اقتباس:
أتمنى أن يكون النقاش في هذا الموضوع كما ذكرت سابقاً في الحيثيات اللاهوتية ، ماذا قالوا هم و أين و تفنيد النقاط المذكورة في قراءتي على الصعيد اللاهوتي و ليس على صعيد هذا اعلن و هذا قال لأنه طالما السؤال موجه لي ، فالحوار يجب أن يكون على أساس:
1- النقاش اللاهوتي
من قال غير ذلك؟ هل قرأت اخي الحبيب الموضوع الذي نقلته لك؟ فهو كله قائم على اساس لاهوتي في شرح الكتاب واقوال الآباء
2- عدم الزج بالمسألة في نطاق مناظرة.
هذا جميل اخي الحبيب ميناس واليك بعض ما جمعته من مشاركاتك السابقة:
تم وضع المشاركات في محتوى مخفي لا يراه إلا من له مشاركة في هذا الموضوع...
[hide]
اقتباس:
إيه رأيك في الكلام دا ؟
اقتباس:
إذا مش عارفين تردوا على أول رسالة للقديس مكسيموس المعترف ، أومال هتعملوا إيه في الباقي .
اقتباس:
فوضعت لك رسالة للقديس مكسيموس المعترف يفند فيها رأي سعادتكو رأي الأخ مكسيموس و كل الإخوة اللي زعلانين.
اقتباس:
لكن أنا منتظر إنك تفند كلام مكسيموس المعترف
اقتباس:
اطلع قول القديس مكسيموس المعترف غلطان و مابيفهمش
هنا كان للأخ طاناسي مشاركة قد اثارت مشاعرك.. ولكنك قمت بحذفها!. والمقصود هنا ما سوف يأتي بين ((()))
اقتباس:
ولكن أرجو أن تقبل نصيحتي بإعادة البحث في هذا الأمر, وربما في غيره (((ولكن بأسلوب من يرغب في المعرفة, لا بأسلوب من يظن نفسه يمتلك المعرفة.. أي بتواضع)))
ثم عدت وقلت
اقتباس:
أتحداك أن تثبت مسألة النضوج المغلوطة هذه.
اقتباس:
روح انت يا حبيبي اقرأ جيداً
اقتباس:
بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟
و للا قالوا له؟
وهنا دخل الأخ مكسيموس وكانت هذه مشاركته التي قمت بحذفها!
اقتباس:
وأنت أسلوبك هجومي:smilie_ (24)::smilie (82):
اقتباس:
اقعد و اسمع . بلاش تخش شمال و خلاص
من أنت لتصدر اوامر ؟؟؟ ؟؟؟ !!! !!! !!! !!! :smilie (63):..
اقتباس:
لذلك أفضل التوقف هنا .. و لك أن تعتقد ما تريد..
أنا أيضا ً هذه مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع ..
أرجو أن تكف عن الاستهانة بمن يتحاورون معك ..
:smilie_ (16):
كلامي عن كل المواضيع التي أنت مشارك فيها ..
:smilie (41):
القديس افرام السوري : باطل كل نسك ، كل .. ، كل .. ، ... إذا كان فاقدا ً تواضع الرأي
[/hide]
ومن ثم كان من الطبيعي أن يتغير كل مجرى الحوار..
لكن انظر اخي ميناس كيف أنك استفذيت محارويك... ولو عدت لمشاركاتهم السابقة ستجدهم دائماً يقولون لك:
الاخ الحبيب
اخي ميناس
فأرجو منك الترفع وعدم اخذ الموضوع بشكل مناظرة... تريد ان تثبت فيها أنك على حق بأي طريقة كانت..
والآن اعود على مشاركتك هذه...
اقتباس:
و بالتالي أنا أجيب من خلال قراءتي و هذا هو فكري ، و لكل الحق ان يقبله أو يرفضه ، و اسمح لي أن أعبر عن إني صراحةً مللت من كثرة تكراري لهذه العبارة : هذا رأيي الشخصي ، فإن كان السؤال موجه لشخص آخر أو موضوع آخر فكان الأمر مختلف.
أخي الحبيب لك رأي ومن حقك أن تقوله... ولكن لما تأتي بمؤتمرات وبأقوال الآباء وتفسرها كما يحلو لك فأنت هنا تجعل القارئ الضعيف يعتقد أن هذا رأي الكنيسة...
فعندما سنأتي بأمور فيها اختلاف.. علينا أن نفسرها ونقرأها كما تقرأها الكنيسة الأرثوذكسية في جامعيتها وليس في أفرادها...
اقتباس:
أخي العزيز أنا لم أقتبس آراء ، أنا أقتبس مواد مكتوبة بالإنجليزية و لا أرى ضيراً في ذلك ، إن كان هناك اعتراض فليكن ضد صحة أو حقيقة ما هو مكتوب و ليس مكانه. فمثلاً اقتباس لأقوال الآباء المذكورة أعلاه موجودة في أماكن محددة في مجموعات npnf ، PG و PL ، و عليه ، فإن اعتراضك يا عزيزي لا يجب أن يكون ضد مكان الإقتباس بل صحة وجود المكان ، أنا أمتلك هذه المجموعات و يسهل الإقتباس منها دون أن أضع هذه الروابط التي تسهل على القارئ إيجادها. لذلك أنا لا أرى سبباً واحداً يعتبر اقتباسي من مكان معين خطأ. فأقوال أثناسيوس الكبير و غيره من الآباء موجودة في كتب كل الناس لأأنها تشير للمجموعات الأم.
لا ياعزيزي يحق لي ايضاً ان اطعن في مصدر الاقتباس..
فكما تعلم أن الكنائس اللاخلقيدونية تقتبس اقوال القديس كيرلس الكبير في "طبيعة واحدة متجسدة..."
فهل أطعن في قول القديس كيرلس الكبير؟ ام أطعن في من اقتبسه وجعله يماشي ما يعتقد فيه؟!
اعتقد أنك فهمت القصد من كلامي أعلاه الآن...
اقتباس:
من الطبيعي أن أعرض فكر الكاثوليك من كتابات الكاثوليك ، و بالمناسبة فإن مجموعة الموسوعة الكاثوليكية يمتلكها الأب أوغسطينوس موريس الذي يقطن في نفس الشارع الذي أقطن به. فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟ أم أن أقوال أثناسيوس و الآباء المذكورة في المشاركة الأولى قد حرفها الكاثوليك و بالتالي فمن الخطأ الإتيان بما جمعوه؟ أتساءل.
راجع تعقيبي على الاقتباس اعلاه...
وايضاً بالنسبة لـ
اقتباس:
فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟
إذا هو اعتراف ضمني منك أن ما تعتقد به حول الانبثاق ناتج عن قراءاتك للكنيسة الكاثوليكية وليس للردود على ما يعلموه..
فمن قال لك أن لاهوتيين الكنيسة الكاثوليكية سذج وغير قادري على اقناعك بما يؤمنوا به؟!!!!! اتساءك
اقتباس:
أي ان الرد يكون من خلال تفنيد الكلام اللاهوتي و ليس ذكر آراء الناس لأني صراحةً لا أجد معنى إننا نكتفي بالقول : هذا قال إنها هرطقة و هذا عاد و هذا حرم و هذا قطع . الحوار اللاهوتي يكون في الكلام نفسه . و أنا لم أورد آراء بل ناقشت لب العقيدة نفسها ، الأمر الذي لم أراه حتى الآن في أي مشاركة سابقة. مع كامل احترامي للجميع. إننا نكرر المأساة التي تكلمت عنها سابقاً و التي يعيش الأقباط فيها و هي ديسقورس قال لاون غلط ... طب لاون قال إيه و الغلط فين ؟ لا تسأل و لا تناقش الفحوى نفسها بل فقط اكتفِ برأي ديسقورس.
هنا أنا لا أشكك في آراء الآباء الذين يرون إن الكاثوليك هراطقة و لكن كما فعل و يفعل اللاهوتيون ، لا يختزلون العقيدة و يكتفون بالنتائج بل يناقشون الفكر نفسه. هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.
أخي الحبيب مشاركتي كانت تعقيباً على كلام صدر منك..
فلذلك يحق لأي شخص التعقيب على كلامك... هذا ناهيك أنني اتيت لك بتفنيد لاهوتي ولكنك لم تقرأه فهذه مشكلتك...
وبالنسبة
اقتباس:
هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.
عزيزي يبدو أنك تنسى ما تقول!
انت اتيت وجعلت تعليم توما الأكويني تعليماً قويماً استطاع أن يشرح هرطقة الانبثاق من الآب والابن شرحاً ارثوذكسياً فتم ذكر هذا الاسم تعقيباً على اسم توما الأكويني..
فلماذا تهول الأمور؟!! أتساءل
اقتباس:
أخي العزيز ، هناك مؤتمرات أيضاً تقيمها الجامعات اللاهوتية ضد كل هذا الكلام . إذاً ما هو ملزم و ما هو غير ملزم للكنيسة ؟ هذا هو السؤال . إن هذه المؤتمرات هي توصيات وضعها أفراد لهم رؤى محددة ، و بالمناسبة الأسماء المذكورة في الإتفاقية اللي حضرتك ذكرتها تتناقض مع أنشطتها و أستطيع أن نمسك بعض الأشخاص مثل الأب رومانيدس و نثبت هذا الموضوع ، و بالتالي سنعود لنفس الدائرة ، هل نحن نتبع آراءً فردية غير ملزمة طبعاً لأنها ليست مجامع مسكونية أم يجب أن نفحص و نمتحن قبل أن نقبل؟ أين هو امتحان القارئ و فحصه لهذه الآراء؟ أنا اجتهدت بقدر ما استطعت و وصلت لنتائج محددة جعلتني أتقبل آراء مدرسة من المدارس الموجودة ، فهل الذين " اعجبتهم" نتائج هذا المؤتمر امتحونها ؟ أترك السؤال ليك و لكل الإخوة . فالإمتحان هو أن نختبر كلام الكاثوليك كما فعلت .
جيمل جداً وهذا هو بيت القصيد...
هناك رأيين اليوم... واحد يقول دعونا نفهمها على انها ليست هرطقة وأخرى تقول على أنها هرطقة..
دعاة أنها ليست هرطقة يحاولون تجميل الأمور ولكن حتى اغسطينوس نفسه رأى فيها هرطقة!
وإلا هل لك أن تخبرني عن مقولتك التي قلتها هنا:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Minas
هذه هي النتيجة الكارثية يا أخ أليكس
الأخت مايسون الأول كانت تتكلم عن إن نص المسرحية مفهوش حاجة و في الآخر وقعت في الكارثة اللي حذرنا منها ، ألا و هي قبول نيكوس المهرطق
الأخت مايسون
لأ دا لا مؤاخذة بنسميه في مصر تدليس ،
معلومة خطيرة جداً زي دي ماتتقالش كدة جزافاً لأنها ستثير بلبلة ، روحي هاتيلي مرجع و نشوف الحكاية دي ، المطران جورج خضر ضهره بقى كويس و احتمال يزور مصر قريباً بدلاً من الزيارة اللي اعتذر عنها ، هو لو عمل كدة فعلاً أنا اللي هقف له على باب كاتدرائية رؤساء الملائكة و مش هسمح له يقترب من المذبح أو يصلي . لأنه في هذه الحالة يكون قطع نفسه رسمياً من الكنيسة . دا إذا فرضنا إنه عمل كدة.
بلاش كلام فارغ
لماذا لم تقول هناك عدة آراء؟ ولكل رأيه الخاص؟
أخر ما اتفقت عليه الكنيسة الجامعة في مجمع القسطنطينية العاشر والذي يعتبره الكثير من لاهوتيي الكنيسة الأرثوذكسية أنه المجمع المسكوني الثامن... أن عقيدة الانبثاق من الآب والابن هي هرطقة!
فحتى تعقد الكنيسة الأرثوذكسية مجمعاً تقر فيه أن هذه ليست هرطقة لا يجوز أصلاً أن يقول أحد غير ذلك
اقتباس:
أفهم من ذلك إننا عندنا الناسخ و المنسوخ؟ هل نسخ المؤتمر الجديد أعمال المؤتمر القديم؟
هنا يكون الإلتباس ، ليس لهذا المؤتمر سلطة و لا لذلك ، وكلاهما لا يمثلان فكر الكنيسة إلا لو وقعت رسمياً على فحواها و صارت ملزمة.
لا يوجد ناسخ ومنسوخ.. بل يوجد حقيقة معلنة..
المؤتمرات التي تجعل هذا الأمر ليس بهرطقة هي مؤتمرات مرفوضة من القديسين في عصرنا هذا.. واللاهوتيين يكون لهم أسبابهم الخاصة التي تدفعهم لهذا الأمر...
واعتقد انت اول شخص رفض الحركة المسكونية الذي رأى بها:
اولاً تمييع للعقائد
ثانياً استهبال للآباء القديسين؟
ام أنا مخطئ؟
اقتباس:
فرغم إن مؤتمري ملزم للكنائس في أمريكا إلا إني لم أورده لكي أقول انظروا هذا رأي الكنيسة ، لأني ببساطة لست ممن يحبذون إضافة سلطة للمؤتمرات تساوي سلطة المجامع المسكونية و الكتاب المقدس ، بل وضعته في سياقة الدراسة التي استنتج عليها المؤتمرون وثيقتهم. فقد اخترت بعناية المقطعين الخاصين بمسألة النزاع على المستوى الترمينولوجي و التوصيات المبنية على النتائج الإكليسيولوجية المذكورة ، و كل هذا لكي تخدم المادة المذكورة قبل طرحي للمؤتمر ، أقصد شرحي لحقيقة الإلتباس اللغوي الذي أشار إليه القديس مكيسموس المعترف و ظهر في رد الأكويني.
و السؤال ، أنا قبل توصيات هذا المؤتمر على صعيدي الشخصي لأني تحققت و قرأت النصوص المبني عليها الدراسة ، هل كل واحد فعل ذلك؟
انا أقول ذلك فقط لكي أحفز الناس للذهاب إلى أمهات النصوص و قراءتها و نقاش كل ما يُطرح و إلا صرنا مؤلهين لقرارات أفراد و واضعينها على مستوى الكتاب و التقليد.
عزيزي أليكس ، بالنسبة لإعجابي بالمؤتمر اللي انت ذكرته فهذا لا يزيد و لا يُنقص من حقيقة و ضرورة النقاش اللاهوتي الذي للأسف نحن كمجتمعات شرق أوسطية نفتقر له بسبب غياب المصادر عن اللغة العربية. أنا أُعجبت بالمؤتمر و مازلت كذلك كما أعجب بأمور كثيرة لكن لا أرفعها لمستوى سلطة المجمع المسكوني حتى لما يجاوبني أحد آبائياً و كتابياً ، أورد له قرارات مؤتمر.
كيف توفّق بين المؤتمرين؟
هذا كلام خطير وعليك ان تخبرنا كيف تستطيع أن توفق وتعجب بجهتين متعاكستين وتتبنى رأييهما؟!
اقتباس:
أخي الحبيب ، دعني أسألك سؤال مبدأي و بمنتهى الأمانة ، هل قرأت كتابات الكنيسة الكاثوليكية ثم قرأت الدراسات التي وضعها اللاهوتيين و العلماء من الفريقين ثم استنتجت وجهة نظرك أم أنك تكتفي بالثبات على موقفك لمجرد إن اسم الأب جورج عطية اسم مرموق؟ و هذا للمرة الثالثة ليس بتشكيك في رأيه.
انا تكلمت في النطاق اللاهوتي و لا أكترث للأسماء ، فالكلام اللاهوتي يُقابل بالكلام اللاهوتي . مع كامل احترامي ، ما الخطأ فيما كتبه؟
بالتأكيد قرأت واستمعت لمحاضرات أخي الحبيب
هذا اولاً، ثانياً الأب جورج عطية لم يعقب على تخيلاته في العقيدة الكاثوليكية بل جاء بكتاب "كتاب مختصر علم اللاهوت العقائدي "ترجمة المارديني" وناقشه في كتابه!
فأرجو ألا تكون تطعن في مصداقية الأب عطية وتريد أن تقول أنه يؤلف عقائد الكاثوليك على مزاجه ومن ثم يناقشها!
اقتباس:
و لكن السؤال ، ما هو سبب جملة "يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي " إن كان القديس مكسيموس نفسه في نفس الرسالة يقول : " المفهوم الغربي صحيح و لا يجوز اتهامهم بما نتهمهم به"
هذا لأني قرأت نَص الرسالة ، و أوردته لهذا السبب و هو عدم الإكتفاء بأجزاء الكلام . و مع ذلك فالشذرة الموجودة في المقطع السابق من كتاب الأب جورج تؤكد كلامي و لا تنفيه.
إن القدرة على إيجاد هارموني بين كلام إفدوكيموف و فلوروفسكي و كيرميرس و غيرهم بالعشرات مع كلام الأب جورج عطية و من معه في الرأي و الذين أيضاً ليسوا قليلي العدد أو المكانة ، يقف خلف دراسة النصوص . ففي الوقت الذي يقول فيه الأب جورج عطية :"
وختاماً نلفت النظر إلى خطورة النقطة الثالثة من التعليم الكاثوليكي الخاص عن الثالوث الأقدس، والتي تشكل بمجملها نموذجاً عن المقايسة والتفكير العقلاني المحض في اللاهوت الغربي. نكتفي هنا بالتوقف عند القول بأن الروح القدس يصدر عن إرادة الآب والابن أو عن محبتهما المتبادلة، فنلاحظ أن هذا تأكيد واضح على أن اللاهوتيين السكولاستيكيين لم يميزوا بين الأقنوم الإلهي وبين ما يصدر عنه من قوى "
هو نفس الكلام الذي يبرر به القديس مكسيموس إيمان اللاتين بقوله :
اقتباس:
It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do
و أظن الكلام واضح و يدل على مرونة شديدة ، تتفق مع أقوال الآباء التي ذكرتها للآباء اليونان قبل اللاتين ممن استخدموا أحياناً و صراحةً تعبير " و الإبن" كما أوردت في مشاركة سابقة ، مثل القديس كيرلس الكبير و أمبروسيوس.
إذاً الحقيقة هي إنه هناك لغتين و منظورين ، و إن أردنا أن نجد باباً للنقاش فلن يكون هذا النقاش من خلال ما توصل إليه أفراد بل بالبحث في النصوص نفسها.
أخي الحبيب أنت هنا تقلب الطاولة!
جهلهم ومصطلحاتهم لم يبقى عند حدود الكلمات بل تعداها إلى الإيمان بها!
وهنا الفرق... فكما أن في الطبيعة الواحد والطبيعتين كان يوجد مصطلحات وقع القديس كيرلس فيها أيضاً ومن ثم استطاع النهوض.. إلا أن باقي الكنائس اللاخلقيدونية وقعت فيها وجعلتها واقعاً وإيماناً فتعدت الكلمات إلى الإيمان!
وبالنسبة لسؤالك حول تطور العقيدة في الانبثاق وأن القديس مكسيموس وغيره من القديسين الذين كانوا قبل اعلان الكنيسة الكاثوليكية أن هذه عقيدة ملزمة واتهام الكنيسة الأرثوذكسية بأنها غيرت الإيمان واصبحت تعلم الانبثاق من الآب فقط...
هل لك أن تخبرني عن علم يدرس في معاهد اللاهوت بلا استثناء ويدعى "تاريخ العقائد"! ماذا يتم التدريس فيه؟
اقتباس:
1- بمنتهى الجهر أقول هذا ليس موقف الكنيسة الجامعة بل موقف الموقعين على الإتفاقية ، فحينما تأتيني بوثيقة تعلن أن المجامع المسكونية صارت ثمانية ، سأقول بمنتهى الوضوح أن الكنيسة الجامعة تؤمن بمفردات سفيقة ككلمة " طائشة" المذكورة في نص الإتفاقية ، و لن يكون عليا أدنى حرج في شتم أي بطريركية بعد ذلك بنفس هذه المفردات.
لا اعلم إن كنت قد سمعت أن هناك الكثير من اللاهوتيين الذين يرون في مجمع القسطنطينية العاشر المجمع المسكوني الثامن والذي يقر بأ هذه الاضافة هي هرطقة!
طبعاً بطله القديس فوتيوس... وانت ادرى بالقديس فوتيوس
والذي وإن لم يكن مجمعاً مسكونياً ثامناً إلا أن جميع الكنائس شرقاً وغرباً قد اعترفت بقانونيته! أي أن ما اقره يسري علينا حتى اليوم
اقتباس:
2- الإنسان خُلِق حراً له حق القبول من الرفض و أنا أعرف عن ثقة أن كلمة " لك أن تقبله و لك أن ترفضه لكن ليس لك .. إلخ" التي أوردتها في ردك ليس لكي تضعني و كأني في مواجهة الكنيسة و كما يقول المصريين " تقلب عليا التربيزة". بل بالتأكيد أنت تقصد خيراً.
لا يا حبيبي لم أحاول ان اقلب التربيزة ولكن لكي أبيّن للقارئ الغير عارف بهذه الأمور أن مشاركتك ليست أكثر من رأي شخصي غير ملزمة لأحد...
اقتباس:
. هذه النتائج وقعت عليها البطريركية المسكونية و لم ترفضها البطريركيات الرسولية :
انظر النص ( و أرجو ألا تتهمني بأي اتهام لا سمح الله ، أو إن النص القادم مُحرف لأنه في موقع الفاتيكان ..)
http://www.vatican.va/holy_father/pa...ration_en.html
انظر أيضاً :
http://www.vatican.va/roman_curia/po...aul-vi_en.html
انظر أيضاً اتفاقية البلمند و التي وقع عليها 9 كنائس أورثوذكسية.
فإن كان مؤتمر يجمع أفراد منهم من ليسوا في شركة أصلاً مع كنيستي التي هي كنيستك ( من أتباع التقويم القديم) تعتبره ممثلاً لرأي الكنيسة ، ماذا تعتبر بالمقابل هذه الإتفاقيات التي وقعت عليها الكنائس نفسها و ليس لاهوتيين ؟
و في النهاية لا أتمنى أن يتم الزج باسمي في هذا الموضوع كشخص يحاجج ضد الكنيسة ، و لا أعرف إن كان الموضوع هو : الفيليوك . أم : هل ميناس أورثوذكسي أم لا ( و يبدو أن الثانية هي محل التساؤل و هذا ظاهر من عنوان الموضوع)
بالنسبة للاتفاقية التي وقعت عليها البطريركية المسكونية ولم ترفضها الكنائس الأرثوذكسية فهذا الأمر عائد إلى الضعف الموجود في كنيستنا اليوم..
إلا أن بعض الكنائس قد رفضتها...
والآن وصلنا للنقطة الأكثر اهمية
إن كانت الكنيسة الأرثوذكسية قد وقّعت اتفاقية مع الكنائس اللاخلقيدونية وقالت أن لها نفس الإيمان... فلماذا لا تقبل بما اقرّته هذه المؤتمرات؟ :smilie (63):
بالنسبة لأرثوذكسيتك هي فوق الشبهات... وانا أشهد أنك أرثوذكسي للنخاع.. لكن أعتقد أنه ينقصك أن مطالعة الكتب الروحية والابتعاد قليلاً عن الكتب العقائدية واللاهوتية..
اغفر لي إن أخطأت سهواً أو قصداً
صلواتك أخي الحبيب
