على شان ربنا بالآخر عاوز يعاقبه عالآخر. لأن لو مات آدم من العزاب دلوقتي بتتخربط العملية وبتبقى الدينونة النهائية ملهاش لزمة :):):)

عزيزتي مارى:

اذاً هذا لايسمى عقاباً من الله ، ممكن تسميه تأديب.


علينا ان نفرِّق ما بين العقاب وبين التأديب .
العقاب كلمة عربية تأتي من عقب .. خلف .. أي الذي ينتج عن ...وهو نتيجة لمسبب.

وبهذا تأتي الكلمة بمعنى النتيجة للعمل الذي تم قبله وسبق ما عقبه. فيكون الموت هو عاقبة الخطيئة وليست عقاباً من تصميم الله بل نتيجة لعمل سبق واقدم عليه الإنسان .
العقاب بالنسبة لله هو موت الخاطئ ( النفس التي تخطئ موتاً تموت). وهذا يتم بالموت والذهاب إلى العذاب الأبدي .
أما التأديب فلا ينتج عنه موت (ادباً ادبني الرب وإلى الموت لم يسلمني )
والحياة الأرضية هي حياة تغرب عن الله وليست عقاباً بل هي خياراً اتخذه الإنسان حين قرر العيش بمعزلٍ عن طاعة الله في الفردوس . وخرج الإنسان من الفردوس بمرافقة الله له ، بستر عورته بأقمطة جلدية. وهي لاهوتياً اشارة لحمل الله الذبيح من قبل انشاء العالم من اجل حياة العالم . الذي سيستره بخلاصه وينقذه من شرور نفسه .

الله هيأ الفداء للإنسان ولم يهيأ له قانون عقوبات. لأن خروج الإنسان عن طاعة الله وابتعاده عن فردوسه اي الحياة معه. هو يكون من اوقع نفسه في عالم غريب معاكس لحياة الفردوس الإلهي .
اذاً العقاب الذي ذكره الكتاب عن الله ، يكون بموت الإنسان وذهابه إلى الهاوية والعذاب الإبدي والنار المستعرة .
حتى هذه الصورة غير مقبولة ارثوذكسياً عندنا لأننا ننزه الله عن ان يكون بهذه الصورة من القسوة واعطائه صورة القاضي العادل بلا رحمة على الأشرار والمقّيَّد بالقانون . ويرسل اولادة الخطأة الى النار الأبدية . وهذا لا نراه في انجيل العازر والغني فإن كل منهما اختار نهايته . وان الله بصورة ابراهيم يقول للغني ( يا بنيَّ )!!! هذا يشرح لنا ان الله المحبة ، ويبقى على محبته ولا يتغير أو يتحوَّل ولكنه يحترم حريتنا التي اعطاها لنا منذو الخلق . كما احترم حرية قرار آدم حين رفض طاعته وتمرد عليه .
لكننا نقول ان الإنسان هو الذي يختار حياة حياته الأبدية وهو الذي يرسم الطريق التي تذهب به إلى النهاية إما السعيدة مع الله ، او العذاب الأبدي في المكان الذي لاوجود لرحمة الله فيه .

وان الذي سيدينه في النهاية هي اعماله السيئة .لأنه لن تكون عنده (ثياب العرس ) اي التوبة واعمال البر والصلاح التي تأهله لدخوا الفرح السماوي , لذلك لن يتمكن من الدخول مع الأطهار والمخلصين بدم الحمل والذين كرسوا حياتهم لطاعته واحتملوا التجارب وجاهدوا في سبيل خلاصهم . ( 2 تي 1: 12 لهذا السبب احتمل هذه الامور ايضا لكنني لست اخجللانني عالم بمن آمنت وموقن انه قادر ان يحفظ وديعتيالى ذلك اليوم )

(وهذا رأيي الخاص ولا الزم به احد) وهو: ان التجارب والمآسي التي تعترض حياتنا ، فنحن مرة نحسبها تجربة من الشرير ومرة نحسبها تأديب من الله . وهذا يعود لتعاطينا نحن مع كل مشكلة او مأسات تعترضنا. فنحسب الخسارة تجربة من الشرير . ونحسبها في نفس الوقت تأديب أو عقاب على خطيئة لم نتوب عنها . كما نحسب المرض نتيجة عمل الشرير ، ونحسبه ايضاً اختباراً لإيماننا وافتقاداً . فنحن المؤمنين نرجع سبب كل أمر إلى الله لكي نصبر ونتحمل ونحافظ على ثباتنا على الإيمان. ونقول لتكن مشيئتك وليست مشيئتي.
وبهذا يتم العدل الإلهي . فمن آمن خلص ومن لم يؤمن يدان .
وبالتالي الإنسان يدخِل نفسه في العقاب . ولهذا لا نرضى لإلهنا الذي هو المحبة المطلقة , ان تعطى له هذه الصفات الغير اللآئقة بمحبته وحنانه.
وكما صلبته اعمالنا مرة على الصليب وطعنته خطايانا بحربة شهواتنا ، فإنه سوف تتحرك جراحاته وينزف جنبه من جديد حين يرانا قد اخترنا الجحيم على حياة النعيم معه .
فيا عزيزتي مارى
الي مختلفين عليه انا وانتي هو انك مصرة ان عزابات الإنسان على الأرض هي عقاب من الله.
وانا بقول انها نتيجة تغرب الإنسان عن الحياة مع الله .

وللمثل الذي قلتي عنه ( ان المرأة الي بتولد بالسجن . صحيح ابنها بيولد بالسجن ولكن هو ليس مجرم .ولا بيسجنوه مع امة بل الضرورة تبقيه معها بسبب الرضاعة وإن كانت الام غير متزنة عقلياً يفصلوا ابنها عنها ويضعونه برعاية ام مربية خارج السجن وقد يتبناه احد إن كانت محكومة بالإعدام . ولا يدفع ثمن جريمة امه . بل يرث النتيجة اي السمعه السيئة .

اقتباس:

---

وانتي بتقولي: لأ لأن الله كانت له خطة الفداء اللى بيرجع بيها آدم لطبيعتهالأولى ..... لكن رغم هذا ظل آدم لوقتنا الحالى بيتعدى أحيانا على وصية الله فيخسرمفعول النعمة الألهية فيه

---

وأردّ عليكِ :
يعني عقاب الله ماجبش نتيجة ؟؟؟
لذلك انا لم اقبل كلمة عقاب

اقتباس:

---

تقولين : عادى الأبناء دائما" ما يرثون نتائج أفعال آبائهم .... الأباء يأكلون الحصرم و الأبناء يضرسون

---

والآن ارد عليكِ
[bor=3333FF]
تث 24: 16

لا يقتل الآباء عن الاولاد ولا يقتل الاولاد عن الآباء. كل انسان بخطيته يقتل
ارميا 31 29

يقول الرب. في تلك الايام لا يقولون بعد الآباء اكلوا حصرما واسنان الابناء ضرست. 30 بل كل واحد يموت بذنبه كل انسان ياكل الحصرمتضرس اسنانه.
[/bor]
فلو كان انسان ولد من أب أُعدم لأنه مجرم كبير ، فهذا لايحرم الإبن من حقة المدني ولو كان ابوه مجرماً .

فما ورثناه هو ضعف طبيعتنا البشرية والمعطوبية التي تتملك حياتنا . وهذا ليس عقاباً من الله , ولا نحن نرث العقاب الأبدي بل الموت الذي هو نتيجة هذا الضعف البشري والتفكك الجسدي لكياننا البشري بسبب رواسب خطيئة آدم الأول .
اذا كان هناك انسان لم يسمع بيسوع المسيح فلن يدينه الله على عدم ايمانه بالمسيح. ولكن الدينونه هي لمن لم يعرفه على المسيح .
قلت كلامي اعلاه منتقداً به قولك من ان الله عاقب آدم على فعلته . وانا اقول مادام عاقبه فلماذا نرث اذا تبعات الخطيئة علينا مادام ابونا آدم دفع الثمن ؟ هذا لأقول أن الله لم يعاقب آدم بدافع مطالبته بالثمن لفعلته . بل ان المآسي التي تصيب الإنسان هي نتيجة عدم عيشه في رضى الله والسير على مشورته . وهذا ما عنيت به اننا نعيش في غربة عن الله .

اقتباس:

---

أنا قلت : وما دام دفعا الثمنفلماذا لم تتم المصالحة ؟
وانتي اجبتي :

لأنه بدون تجسد المسيح و فداءه لم يكن يستطيع العودة لطبيعتهالمخلوق عليها ....لم يكن ليرى مدى حب الله له و تضحيته .... بدون الفداء لم تبكتهخطيئته برغم العقاب كحال كثير من البشر اليوم ...من لا تعمل فيهم النعمة الألهية لاتبكتهم خطاياهم ..... فقط من عرف مدى حب المسيح و تضحيته هو من تبكته خطيئته .

---

وارد الآن :

الإنسان عرف بعد الخطيئة مدى محبة الله له ولكنه لم يهتدي لطريق العودة والمصالحة مع الله . لأن تسلط الشرير عليه كان كبيراً وكان خاضعاً له . لأن الشيطان هو سيد هذا العالم كما قال الرب يسوع . فتجسد الرب كان ليحطم سلطان الشرير الذي يفخخ طريق عودة شعب الله بالكامل إلى الله.

ولهذا كان هناك ابرار كثيرين وآباء وقديسين في العهد القديم .

+ وكلام غير دقيق ان نقول ان الله كان بحاجة لتجسد ابنة لكي يكتشف الإنسان محبته له .

بل ان التجسد كان قمة كشف محبة الله بالكامل للإنسان بأن ما من حب اعظم من هذا بأن يبذل الإنسان نفسه عن احباءه .

اقتباس:

---

انا قلت : نحن لسنا في دارالعقاب ، بل في ارض الغربة عن الله

---

اقتباس:

---

وانتي اجبتي: و لكننانعاقب كل يوم على تجاوزاتنا ..... نزرع الشر و نحصد شر

حرب و نحصد حرب




طمع و نحصد طمع.


أليس هذا نتيجة (عقاب ) أفعالنا

---

وأرد الآن :

إن اتفقنا ان النتيجة هي عاقبة الخطيئة فنحن متفقان

اما ان تجعليها عقاب من الله فلا .
----------------------------

ابائي واخواتي

انا حبيت اشوف الكتاب المقدس المصدر الاول في المسيحية قال اية في عقيده الكفارة

فوجدت ان الكتاب المقدس بعهدية القديم والجديد يؤكد عقيدة الكفارة

مثلا في العهد القديم كان عقيده الكفارة موجودة في شكل رمز للسيد المسيح
كما يظهر في الايات الاتيه

و تقدم ثور خطية كل يوم لاجل الكفارة و تطهر المذبح بتكفيرك عليه و تمسحه لتقديسه (خر 29 : 36)

و يصنع هرون كفارة على قرونه مرة في السنة من دم ذبيحة الخطية التي للكفارة مرة في السنة يصنع كفارة عليه في اجيالكم قدس اقداس هو للرب (خر 30 : 10)

و تاخذ فضة الكفارة من بني اسرائيل و تجعلها لخدمة خيمة الاجتماع فتكون لبني اسرائيل تذكارا امام الرب للتكفير عن نفوسكم (خر 30 : 16)

اما العاشر من هذا الشهر السابع فهو يوم الكفارة محفلا مقدسا يكون لكم تذللون نفوسكم و تقربون وقودا للرب (لا 23 : 27)

عملا ما لا تعملوا في هذا اليوم عينه لانه يوم كفارة للتكفير عنكم امام الرب الهكم (لا 23 : 28)

ثم تعبر بوق الهتاف في الشهر السابع في عاشر الشهر في يوم الكفارة تعبرون البوق في جميع ارضكم (لا 25 : 9)

و ان كان ليس للرجل ولي ليرد اليه المذنب به فالمذنب به المردود يكون للرب لاجل الكاهن فضلا عن كبش الكفارة الذي يكفر به عنه (عد 5 : 8)

و تيسا واحدا من المعز ذبيحة خطية فضلا عن ذبيحة الخطية للكفارة و المحرقة الدائمة و تقدمتها مع سكائبهن (عد 29 : 11)

الاخ لن يفدي الانسان فداء و لا يعطي الله كفارة عنه (مز 49 : 7)

و شاة واحدة من الضان من المئتين من سقي اسرائيل تقدمة و محرقة و ذبائح سلامة للكفارة عنهم يقول السيد الرب (حز 45 : 15)

و على الرئيس تكون المحرقات و التقدمة و السكيب في الاعياد و في الشهور و في السبوت و في كل مواسم بيت اسرائيل و هو يعمل ذبيحة الخطية و التقدمة و المحرقة و ذبائح السلامة للكفارة عن بيت اسرائيل (حز 45 : 17)

سبعون اسبوعا قضيت على شعبك و على مدينتك المقدسة لتكميل المعصية و تتميم الخطايا و لكفارة الاثم و ليؤتى بالبر الابدي و لختم الرؤيا و النبوة و لمسح قدوس القدوسين (دا 9 : 24)

و بينما الكاهن الاعظم يقدم الكفارة اذ عاد ذانك الفتيان فظهر لهليودورس بلباسهما الاول و وقفا و قالا عليك بجزيل الشكر لاونيا الكاهن الاعظم فان الرب قد من عليك بالحياة من اجله (2مكابين 3 : 33)

و هو راي مقدس تقوي و لهذا قدم الكفارة عن الموتى ليحلوا من الخطيئة (2مكابين 12 : 46)

وعندما بحث في العهد الجديد وجدت ان العهد الجديد اكد علي عقيده الكفارة للسيد المسيح
ويظهر في الايات الاتية :

الذي قدمه الله كفارة بالايمان بدمه لاظهار بره من اجل الصفح عن الخطايا السالفة بامهال الله (رو 3 : 25)

و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا (1يو 2 : 2)

في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا و ارسل ابنه كفارة لخطايانا (1يو 4 : 10)

هل هذا غلط ولا اية علشان افهم اية الاعتراض

تحياتي

أخي الحبيب أوريجنوس.

لا أدري لماذا لم تفهم علينا حتى الآن.

ربما هو السبب الذي ذكره أليكسيوس في مشاركته الأولى بالموضوع!

كل هذا الشرح , ولم تفهم بعد أننا لسنا ضد ( أن المسيح هو كفارة) . كما يقول الكتاب.

لكننا ضد كيفية الفهم الغربي لهذه الكفارة , وهو ما يُعرف في الغرب باسم ( نظرية الكفارة) التي لم يتكلم بها أي من الآباء.

لكنها اختراع غربي ( انكليزي تحديداً) وأخذ براءة اختراع عام 1109 م .

واليوم يتبناها البابا شنودة, على علّتها , بدون أن ينتبه إلى أن مفهوم الكفارة والخلاص عند الآباء هو مفهوم مناقض تماماً لهذه النظرية.

وأنت يا صديقي تدافع مستميتاً (عن البابا , وليس عن النظرية)

لسنا صد البابا شنودة , نحن ضد الانحرافات العقائدية, أينما كان مصدرها, لأنها تشوه الإيمان المستقيم الخلاصي.


طاناسي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi

أخي الحبيب أوريجنوس.

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi

لا أدري لماذا لم تفهم علينا حتى الآن.


كل هذا الشرح , ولم تفهم بعد أننا لسنا ضد ( أن المسيح هو كفارة) . كما يقول الكتاب.

---

اخي الحبيب قولت لست ضد ان المسيح هو الكفارة قولت في الموضوع الاساسي ( إن فكرة التكفير غير موجودة عند الآباء, لأنهم كانوا يعرفون أن عدالة الله هي محبة مجانية لا تطلب شيئاً بالمقابل )

المسيح كفارة زي ما بيقول الكتاب المقدس ام ازاي التكفير غير موجود في تعاليم الاباء ؟!! الرجاء التوضيح

ما هو الكفارة في الغرب وما هي الكفارة في نظركم ؟

تقول يا اخي ( ترفض الكنيسة الأرثوذكسية نظرية التكفير بالفداء ) ام التكفير بيكون بي اية من نظركم ؟


ارجو التوضيح

تحياتي

اقتباس:

---

إن اتفقنا ان النتيجة هي عاقبة الخطيئة فنحن متفقان
اما ان تجعليها عقاب من الله فلا

---

إتفقنا يا ابونا :).....شكرا" كتير .... تعبتك معايا" .... بس انا فهمت أفضل من الأول بكتير لأنك بتمشى مع الموضوع واحدة واحدة ..... اخوتى بيتكلموا كتير اوى :smilie (41): و بيدخلوا كل الكلام فى بعض :smilie_ (16):..... علمهم يفصصوا الكلام شوية يا ابونا

هو بس انا برجع ساعات اتلخبط شوية :smilie_ (13): أما يقولوا كفارة و يجيبوا ايات من الكتاب المقدس زى اوريجانوس

هطلب منك طلب و يكون كتر خيرك لو عملته ..... يا ريت يا ابونا تقدر تلخص كلام الأخوة بس يكون بأسلوبك دا لأنه مبسط و مفصل فى نفس الوقت ..... مش كلنا فى المنتدى زيهم كدا :smilie_ (28):.... دول دكاترة و اساتذة و حافظين حفظ :smilie (17):.....ياااااااه مذاكرين كويس اوى :smilie (9): دا ربنا معاهم بجد :smilie (9): ..... مش عارفة الواحد متطلعش زيهم ليه :)