مختارات من الخولاجي المقدس القبطي

سلام ونعمة
...................
يا حمل الله الذي بأوجاعك حملت خطايا العالم، بتحننك إمح آثامنا يا وحيد الله الذي بآلامك طهرت أدناس المسكونة بمراحمك طهر أدناس نفوسنا يا مسيح الله الذي بموتك قتلت الموت الذي قتل الجميع بقوتك أقم موت نفوسنا يا قابل القرابين الذي بدلاً عن الخطاة قدمت ذاتك، إقبل توبتنا نحن الخطاة، لأننا بدون دالة تقدمنا إلى حضرتك قارعين باب تعطفك، فهب لنا يا غنياً بالمراحم البرء من كنوز أدويتك إشف أيها الرؤوف نفوسنا الشقية بمراحم أسرارك المحيية طهر أجسادنا إغسلنا من آثامنا، إجعلنا أهلاً لحلول روحك الطاهر في نفوسنا أنر عقولنا لنعاين سبحك نق أفكارنا وأخلطنا بمجدك حبك أنزلك إلى هبوطنا نعمتك تصعدنا إلى علوك. تحننك غصبك وتجسمت بلحمنا. أظهرت إستنارك للعيان. أظهر في نفوس عبيدك مجد أسرارك الخفية، وعند إصعاد الذبيحة على مذبحك تضمحل الخطية من أعضائنا بنعمتك. عند نزول مجدك على أسرارك ترفع عقولنا لمشاهدة جلالك عند إستحالة الخبز والخمر إلى جسدك ودمك تتحول نفوسنا إلى مشاركة مجدك وتتحد نفوسنا بألوهيتك أخلق فينا يا ربنا وإلهنا قلباً طاهراً وأسكن روحك في باطننا جدد حواسنا بقوتك وصيرنا أهلاً لموهبتك من كأس دمك نشرب أعطنا مذاقه روحية لنستطعم مذاقة أسرارك المحيية. نتقدم إلى حضرتك واثقين برحمتك وأنت تحل داخلنا بالمحبة إملأنا من خوفك وألهب قلوبنا بشوقك ألق فينا نعمتك طهر حواسنا برحمتك هب لنا دموعاً نقية وإغسلنا من أدناس الخطية صيرنا هياكل مقدسة لحلولك وأواني مطهرة لقبولك لكي بذوق لحمك نؤهل لذوق نعمتك وبشرب دمك نؤهل لحلاوة محبتك وهبت لنا أن نأكل لحمك علانية أهلنا للإتحاد بك خفية وهبت لنا أن نشرب كأس دمك طاهراً أهلنا أن نمتزج بطهارتك سراً وكما أنك واحد في أبيك وروحك القدوس نتحد نحن بك وأنت فينا ويكمل قولك ويكون الجميع واحداً فينا لكي بدالة ندعو الله أباك أباً لنا ونقول بصوت جهوري: أبانا الذي في السموات … الخ.



قسمة للابن من القداس الكيرلسي..........آخر جمااااااااااااااااااااااا ااااااااااااااااااااااااا اااااااااااال

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

سلام و نعمة
..................

قل لمن لا يؤمن بالتاله ما معني العبارات الموضوعة في هذا الموضوع

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

..................

قل لمن لا يؤمن بالتاله ما معني العبارات الموضوعة في هذا الموضوع

---

أخي العزيز، لا يصح ولا يجوز ولا يتحقق التأله بدون الإعتراف بالطبيعتين في السيد المسيح. لماذا هذا الإصرار على هذا التعليم الذي تنادون به: طبيعة واحدة؟ القديس كيرلس ذاته بريء من هذا التعليم. أنظر ماذا يقول القديس يوحنا الدمشقي:

قول آبائي: في الطبيعة، والاتحاد والتجسد ومفهوم طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة

وعليه إن المغبوط كيرلس، في رسالته الثانية إلى صوكنصين، يقول هكذا، وهو يفسر عبارة "طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة".

Μία φύσις τού Θεού Λόγου σεσαρκωμένη

لو كنّا قلنا: طبيعة الكلمة الواحدة وصمتنا، غير مُضيفين إليها المتجسّدة*، بل أعرضنا بذلك عن التدبير، ربما كان لمن يحاجّون بسؤالاتهم كلامٌ أيضاً غير مستنكر، وإذا كان الكل طبيعة واحدة، فأين الكمال في الناسوت؟ أو كيف حصل الجوهر الذي هو على مثالنا؟ ولكن بما أنّ الكمال في الناسوت وإيضاح الجوهر الذي هو على مثالنا قد حصلا بقولنا المتجسدة، فلكيفَّ إذاً هؤلاء عن وضع قضيب من قصب مكانهما!". إن كيرلس إذاً يستعمل هنا طبيعة الكلمة بدل الطبيعة. فلو كان قد استعمل الأقنوم بدل الطبيعة، لما كان مستنكراً أن يقول ما قاله بمعزل عن المتجسدة. وإننا لا نتردّد في قولنا جازمين. أقنوم كلمة الله الواحد. وكذلك فإن لاونديوس البيزنطي أيضاً قد فهم بأن ما يُقال عن الطبيعة ليس بمضادّ لما يُقال عن الأقنوم. والمغبوط كيرلس -في احتجاجه على تفنيد ثاودوريتوس بشأن الحرم الثاني- يقول هكذا: "إنّ طبيعة الكلمة أي الأقنوم، وهو الكلمة نفسه". لذلك فإن المقول بطبيعة الكلمة لا يعني الأقنوم وحده ولا ما هو عام للأقانيم، بل الطبيعة العامة في أقنوم الكلمة باعتبارها ككلّ.
* هذا دليل واضح على أنه يفصل بين "طبيعة كلمة الله الواحدة" وبين "المتجسدة"، أي أنه لا يقصد ما يفهمه الأقباط بأن كلمة الله المتجسد هو طبيعة واحدة. ونرى من خلال الشرح أن "طبيعة كلمة الله الواحدة" مرادف لـ "أقنوم كلمة الله الواحد".

أرجو أن تكون تتابع موضوع الأخ ألكسي الذي يتناول مسألة الطبيعة الواحدة والهرطقات التي أدت إلى هرطقة أوطاخي وغيرها من الهرطقات.

أذكرك أن هذا منتدى أرثوذكسي أصيل ولا نقبل فيه أي تعليم خارج هذا الإيمان. إن كنت تريد أن تتعلم عن الأرثوذكسية فأهلاً وسهلاً بك، أما غير ذلك، فأعتقد أن مكانك ليس هنا. لا أقصد طردك أو شيء من ذلك، ولكن أذكرك بسير وهدف المنتدى. لأنك إن كنت لا تريد أن تتعلم فهذا يعني أنك غير مقتنع بتعاليمنا، ومتمسك بتعاليمك، وحينها من الأفضل لنا ولك أن تجد المكان الذي تستطيع أن تتكلم فيه عن تعاليمك، وتحصل منه على ما تريد.

سلام ونعمة
....................
لن اتحدث مرة اخري في طبيعة واثنين فلقد سئمت من المناقشة إذ ان كل منا يستعمل تعبيرات مختلفة تعبر عن نفس الايمان الواحد و هو ما اكدته الاتفاقيات بين عائلتي الأرثوذكسية .
ثانيا لست هنا لانشر تعاليم فهذا ليس دوري لقد اردت بهذا الموضوع ان اوضح اننا نتفق اكثر مما نختلف فالكلام هنا ليس كلامي و لكنه كلام كيرلس الكبير وانا ارفض ان يقال انه( دمر العقيدة التي اسسها بيده)بعد رسالة المصالحة مع انطاكية فالرسالة خالية تماما من النشوز عن الارثوذكسية

أما مشاركتي الثانية (القسمة السريانية) التي لا اراها تظهر عندي ربما لخطأ فني او لانها حذفت لا اعلم و لكني ايضا لا اري ما يخالف فيها الارثوذكسية التي اخذا هذا المنتدي علي عاتقه نشرها فاقد علمت فيها باللون الاحمر علي تعبيرات معينة مثل(تألم بالجسد)،(انفصلت نفسه عن جسده و لكن لاهوته لم ينفصل قط لا عن نفسه و لا عن جسده)،(واحدهو عمانوئيل...و غير منقسم إلي طبيعتين من بعد الاتحاد)وهذه بالذات لا ترفض ايمان الروم الارثوذكس بل ترفض ايمان النساطرة
لا اعرف ربما ترضيك اخي هذه العبارات ام لا و لكن اصلي من اجل وحدتنا في المسيح الذي تجسد ليؤلهنا(اثناسيوس الكبير) و ليبارك طبيعتنا فيه(غريغوريوس الثيؤلوغوس)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

واحدهو عمانوئيل...و غير منقسم إلي طبيعتين من بعد الاتحاد

---

هل تسمي هذا اتحاد في الإيمان؟ أخي العزيز، نحن نؤمن بطبيعتين في السيد المسيح بعد الإتحاد، ولكن هاتين الطبيعتين متحدتين بدون اختلاط، ومتمايزتين بدون انفصال. ولم يكن للطبيعة البشرية وجود قبل التجسد. أنظر ماذا يقول البابا شنودة، في كتابه "طبيعة المسيح":

[OCH="طبيعة المسيح، مجمع خيلقدونية"] على الرغم من أن مجمع أفسس المسكوني المقدس قد حرم نسطور، ألا أن جذور النسطورية قد امتدت إلى مجمع خلقيدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان: الواحد يبهر بالعجائب والآخر ملقى للشتائم و الإهانات*.
هكذا قال (ليو) Leo أسقف رومه في كتابه المشهور بطومس لاون الذي رفضته الكنيسة القبطية**. ولكن أخذ به مجمع ما يختص بها، وطبيعة ناسوتية تعمل ما يختص بها.
قال نسطور أن هاتين الطبيعتين منفصلتان. وقال مجمع قرطاجنة أنهما متحدتان ولكنه فصلهما بهذا الشرح. وكما قرر أن المسيح له طبيعتان، قرر أن له مشيئتين وفعلين.
---------------------------------------------------------------
* كيف تقول أن هناك وحدة في الإيمان، والبابا شنودة بذاته يتهم المجمع الخيلقدوني المسكوني العظيم المقدس بالنسطوري؟!!
** يبدو أن البابا شنودة والكنيسة القبطية لم يقرأ ما كتبه القديس لاون أسقف روما جيداً، فالقديس كيرلس أكد على ما قاله لأنه فهمه جيداً، ووصفه بالتعبير الدقيق.
[/OCH]

أخي العزيز إن القول بطبيعة واحدة من طبيعتين هو فهم خاطيء تماماً لمعنى التجسد. أنظر المصيبة في هذا التعبير: لو فرضنا أن طبيعة تعني شخص، فهذا يعني أن السيد المسيح هو شخص من شخصين، وهنا لا بد لنا أن نقع في النسطورية، لأن شخص الإنسان كان موجوداً قبل التجسد. وإذا كان تعني الطبيعة الجوهر، فهذا يعني أن الطبيعة الناتجة تختلف عن كلا الطبيعتين قبل الإتحاد بالضرورة، وهنا الأصح أن نقول أن هذا اختلاط، وبالتالي لن يكون المسيح له نفس طبيعة الآب من جهة لاهوته، ولا نفس طبيعتنا من جهة ناسوته (كما يؤكد القديس كيرلس الإسكندري). هنا نقع في هرطقتين: الأولى النسطورية، والأخرى الأوطاخية.

أخي العزيز، أرجو أن ترجع إلى ما قلتُه عن القديس كيرلس الكبير ومعنى جملته الشهيرة، التي هي أبولينارية أراد فيها أبوليناريوس باطلاً، ولكن القديس كيرلس أعطاها معناها الصحيح ضمن إطار التعليم الإرثوذكسي القويم. كما قال الأخ ألكسي: نحن اليوم بحاجة لجرأة القديس كيرلس لتتم الوحدة.

سلام ونعمة
.................
أخي يوحنا انت تعرف ان الكلام في المنتدي حول طبيعة و طبيعتين و ما إلي ذلك ممنوع و مع ذلك تعود و تنتهز الفرصة لتتكلم فيه و لتكتفي بالموضوع الخاص باخينا اليكسيوس و ما كتب فيه و موضوعك علي القدسم النجليزي بخصوص كتاب( طبيعة المسيح)
و ارجو ان يتم حذف مشاركتنا في هذا الموضوع التي تدخل في ذلك الصراع القديم الجديد...ليكون الموضوع في الخط الذي اردته له و هو التقريب لا التنازع فانا في الموضوع وضعت تعليم كيرلس السكندري عن التأله و لم اتكلم عن مجمع خلقيدونيا ووضعت فيه ايمان الكنيسة الجامعة و كانت عباراتي واضحة جدا و لكن كونك تذهب وراء النية التي اكتب بها الموضوع
فهذا يخرج الموضوع عن مساره ارجو ان تاخذ مشاركتي هذه في الاعتبار....
صلواتــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــك يا اخي الأرثوذكــــــــــــــــس ي
:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

أخي مايكل، هل تريد أن تقول ما يحلو لك بالقول (مثلاً) أن إيمانكم في الجوهر واحد مع إيماننا، وتنقل تعاليم غريبة عن الأرثوذكسية لتوهم القاريء بأشياء مغلوطة لا نؤمن بها، ولا تريدنا أن نوضح موقفنا الحازم من هذه الأقوال؟! أخي العزيز، إذا كنت لا تعلم البابا شنودة في أحد الإجتماعات قال أنه لا يريد أي ذكر لمجمع خيلقدونية على الإطلاق في الإتفاقات، هل ما زلت تصر أن إيماننا واحد؟ الإتفاقات التي تمت لا تعني شيئاً، ولعل ما نراه من واقع هو ترجمة عدم رضا من هذه الإجتماعات.

أخي العزيز، هل تريد أن تشرف على إشرافي أيضاً؟ الممنوع هو فتح باب النقاش في الموضوع، ولكن أنا أكتب كردة فعل أولاً وكتعليم كنيستنا عن إيمان الكنيسة القبطية، مرة أخرى لأن هذا هو منتدى أرثوذكسي تعليمي تنويري، وليس حواري في المكان الأول. ثم لا تنسى أن هذا القرار جاء نتيجة مناقشات عديدة عديمة الفائدة، لأن أحداً لا يريد أن يسمع أو يستفيد من كل ما يقال ويكتب. على كل حال، أرجو أن تكون متابع عن كثب وبصدق لموضوعي في قسم اللغة الإنجليزية، ولموضوع ألكسي لكي تخرج على الأقل باستنتاج صحيح حول ماهية الخلاف وأسبابه.

لا تحاول أن تقول لنا أن إيمانكم معنا واحد ما دمتم لا تعترفون بالمجامع المسكونية السبعة العظيمة المقدسة. بل أن هذه هي أول خطوة صحيحة في اتجاه الوحدة المنشودة، لأنها باختصار التقليد الذي تقوم عليه الوحدة.

مرة أخرى أي مشاركة فيها مخالفة لإيمان كنيستنا ستحذف، وخصوصاً إذا كانت تعليمية من الكتب القبطية. لو كانت مشاركاتك بعيدة عن مواضيع الخلاف، لما كان هناك مشكلة، ولكنك تضرب على وتر حساس جداً.

أخي يوحنا، لم يكن هناك من داعٍ أن تحول الموضوع إلى الطبيعة والطبيعتين.
فالاعتراف بالتأله بحد ذاته، هو خطوة جريئة ومحمودة.
فلماذا نرغب من الآخر أن يخلع كل ما ترسب من السلف في ليلة وضحاها.
فالأخ مايكل نفسه قد سأل في أحد المنتديات، هل التأله عقيدة أرثوذكسية أم بدعة؟ (وأعتقد هو يعرف ذلك جيداً) واليوم نراه يدافع عن التأله كعقيدة قويمة.
إن اردت أن تُطاع فاطلب المستطاع.
أرجو أن يتم التركيز على الموضوع الرئيسي الذي لأجله الأخ مايكل طرح هذا الموضوع، وحذف (أو تجاهل) ما لا يخص الموضوع الرئيسي.
ثم تستطيع أخي يوحنا أن تنتقل معه، وتسأله كيف يكون هو التأله؟ وبالتالي تنتقل معه إلى أن التأله يعني أننا نحن أعضاء جسد المسيح، سنتأله. فحينها تسأله، هل سنشكل نحن والطبيعة الإلهية طبيعة واحدة؟
أرجو أن تأخذ الأمور بروية دون تعجل، فالأخ مايكل من الأخوة الذين يستمعون بشكل جيد.

صلواتكم

أخي الحبيب ألكسي

أشكرك على تدخلك المتواضع في الموضوع. أنا أعرف أن الأخ مايكل يحاول أن يبحث عن الحقيقة، ولكنه يحاول أن يقول دائماً، كغيره، أن إيماننا واحد في الجوهر، والإختلاف هو فقط في التعابير عن هذا الإيمان الواحد، وأنا أحاول أن أشدد على نفي هذه العبارة لأن التشكيك هو المدخل نحو الإيمان الصحيح. وأنا كنت قد تناقشت معه عبر الخاص حول الطبيعتين، وأصر بالقول أن القول بطبيعة واحدة هو أصح وأدق، ولهذا امتنعت عن الإكمال معه بهذا الخصوص، وطلبت منه البحث عن الحقيقة بنفسه، لأنه إن لم تسعف نفسك، فلن يسعفك الآخرون.

ومعك حق أني خرجت عن الموضوع في الطبيعة والطبيعتين، ولكن قد كان له هناك مشاركة تتحدث (ضمنياً في إطار التعليم القبطي) عن عدم وجود الطبيعتين بعد الإتحاد، وقد حذفت هذه المشاركة، وعندها علقت على الموضوع بأن التأله بدون الإيمان بالطبيعتين في السيد المسيح غير ممكن. وهذا كان فقط سبب تدخلي في الموضوع، وإلا فالموضوع (الأول) قائم منذ أيام وأنا قرأته ولم أفعل به شيئاً، لأنه لم يكن يخالف إيماننا.

ومعك حق أيضاً بعدم تدرجي في الموضوع وبعدم أخذ الأمور بروية، وأنا أعتذر من الكل وخصوصاً الأخ مايكل إذا كنت سببت إزعاجاً شخصياً ما، فردات الفعل هذه تكون بسبب تاريخ النقاش الطويل والعنيد، وأطلب منه مرة أخرى التقيد بهدف المنتدى وسيره وتعليمه، وأي سؤال صادق سوف تتم الإجابة عنه، بنعمة ربنا.

صلواتك

شكراً أخي يوحنا، واعتذر لأني لم أرَ المشاركة المحذوفة.

سلام ونعمة
.................

من القداس الغريغوري(لغريغوريوس الثيؤلوغوس)

" أيها الكائن الذي كان الدائم إلى الأبد، الذاتي والمساوى والجليس والخالق الشريك مع الآب، الذي من أجل الصلاح وحده مما لم يكن كونت الإنسان وجعلته في فردوس النعيم، وعندما سقط بغواية العدو ومخالفة وصيتك المقدسة، وأردت ان تجدده وترده إلى رتبته الأولي، لا ملاك ولا رئيس ملائكة ولا رئيس آباء ولا نبي إئتمنته على خلاصنا بل أنت بغير استحالة تجسدت وتأنست وشابهتنا في كل شيء ما خلا الخطية وحدها وصرت لنا وسيطاً لدى الآب والحاجز المتوسط نقضته والعداوة القديمة هدمتها وأصلحت الأرضيين مع السمائيين وجعلت الاثنين واحداً وأكملت التدبير بالجسد وعند صعودك إلى السموات جسدياً إذ ملأت الكل بلاهوتك قلت لتلاميذك ورسلك القديسين سلامي أعطيكم سلامي أنا أترك لكم هذا أيضاً الآن أنعم به علينا يا سيدنا، وطهرنا من كل دنس ومن كل غش ومن كل رياء ومن كل شر ومن كل مكيدة ومن تذكار الشر الملبس الموت."

مستحق وعادل. مستحق وعادل. مستحق وعادل. مستحق بالحقيقة وعادل، أن نسبحك ونباركك ونخدمك ونسجد لك ونمجدك أيها الواحد وحده الحقيقي، الله محب البشر، الذي لا ينطق به، غير المرئي، غير المحوي غير المبتدئ الأبدي، غير الزمني، الذي لا يحد، غير المفحوص، غير المستحيل، خالق الكل، مخلص الجميع، غافر خطايانا، منقذ حياتنا من الفساد، مكللنا بالمراحم والرأفات. أنت الذي تسبحك الملائكة وتسجد لك رؤساء الملائكة. أنت الذي تباركك الرؤساء، وتصرخ نحوك الآرباب، أنت الذي تنطق السلاطين بمجدك، انت الذي ترسل لكل الكراسي الكرامة، ألوف ألوف وقوف قدامك، وربوات ربوات يقدمون لك الخدمة، انت الذي يباركك غير المرئيين، وأنت الذي يسجد لك الظاهرون ويصنعون كلهم كلمتك يا سيدنا"

أنت يا سيدي حولت لي العقوبة خلاصاً كراع صالح سعيت في طلب الضال، كأب حقيقي تعبت معي أنا الذي سقطت، ربطتني بكل الأدوية المؤدية إلى الحياة أنت الذي أرسلت لي الأنبياء من أجلي أنا المريض، أعطيتني الناموس عوناً أنت الذي خدمت لي الخلاص لما خالفت ناموسك، كنور حقيقي أشرقت للضالين وغير العارفين"

" أنت الكائن في كل زمان، أتيت إلينا على الأرض، أتيت إلى بطن العذراء، أيها الغير المحوي إذ أنت الإله لم تضمر إختطافاً أن تكون مساوياً لله، لكن وضعت ذاتك وأخذت شكل العبد، وباركت طبيعتي فيك وأكملت ناموسك عني، وأريتني القيام من سقطتي أعطيت إطلاقاً لمن قبض عليهم في الجحيم، أزلت لعنة الناموس، أبطلت الخطيئة بالجسد أريتني قوة سلطانك وهبت النظر للعميان، أقمت الموتي من القبور، أخضعت الطبيعة بالكلمة، أظهرت لي تدبير تعطفك أحتملت ظلم الأشرار، بذلت ظهرك للسياط وخديك أهملتهما للطم، لأجلي يا سيدي لم ترد وجهك عن خزي البصاق"

أتيت إلى الذبح مثل حمل حتى إلى الصليب أظهرت عظم إهتمامك بي قتلت خطيئتي بقبرك. أصعدت باكورتي إلى السماء. أظهرت لي إعلان مجيئك هذا الذي تأتي فيه
لتدين الأحياءوالأموات. وتعطي كل واحد كأعماله.

أقدم لك يا سيدي مشورات حريتي وأكتب أعمالي تبعاً لأقوالك. أنت الذي أعطيتني هذه الخدمةالمملوءة سراً. أعطيتني إصعاد جسدك بخبز وخمر.

قل لمن يؤمن بنظرية الكفارة كيف تفسر الكلمات داخل الموضوع؟
أين العقاب البديل و اين العدل و الكرامة المجروحة التي لله أين كل ذلك من النهر الارثوذكسي الجاري الحي في كلمات هذه الليتورجيا

تعليق بسيط علي كلمة (عقوبة) الكلمة هي(Timoria)و معناها التاديب او الحكم و ليس العقاب الانتقامي

بسم الآب و الإبن و الروح القدس الإله الواحد.أمين

فى البدء أحب أن أشكر الأخ /مايكل فيت على إقتباسه قطع من الخولاجى المقدس القبطى التى تتميز بالروحانية الأرثذوكسية القويمة و ليست تندرج تحت مسمى قبطى أو رومى بل تندرج تحت مسمى أرثذوكسى أبائى ، فالكنيسة القبطية و الكنيسة الرومية تشترك فى عدد كبير من الأباء و تستقى منهم تعاليمها و تنهل من ماء الحياة الذى فى الإنجيل.

أما بالنسبة إلى الأخ/يوحنا السلمى،
لطالما قرأت الكثير من مشاركاتك و عجبتنى جداً غيرتك للأرثذوكسية و التمسك بها فهذا شىء يجب أن نتعلمه فى هذا الزمن الذى انتشر فيه البدع و الهرطقات.
لكن يا أخى تحزننى كثيراً محاولتك لإظهار الكنيسة القبطية بإيمان مخالف و بعيد عن تعاليم الكنيسة الرومية ، فهل اخطأ البطريرك القديس أنطاليوس أسقف القسطنطينية عندما قال أن البابا ديسقوروس لم يكن مهرطق و هو على الإيمان الأرثذوكسى لكنه حرم لإمتناعه عن حضور المجمع؟

هل تصبح تعاليم الأباء المشتركة بيننا مجرد شىء تافه لا يمكن أعتباره عند النظر إلى الكنيستان؟

كفى أن الكنيسة القبطية تدعو المسيح "إله و إنسان" كما دعاه مجمع خلقيدونية ، كفى أن تؤمن الكنيسة القبطية أن المسيح كان عنده طبيعتان فى طبيعة واحدة و الكنيسة الرومية تؤمن أن المسيح كان عنده طبيعتان فى أقنوم واحد ، حتى إقتباس حضرتك للقديس يوحنا الدمشقى يؤكد أن القديس كيرلس الكبير كان يقصد بالطبيعة واحدة للكلمة الأقنوم. فلا يوجد تعارض بين قول أن المسيح طبيعتان فى طبيعة واحدة و أن المسيح طبيعتان فى أقنوم واحد.

أما بالنسبة لعقيدة تأليه الإنسان،،
فتلك العقيدة هى اصيلة أرثذوكسياً و تعتمد على الأصل الإيمان بأن المسيح صار إنسان لكى يصير إنسان إله و ليست تنحصر فى الإيمان الخلقيدونى فقط ، الطبيعة الإنسانية تجددت أو تم إعادة خلقها حسب تعبير القديس أثناسيوس عن طريق المسيح إله ، فأين إذاً ذكر الطبيعتان؟
ليتنا نكون روحانين!

سلام المسيح

أخي الحبيب سمعان، أشكرك على مداخلتك، وأهلا وسهلاً بك مجدداً معنا في هذا المنتدى. والآن اسمح لي بالتعليق على ما جاء في مداخلتك:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

لطالما قرأت الكثير من مشاركاتك و عجبتنى جداً غيرتك للأرثذوكسية و التمسك بها فهذا شىء يجب أن نتعلمه فى هذا الزمن الذى انتشر فيه البدع و الهرطقات. لكن يا أخى تحزننى كثيراً محاولتك لإظهار الكنيسة القبطية بإيمان مخالف و بعيد عن تعاليم الكنيسة الرومية ،

---

أنت تدعوني أن أكون متمسكاً بتعليمي وأرثوذكسيتي، ومن ثم لا تريدني أن أقول أن الكنيسة القبطية ليست كنيسة آبائية؟ كيف يصح هذا الكلام، وأنا فعلاً أرى أن الكنيسة القبطية انحرفت كثيراً عن مسار الآباء القديسين.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

فهل اخطأ البطريرك القديس أنطاليوس أسقف القسطنطينية عندما قال أن البابا ديسقوروس لم يكن مهرطق و هو على الإيمان الأرثذوكسى لكنه حرم لإمتناعه عن حضور المجمع؟

---

التاريخ يحتاج إلى إعادة قراءة، فهناك أشياء غير صحيحة. أرجو متابعة موضوع الأخ ألكسي بصدد هرطقة أوطيخا وتاريخها.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

كفى أن الكنيسة القبطية تدعو المسيح "إله و إنسان" كما دعاه مجمع خلقيدونية

---

هنا أنا أطلب منك المرجع القبطي الذي يعترف صراحةً بأن المسيح هو إله وإنسان معاً.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

كفى أن تؤمن الكنيسة القبطية أن المسيح كان عنده طبيعتان فى طبيعة واحدة و الكنيسة الرومية تؤمن أن المسيح كان عنده طبيعتان فى أقنوم واحد ، حتى إقتباس حضرتك للقديس يوحنا الدمشقى يؤكد أن القديس كيرلس الكبير كان يقصد بالطبيعة واحدة للكلمة الأقنوم. فلا يوجد تعارض بين قول أن المسيح طبيعتان فى طبيعة واحدة و أن المسيح طبيعتان فى أقنوم واحد.

---

العبارة التي قالها القديس كيرلس أرثوذكسية حتى النخاع بحالة واحدة فقط وهي ضمن إطار شرح القديس كيرلس لها. القديس كيرلس يعتمد شرحاً لها لا أعتقد أن الكنيسة القبطية توافق عليه.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

فتلك العقيدة هى اصيلة أرثذوكسياً و تعتمد على الأصل الإيمان بأن المسيح صار إنسان لكى يصير إنسان إله و ليست تنحصر فى الإيمان الخلقيدونى فقط ، الطبيعة الإنسانية تجددت أو تم إعادة خلقها حسب تعبير القديس أثناسيوس عن طريق المسيح إله ، فأين إذاً ذكر الطبيعتان؟

---

الله (الطبيعة الإلهية) صار(بمعنى اتخذ لذاته) إنساناً (الطبيعة البشرية) لكي يصير الإنسان إلهاً. بدون هذا التمييز والفصل لا يمكن التأله.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى

ليتنا نكون روحانين!

---

فعلاً لنكن كذلك.

سلام ونعمة
....................
رغم اني سانحرف هنا عن الموضوع و هو مالا اريده و لكن مشاركات الاخوة ترغمني كل مرة علي ذلك و هو ما يجعلني استاء حقا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

هنا أنا أطلب منك المرجع القبطي الذي يعترف صراحةً بأن المسيح هو إله وإنسان معاً.

---

المرجع هو 1-من ثيؤطوكية يوم الثلاثاء من كتاب التسبحة(الأبصلمودية) القبطية

(هكذا تجسد منك بغير تغير بجسد ناطق(عاقل).....مساو لنا كامل و له نفس عاقلة.....بقي الها علي حاله وصار انسانا كاملا)

2-من ثيؤطوكية الاربعاء
(غير المدرك لمسوه..وغير المرئي راوه....ابن الله الحي صار بشريا بالحقيقة)
3-من ثيؤطوكية الخميس
(كل عجينة البشرية اعتطها(أي العذراء) بالكمال لله الخالق و كلمة الآب....هذا الذي تجسد منها بغير تغيير و لدته كانسان و دعي اسمه عمانوئيل)
و ايضا من نفس الثيؤطوكية(الواحد من الثالوث المساوي للاب في الجوهرلما نظر إلي ذلنا و عبوديتنا المرة......طاطا السموات ونزل و اتي إلي بطن العذراء وصار انسانا مثلنا ما خلا الخطية وحدها) و لذلك نصلي في القداس الغريغوري(باركت طبيعتي(بشريتي)فيك)فلولا ان المسيح(تجسد) لما تالهنا حقا انا متفق معك تماما يا اخي يوحنا

أما العبارة(اله و انسان معا )اعتقد انها ترجمة غير دقيقة للاصل الذي كتبت به فالعبارة بالصورة التي تكتبها يا اخي توحي و كان الاقنوم اثنين و ليس واحدا و اعتقد ان الترجمة الادق هي(اله وانسان في ذات الوقت)اي (اله متجسد)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

بدون هذا التمييز والفصل لا يمكن التأله.

---

نحن لا نفصل الطبيعتين لأنهما متحدتين بغير اختلاط و لا امتزاج ولا تغيير و هو مايصرخ به الكاهن القبطي في الأعتراف في نهاية القداس بل نميز بينهما بالذهن(الفهم) كما قال كيرلس عامود الدين و كما قال البابا أغاثون(بطريرك رومية)في رسالته للمجمع المسكوني السادس و هو نفس التمييز الذي استعمله كل آباء الكنيسة الجامعة و حتي الآباء اللاخلقيدونيين انفسهم..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

وأنا فعلاً أرى أن الكنيسة القبطية انحرفت كثيراً عن مسار الآباء القديسين.

---

انا اتفق معك ان هناك تغربا عاما عن التراث الآبائي في ذلك العصر الذي نعيش فيه و اول المتغربين هو انا الذي لا اعرف السباحة في ذلك البحر العظيم بل (اغرق في شبر من مائه)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى مشاهدة المشاركة ليتنا نكون روحانين! فعلاً لنكن كذلك.

---

آميــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـن
صلواتكم يا اخوتي و ارجو اللا يتحول النقاش الي الصراع حول خلقيدونيا و ايمانها

أخي مايكل،

أنظر هذه العبارة:

"لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها"

طبعاً إله- وإنسان معاً لا تعني أن الإله لوحده والإنسان لوحده، ثم وجدا معاً بواسلة رابطة ما على مستوى سطحي، ولكن هذا يعني أن السيد المسيح له المجد هو نفسه إله كامل وهو نفسه أيضاً إنسان كامل. في اليوناني Theanthropos وفي الإنجليزية The God-Man.

على الرغم في كل ما أوردته هناك إشارات واضحة إلى أن للسيد المسيح طبيعتين: إلهية وبشرية، إلا أنه لا يوجد إعتراف واضح بهاتين الطبيعتين. أنظر مثلاً هذه الكلمات: "كل عجينة البشرية اعتطها(أي العذراء) بالكمال لله الخالق و كلمة الآب....هذا الذي تجسد منها بغير تغيير و لدته كانسان و دعي اسمه عمانوئيل)" هنا واضح (من هذه الكلمات) أن السيدة العذراء ولدت المسيح كإنسانٍ أي بحسب ناسوته أي طبيعته البشرية (وهذا هو الصحيح) ولكن هذه الطبيعة البشرية كانت متحدة في الإله الكلمة وكان هذا الجسد جسده الخاص، ولهذا نقول أنها والدة الإله بحق، ولكن هل هذا ما يقول به البابا شنودة؟ أنظر ماذا يقول: " العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان. الواحد منهما إله والآخر إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد." وهذه في رأيي مقاربة خطيرة جداً للموضوع، لأنه لو سألنا نفس السؤال على جملة السيد المسيح: قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن، فماذا يقصد بذلك؟ أترك الإجابة لك أخي الحبيب مايكل.

أنظر أيضاً هذا:

[OCH="كتاب طبيعة المسيح، البابا شنودة"]والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد * فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح. فتعبير الطبيعتين يوحي بالانفصال و الافتراق. ومع أن أصحاب الطبيعتين يقولون باتحادهما، إلا أن نغمة الانفصال كما تبدو واضحة في مجمع خيلقدونية**، مما جعلنا نرفضه.. ونفى القديس ديسقوروس الإسكندري بسبب هذا الرفض..
----------------------------------------------------------
* هل أنت متابع لموضوع الأخ ألكسي الذي فيه أورد رسائل كثيرة للقديس كيرلس الإسكندري بعد رسالة المصالحة، الذي فيها يدافع ويتبنى نص المصالحة ويصف التعبيرات التي قالها الاساقفة الأنطاكيون بالدقيقة؟ أرجو أن تخرج بنتيجة منطقية لفحوى هذا الكلام.
** هذا كلام غير مدعوم وهذا يحسب على البابا. أرجو من قداسته أن يقرأ أعمال المجمع المسكوني الرابع

[/OCH]

نعم أخي الحبيب لا يوجد فصل بين الطبيعتين بعد الإتحاد، بمعنى أنه لا توجد كل منهما لوحدهما، ولكن التمييز بينهما قائم وهذا التمييز واضح في الأفعال كما أكد القديس كيرلس الإسكندري في أن بعض الأفعال تنسب إليه كإنسان، وبعضها الآخر كإله، وبعضها الآخر كإله وإنسان معاً، ولكن هذه كلها تنسب إلى الشخص ذاته.

للأسف الكنيسة القبطية ما زالت متمكسة بتعابير ما قبل المصالحة، وهذا يصعب الموضوع جداً في عملية الوحدة، إذ يجب أن نعترف أن رسالة المصالحة كانت خطوة حاسمة نحو الوحدة، ولو كنتم أخدتم بها حقاً لوصلنا معاً إلى مجمع خليقدونية العظيم المسكوني، الذي في تم تحديد العبارات الخريستولوجية تحديداً دقيقاً، وحينها لما كنا اضطررنا إلى استخدام مصطلحات ما قبل خلقدونية. ليس أن المصطلحات السابقة لخلقدونية خطأ بالضرورة، ولكن تُفهم بأشكال مختلفة (في غياب الفهم الكامل للاهوت الشخص القديس) وهذا ما نتج فعلاً، فالقديس كيرلس قصد شيئاً وآخرون فهموا شيئاً آخراً.

سلام و نعمة
.....................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

طبعاً إله- وإنسان معاً لا تعني أن الإله لوحده والإنسان لوحده، ثم وجدا معاً بواسلة رابطة ما على مستوى سطحي، ولكن هذا يعني أن السيد المسيح له المجد هو نفسه إله كامل وهو نفسه أيضاً إنسان كامل. في اليوناني Theanthropos وفي الإنجليزية The God-Man.

---

أنا اعرف يا اخي ولذلك قلت أنها (ترجمة غير دقيقة عن الأصل الذي كتبت به)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

لأنه لو سألنا نفس السؤال على جملة السيد المسيح: قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن، فماذا يقصد بذلك؟ أترك الإجابة لك أخي الحبيب مايكل.

---

طبعا كان يقصد لاهوته يا اخي و لكن لانه واحد غير منقسم إلي لاهوت و ناسوت (طبيعتيه متحدتين بغير اختلاط ولا امتزاج و لا تغيير) يستطيع ان ينسب افعال لاهوته لنفسه(بشريته)
أنا اعرف يا اخي انك تعترض علي الجواب الذي قدمه قداسة البابا شنودة لهذا السؤال ولكن ....صدقني حتي اصحاب (تعبيرات ما قبل المصالحة) لا يفهمون (طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد)
كما يفسرها الخلقيدونيون و لكن للاسف لم اجد من يقترب من شرحها الدقيق كما يفهمه اللاخلقيدونيون إلا الأنبا غريغوريوس اسقف البحث العلمي المتنيح

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

ولكن التمييز بينهما قائم وهذا التمييز واضح في الأفعال كما أكد القديس كيرلس الإسكندري في أن بعض الأفعال تنسب إليه كإنسان، وبعضها الآخر كإله، وبعضها الآخر كإله وإنسان معاً، ولكن هذه كلها تنسب إلى الشخص ذاته.

---

نعم يا اخي التمييز(الذهني) قائم ومعروف عند الارثوذكس بمختلف طوائفهم و دليل علي ذلك كلام البابا ديوسقوروس "إني أعرف جيدًا منذ أن نشأت في الإيمان أن الرب وُلد من الآب كإله وهو نفسه وُلد من مريم كإنسان. نراه يمشي على الأرض كإنسان وهو خالق القوات السمائية كإله. انظروه نائمًا في السفينة كإنسان وماشيًا على البحر كإله، انظروه جائعًا كإنسان وهو يعطي الطعام كإله، انظروه عطشانًا كإنسان وهو المُروي كإله، انظروه مجرَّبًا كإنسان وهو يخرج الشياطين كإله، وهكذا في أمور مشابهة كثيرة .

 وقال أيضًا في رسالته إلى "رهبان الهناتون (الميل التاسع)" :
 الله الكلمة مساوٍ للآب في الجوهر أزليًا، أصبح مساوٍ للانسان في الجوهر بحسب الجسد من أجل خلاصنا، باقيًا كما هو من قبل.
 هو الذي وُلد من العذراء واسمه يسوع، هو نفسه الذي به كان كل شيء. الطبيعة واحدة لأن الشخص واحد، الذي لا يمكن فصله إلى اثنين؛ لأن في التجسد، لا تقوم طبيعة الجسد منفردة، منفصلة عن طبيعة اللاهوت.

 لقد عانى الآلام حقيقة في الجسد من أجلنا. ومثلنا شعر بالتعب من السفر، لم يكن خيالاً. نام مثلنا، شعر بآلام الجراح التي حكم بها عليه بيلاطس... ونحن نعترف أيضًا أن له النفس العاقلة والتي تحملت من أجلنا معاناة كهذه. لقد تحمل حقيقة آلام النفس مثلنا، مثل الأسى والحزن والألم المبرح.

 لا توجد طبيعة بدون أقنومها، ولا يوجد أقنوم يقوم بدون الشخص الذي له. فإن كان هناك طبيعتين بعد التجسد، كان من الضروري أيضًا أن يوجد شخصين، ولكن إن كان هناك شخصين فلابد أن يكون هناك مسيحين أيضًا كما يكرز هؤلاء المعلمون الجُدد."
إذا قرات هذه الجمل بتمعن ستعرف لماذا يصر اللاخلقيدونيون علي (مصطلح قبل المصالحة) إذ ان لاهوت الاسكندرية في القول بطبيعتين في نظره يلزمه القول بشخصين و لذلك استخدم البابا كيرلس عامود الدين مثال اتحاد(الروح بالجسد) للدلالة علي الطبيعة الواحدة و الشخص الواحد
ستجد في كلمات البابا ديوسقوروس انها لا تخالف طومس لاون فيما يخص التعبيرات اللائقة بالجسد و اللائقة باللاهوت و لكن حتي البابا كيرلس نفسه وإن تبني المنهج الأنطاكي بعد المصالحة إلا انه في رسائله للاساقفة المصريين كان يشدد علي الطبيعة الواحدة حتي يثبت انه لا ينادي بمسيحين و لكن ليس اللاهوت وحده هو ما حدا باللاخلقيدونيين إلي رفض المجمع و إنما قبول المجمع لثلاثة من اساطين النساطرة
هم ثيودوروس اسقف المصيصة و ثيودوريتوس اسقف قورش و ايباس اسقف الرها و المعروف ان الأول استاذ نسطور و الاخرين من اشد اعداء البابا كيرلس عامود الدين الذين حرموه مع كتاباته....وهو ما تنبه إليه المجمع المسكوني الخامس فابسله و لكن للاسف كان الامل في الوحدة قد ضاع إذ ترسب في النفس ما ترسب و اصبح كلا الطرفين بعيد يسد الأذن عما يقوله الاخر و لا يريد حتي الاستماع احدهما يلقب الاخر بالنسطوري
اما الآخر يقول أن غيره اوطاخي و اعتقد ان النظرة تغيرت كثيرا الان
ساكمل الموضوع كما اردته ولن التفت بعد ذلك إلي اي مناقشة خارجه.....صلواتكم:sm-ool-02:

يعني ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟

أخي الحبيب، لا أريد أن أزيد على ما قلت سابقاً، ولكن أريد أن أقدم مشاركة هادئة:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

طبعا كان يقصد لاهوته يا اخي و لكن لانه واحد غير منقسم إلي لاهوت و ناسوت (طبيعتيه متحدتين بغير اختلاط ولا امتزاج و لا تغيير) يستطيع ان ينسب افعال لاهوته لنفسه(بشريته)

---

لا تعليق!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

لا توجد طبيعة بدون أقنومها، ولا يوجد أقنوم يقوم بدون الشخص الذي له. فإن كان هناك طبيعتين بعد التجسد، كان من الضروري أيضًا أن يوجد شخصين، ولكن إن كان هناك شخصين فلابد أن يكون هناك مسيحين أيضًا كما يكرز هؤلاء المعلمون الجُدد

---

هذه عينة من كلمات القديس كيرلس الكبير مأخوذة من موضوع الأخ ألكسي:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

ولكن الإخوة في أنطاكية إذ يفهمون المسيح بأفكار عالية ووحيدة، فإنهم يقولون باختلاف بين الطبيعتين، لأنه كما قلت فإن اللاهوت والناسوت ليسا هما نفس الشيء من جهة النوعية الطبيعية ولكنهم كرزوا بابن واحد ومسيح ورب باعتباره واحداً حقاً، وهم يقولون أن شخصه (proswpon) واحد، ولا يفصلون بأي حال ما قد اتحد

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

فنحن نعترف بمسيح واحد الابن والرب، وهو نفسه إله وإنسان

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

وقد دعي أيضاً الإنسان من السماء لأنه تام في لاهوته وتام في ناسوته ويعتبر شخصاً واحداً. لأنه واحد هو الرب يسوع المسيح على الرغم من عدم اختفاء الاختلاف بين طبيعتيه اللتين منهما كان ذلك الاتحاد الذي لا يمكن الإعراب عنه

---

أرجو أن تكمل موضوعك بعد هذه المداخلة، حتى لا نرجع إلى نفس الدائرة.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة orfios

يعني ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟

---

أستميحك عذراً أخي أورفيوس، لمن هذا السؤال موجه؟

للأخوة الأرثوذكس طبعاً أخي يوحنا

سلام و نعمة
...................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة orfios

يعني ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟

---

عيب يا اورفيوس ده انت ارثوذكسي و تعرف الإجابة كويس و لكن ساجيبك من كتاب (دللال اسبوع الالام)او كتاب البصخة يعني و انت عارفه كويس لأنك بتصلي بيه و ستكون الاجابة في اطار الرد علي (نظرية الكفارة)
الساعة الثالثة من يوم الجمعة العظيمة
عظة لأبينا القديس الانبا أثناسيوس الرسولى بركته المقدسة فلتكن معنا امين
لأن المسيح جاء بذاته ولمحبته مات عنا لأنه لم يخلقنا نحن الخطاة مثل آدم ويصيرنا بشراً فقط بل لما أهلكنا أنفسنا بالخطية جاء وتألم عنا وأحيانا بمحبته لأنه قد جاء إلينا كطبيب معلناً لنا ذاته لأنه لم يأتي لنا كمرضى بل كموتى بهذا لم يشفنا نحن المرضى بل أقامنا نحن الأموات الذين ابتلعنا الموت ففكنا من رباطاته.
. لهذا مات المسيح الرب عنا لكى نحيا معه إلى الأبد لأنه إن لم يكن الرب قد شارك البشرية فى آلامها فكيف يخلص الإنسان لأن الموت سقط تحت أقدام المسيح وانهزم وهو مسبى مضطرب والجحيم مع قوته رجع إلى خلف لما سمع صوت الرب ينادى الأنفس قائلاً: أخرجوا من وثاقكم أنا أبشركم بالحياة لأنى أنا هو المسيح إبن الله الأبدي.

فلنختم عظة ابينا القديس اثناسيوس الرسولي الذي انار عقولنا و افهام قلوبنا باسم الآب و الأبن و الروح القدس.إله واحد آمين

أظن كلمات مات و تالم...شارك البشرية في الامها كلها تجيب علي سؤالك
انتقل الآن لموضوع نظرية الكفارة:-
نستخلص من عظة العظيم في البطاركة و ثالث عشر الرسل كما نلقبه
1- الأنسان أهلك نفسه بالخطية
2- ساد الموت علي الأنسان كعلة(مرض)
3- أتي إلينا الرب يسوع لمحبته لنا
4- شاركنا في الآمنا و اقامنا معه و احيانا بمحبته
5- أنهزم الموت و رجع إلي خلف و لم يصمد امام سلطانه الأبدي الالهي
إذا قارنا ذلك بالخطية اللامحدودة في حق الاله اللا محدود و بذلك تستوجب كفارة لا محدودة إذ ان العقاب(الموت) لا محدود....مفيش حد غير محدود غير ربنا .....الأبن الغير محدود اتجسد نزلت عليه ضربات العدل الالهي حتي صارت الذبيحة رمادا...أنتهي الموضوع و نلنا الخلاص و دفعنا الدين للعدل الإلهي

سنكتشف انه لا مجال للمقارنة.

نظرية الكفارة:-
الله امات الأنسان

الموت عقوبة

الله غاضب منتقم لكرامته (المجروحة)

خلصنا من الخطية و انتهت القضية

نظرة ضيقة لعمل المخلص الفدائي


نظرة تحصر الفداء في الصليب بل
تقتلع عمل الرب يسوع في الاسرار المقدسة
من جذوره.


النظرة الأرثوذكسية:-
الإنسان اهلك نفسه

الموت مرض(علة)


الله محب
أنهزم الموت،أقامنا المسيح معه،تجددنا،تبررنا،أصبح لنا شركة فيه(اي الكلمة المتجسد )و بنوة به
نظرة واسعة لنها تعالج القضية الساسية وهي الموت
.................................................. .................................................. ..........
سيتم تغيير اسم الموضوع إلي مختارات من الليتورجيا القبطية و سيكون شاملا لأنه سيضم
كتب الليتورجيا القبطية كلها.

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

عيب يا اورفيوس ده انت ارثوذكسي و تعرف الإجابة كويس و لكن ساجيبك من كتاب (دللال اسبوع الالام)او كتاب البصخة

---

لو ما كنتش غلطان، الأخ أوروفيوس لا يوجه السؤال لك وللأخوة الأقباط، بل يوجهه للأخ يوحنا الدرجي ولنا.
وقد كتب السؤال بصيغة تحمل نوعاً من السخرية الأدبية (لا اقول سخرية فقط بل أدبية).
ولكني لن أعود وأدخل في مواضيع من هذا النحو، فلذلك ابتعدت عن الاجابة على الأخ اورفيوس.
أما أنت أخ مايكل، فموضوعك جميل ولكني أستميحك عذراً بنقل موضوعك إلى قسم اللاهوت المقارن، لأنه يختص بلاهوت وتعليم الكنيسة القبطية.
صلواتك

سلام ونعمة
................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

لو ما كنتش غلطان، الأخ أوروفيوس لا يوجه السؤال لك وللأخوة الأقباط، بل يوجهه للأخ يوحنا الدرجي ولنا.

---

أنا اعلم وعشان كده قلته عيب لأنه عارف الاجابة كويس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

أما أنت أخ مايكل، فموضوعك جميل ولكني أستميحك عذراً بنقل موضوعك إلى قسم اللاهوت المقارن، لأنه يختص بلاهوت وتعليم الكنيسة القبطية.

---

تحت امرك ما دمت شايف كده:sm-ool-02:

:sm-ool-322:

اقترح ان يتخذ كل طرف محاور الإسم الرسمي لكنيسته . مثلاً :
كنيسة الروم الأرثوذكس أو كنيسة الأقباط الأرثوذكس
حين يعبر عن ايمان كنيسته ومعتقدها . لأن القارئ لابد من أن يضيع بين الكلام القبطي والانطاكي . لأن الطرفان يستعملان كلمة ارثوذكسي . و كل طرف ينسبها لنفسة . وقد لا يعرف كل القراء هوية كل طرف محاور ربما .

و لا اجد من جدوى بعد كل هذا الذي قيل أن يستمر الجدل حوله الى مالانهاية . ولن تكون له نهاية مادام يسير على هذه الوتيرة والمنطق .

واختم
بما اقتنع انا به من جهة الخلاف المطروح حول الطبيعة والطبيعتين . هو قائم بسبب قلة فهم كل طرف لوجهة نظر الطرف الآخر(وسبب تخوفه من رأينا) والتعنت والتمترس خلف أجيالاً من العداوات والتاريخ الغير المشرِّف . وتجنب الإعتراف احياناً للآخر بحقة وبالعكس أيضاً ، بوجهة نظره المعللة بأسباب تجعله يتردد ويتعنَّت لأجلها .

واننا كفرنا الأقباط لعدم موافقتنا على القول بالطبيعتين للإله الكلمة المتجسد. وكنا ندافع عن الوهية وانسانية الرب يسوع المسيح ابن مريم العذراء في آنٍ معاً وقلنا ( بلا اختلاط ولا امتزاج ولا زوبان ولا أحد ابتلع احد ولا تسلط واحد على الآخر . إلخ .) وهذا فهمه الأقباط على حسب استيعابهم للفكرة والمنطق الخلقدوني الذي يرونه قد قسَّم المسيح الى اثنان انسان وإله . وهذا جعل للمسيح انفصام في الشخصية وكل طبيعة حرة عن الاخرى ولا سيطرة كلية من واحدة على الاخرى .فيحار الإنسان من ان يعرف من المتكلم أو الفاعل الآن في المسيح . وحتى نحن نقول ان الكلام بهذا خطير وليس بالسهل ان نقسم كل تصرفات المسيح واقواله الى إلهية وبشرية . حتى الكلامن في هذا يجر الى الخطأ احياناً من جهة السامع على الأقل . اللغة عاجزة ومقدرتنا تعجز احياناً عن ايجاد التعبير الأدق للفكرة والإيمان القويم .

ونحن كفرناهم لأنهم دمجوا الطبيعتين في واحدة وخلطوا وجمعوا بينهما بطبيعة واحدة .وسيطرة الإله على الإنسان الذي صار وسيراً من الإله وفقد حريته وصارت طبيعته البشرية مقهورة من الإلهية .. إلخ .

وانا بنظري ان القديس كريلس كان يجاري جماعته وكنيسته في مصر آنذاك ، في موافقتها بقول الطبيعة من جهتها. ولكن يتوافق مع خلقيدونيا بالشرح والتفسير . وانه استبدل كلمة اقنوم بكلمة طبيعة ولهذا بقي مقبولاً في الجماعة الخلقيدونية فيما بعد ، أيضاً قبول تعليمة من كنيسة مصر القبطية مع من لف لفها آنذاك من سريان وارمن ووو. مع أن البعض يقول ان وراء التعنت والخلاف المتفاقم آنذاك كان هناك أمور لاتخص العقيدة فقط بل امور خلافات شخصية مع آخرين .واولويات وسلطات ...إلخ . وربما بعضها مستمر حتى اليوم .أرجو ان لا اكون على صواب .

وهذا ما نراه اليوم ان كل طرف يستعين بالألفاظ والتعابير التي تقوي موقفه في دفاعه عن رأيه . لدرجة اننا اعترفنا انه لو يستبدل الأقباط كلمة طبيعة باقنوم لإنحل الخلاف . وهنا الأمر المعيب أننا نكتشف اننا مختلفون ل 1600 سنة بسبب تعبير وضيق وسيلة في ايجاد مفهوم مشترك لعقيدة ايمانية .
ارجو أن نزيد من صلواتنا ليزيد الرب فينا المحبة للأشقاء المختلفين عنا حتى الآن وان يزرع الرب فيهم محبته ويشدهم الينا ليس طمعاً في وحدة شعوب وجماعات ، لا بل وحدة قلوب ليتجلى فينا المسيح كاملاً على امل ان لا يبقى ضاّلٌ خارج خدر المسيح .
آمين .

الله معكم

للأسف أخي أليكسيوس انتا غلطان

يا عم ولا سخرية ولا أدبية

يا سيدي الفاضل ، ألستم أنتم الكنيسة الأرثوذكسية و قلتم قبلاً هذا المنتدى تعليمي أرثوذكسي
و نحن كنيسة شرقية على حسب التسميات المتعارف عليها مسكونياً

فلذلك أستمحيكم عذراً بالجواب على سؤالي

و الموضوع مافيهوش عيب ولا مش عيب
أنا مش قاعد معاك على القهوة يا اخ مايكل فيت

لو السؤال مالهوش جواب يا ريت حد يقولي
لو ليه يا ريت الإجابة من غير عيب و شوية و هتيجوا تضربوني


و اتمنى ان يكون الأخ يوحنا الدرجي بخير

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

أنت تدعوني أن أكون متمسكاً بتعليمي وأرثوذكسيتي، ومن ثم لا تريدني أن أقول أن الكنيسة القبطية ليست كنيسة آبائية؟ كيف يصح هذا الكلام، وأنا فعلاً أرى أن الكنيسة القبطية انحرفت كثيراً عن مسار الآباء القديسين.

---

حضرتك لك نظرتك للكنيسة القبطية و هذا شىء يجب أن احترمه لكن كما حضرتك لك نظرة للكنيسة القديس يوحنا الدمشقى له أيضاً نظرة حيث يقول فى كتابه "عن الهرطقات":
"انفصلوا عن الكنيسة الأرثوذكسية بسبب قرارات مجمع خلقيدونية... لكنهم أرثوذكس في كل الأمور الأخرى
أم كان قصد حضرتك التعليق على عقائد البابا شنودة ، فأحب أن أضيف أن البابا شنودة ليس هو الكنيسة القبطية بل البابا شنودة مثل البابا أكاكيوس عام 648م الذى قبل عقيدة لا توافق كنيسته و مع ذلك لا أجسر أن اقول عن الكنيسة القسطنطينية الأرثذوكسية انحرفت بل أنحرف البابا فقط ، الكنيسة القبطية فى طقسها أبائية و كل صلواتها مستوحاه من صلوات الأباء مثل القديس باسيليوس و غريغوريوس و كيرلس الكبير

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

هنا أنا أطلب منك المرجع القبطي الذي يعترف صراحةً بأن المسيح هو إله وإنسان معاً.

---

فى مقالات المتنيح الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى تجده يشير بوضوح أن المسيح كان إله كامل و إنسان كامل و هو إله متأنس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

العبارة التي قالها القديس كيرلس أرثوذكسية حتى النخاع بحالة واحدة فقط وهي ضمن إطار شرح القديس كيرلس لها. القديس كيرلس يعتمد شرحاً لها لا أعتقد أن الكنيسة القبطية توافق عليه.

---

الكنيسة القبطية ترضى بكل كتابات كيرلس ولا أعتقد انها ترفض تفسير له أو تقطعه من سياقه بل هى تقبله و تعتنقه

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

الله (الطبيعة الإلهية) صار(بمعنى اتخذ لذاته) إنساناً (الطبيعة البشرية) لكي يصير الإنسان إلهاً. بدون هذا التمييز والفصل لا يمكن التأله.

---

أنا أكرر معك هذه الجملة مع التحفظ على عبارة فصل لا يمكن ان نفصل المسيح بمنطقنا لأن المسيح كان فى وحدة شديد الإنسجام

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة orfios

للأسف أخي أليكسيوس انتا غلطان

يا عم ولا سخرية ولا أدبية

يا سيدي الفاضل ، ألستم أنتم الكنيسة الأرثوذكسية و قلتم قبلاً هذا المنتدى تعليمي أرثوذكسي
و نحن كنيسة شرقية على حسب التسميات المتعارف عليها مسكونياً

فلذلك أستمحيكم عذراً بالجواب على سؤالي

و الموضوع مافيهوش عيب ولا مش عيب
أنا مش قاعد معاك على القهوة يا اخ مايكل فيت

لو السؤال مالهوش جواب يا ريت حد يقولي
لو ليه يا ريت الإجابة من غير عيب و شوية و هتيجوا تضربوني


و اتمنى ان يكون الأخ يوحنا الدرجي بخير

---

إذكرني في صلواتك أخي اورفيوس

سلام ونعمة
.................
يا ريت يا اخوتي الاقباط نلتزم بالموضوعات التي اطرحها انا اتكلمت في التاله و نظرية الكفارة اللي عنده اضافة في الموضوع يا ريت يتفضل علينا و يحطها مش عايز الموضوع يكون ميدان لحوار لا يمت له بصلة و كذلك بالنسبة للمشاركات التي ساضعها لاحقا
ولو عايز تعرف الاجابة يا اورفيوس علي سؤالك بعيد عن(القهاوي) يا ريت يكون علي الخاص مع اي من مشرفين المنتدي او الاخوة علي الخاص لا داخل الموضوع الذي اكتبه رجاء اخير مرة اخري التزموا بالموضوع
صلواتكم.....

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

اقترح ان يتخذ كل طرف محاور الإسم الرسمي لكنيسته

---

حاضر يا ابي ...و لكن ارجو الا يخرج الموضوع عن اطاره فلست هنا من اجل الصراع العقائدي ،انا هنا في الموضوع لا اتكلم من منطلق الحوار المسكوني بل من منطلق الاختبار الحي و الحياة المعاشة داخل الكنيسة القبطية بل من منطلق اختبار شخصي عايشته خصوصا عندما سمعت لأول مرة عظة للبابا شنودة تتكلم عن الكفارة و اسباب التجسد دون ان اعرف ان هذا التعليم غريب عن الارثوذكسية فلم يذكر قداسته ان ما يطرحه معروف بنظرية الكفارة ...حسيت ان ربنا موت الأنسان و بعد كده مات علشان يرفع عنه العقوبة اللي حطها بايده حسيت انها تمثيلية،طريقة ضعيفة جدا ممكن يحل بها ذلك الإله المعضلة اللي خلقها هو بنفسه ....ما دفعني لأن افكر و ابحث و ارجع لذلك النبع الآبائي الحي المسمي الليتورجيا .ارجو اني اوضحت هدفي .فهو ليس فقط الدفاع عن ايمان بل الدفاع عن اختبار مستعد ان اموت في سبيل الا اخسره..فذلك الإله المحب الذي نصرخ له في التسبحة و صلاة نصف الليل(المجد لك يا محب البشر)
لا يمكن ان يكون هو ذلك المنتقم الذي يصب جام غضبه علي الأنسان في شخص ابنه الكلمة المتجسد.
رجاء محبة منكم جميعا يا اخوتي التزموا بالموضوع فقط.................................................. .................................................. .............:sm-ool-02:

الحقيقة يا أخى مايكل
أننا لم نخرج عن الموضوع ، فأنت تتكلم عن تأليه الإنسان و نظرية الكفارة و قدم الأخ المبارك يوحنا السلمى أعتراض أن تأليه الإنسان لا يكتمل بدون الإيمان بالطبيعتان!!
فعلى هذا النهج نمضى فى إثبات ان تأليه الإنسان مبنى و معتمد على إيمان بلاهوت و ناسوت المسيح
فرجاء عدم الخوض فى إختلافات شخصية فهذا الأهم
سلام الرب معك

انت دائماً في صلاتي على مذبح الرب أخي أليكسيوس
و شكراً لأنك خليتني أبحث و أعرف ايه هي السخرية الأدبية


و بعيداً عن الردود السخيفة التي تتدخل فيما لا يعنيها

ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟

سلام ونعمة
................
في اطار نظرية الكفارة أقدم (ذكصولوجية الصوم المقدس الآدام التي تشرح كيف ينظر الانسان للعقوبة و الرحمة و التاديبوهي من كتاب الأبصلمودية(التسبحة)القبطي ة

1- مراحمك ياربى اسبح الى ابد الأبد ومن جيل الى جيل بفمى اخبر بحقك(الكلمة حق في القبطية( ميثمي) و التي تعني ايضا العدل)

2- آثامى علت على رأسى وثقلت على يا الله اسمع تنهدى واطرحها عنى4- اجعلنى مثل الزانيه التى خلصتها وانقذها ونجيتها لأنها أرضتك أمامك
5- اجعلنى مثل اللص الذى صلب عن يمينك واعترف بك هكذا قائلا:
6- اذكرنى ياربى اذكرنى يا إلهى اذكرنى يا ملكى إذا جئت فى ملكوتك
7- فأنت يامخلصى قبلت إليك اعترافه وترأفت عليه وأرسلته الى الفردوس
-8وأنا أيضاً الخاطئ يا يسوع الهى وملكى الحقيقى تحنن على واجعلنى كأحد هؤلاء
9- أنا أعرف أنك صالح ورحيم اذكرنى برحمتك إلى الأبد
10- أطلب إليك يا ربى يسوع أن لا تبكتنى بغضبك ولا برجزك تؤدب جهالتى.
في هذا الجزء رغم ان العبارة تتضمن(غضب و رجز)إلا اننا ننظر إليها
علي انها تأديب لا عقوبة عادلة.
11-لأنك لا تشاء موت الخاطئ مثل ان يرجع ويحيا ترأف على ضعفى و لا تنتظر الى بغضب
و في هذا ايضا لا يمكن ان يكون الله امات الأنسان فالكلام واضح جدا
12-- أخطأت يا يسوع ربى أخطات يايسوع الهى يا ملكى لا تحسب على الخطايا التى صنعتها
13-أسألك يا مخلصى فلتدركنى مراحمك لتخلصنى من الشدائد المضادة لنفسى
-14 لا تحرق عدم معرفتى مثل سدوم وأيضاً لا تهلكنى مثل عموره
15-لكن ياربى اصنع معى مثل اهل نينوى الذين تابوا فغفرت لهم خطاياهم
16- لكن فلتدركنى سريعاً مراحمك ياربى لأصرخ مع هذا الشعب بصوت لا يسكت
17-لأجل هذا أطلب إليك أيها الرب الأله مخلصى لا تحاكمنى أنا الضعيف الخاطئ
18- لكن حل واغفر لى زلاتى الكثيرة كصالح ومحب البشر ارحمنا كعظيم رحمتك

برضه آآآآآآآآآخر :sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:جمااااااااااااااااااااا� �اااااااااااااااااااااااا� �اااااااااااااااااااااااا� �اااااااااااااااااااااااا� �اااااااااااااااااااااااا� �ااال:sm-ool-02:

سلام و نعمة
……………….
في احد المشاركات السابقة التي اوردت فيه عبارات القداس الغريغوري قلت

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

تعليق بسيط علي كلمة (عقوبة) الكلمة هي(Timoria)و معناها التاديب او الحكم و ليس العقاب الانتقامي

---

في الحقيقة كان فكري عندما كتبت تلك الجملة قاصرا و لذلك قررت ان اكتب تلك المشاركة
ربما ما اكتبه هنا يعد تاملا شخصيا و لكني اريد ان يصححني احد إن اخطات فيه
عندما تاملت في جملة(حولت لي العقوبة خلاصا) و هي كما في القداس الغريغوري (انثوك با نيب اكفؤنه ني انتي تيموريا اي او اوجاي)
و عندما بحثت عن الترجمة لكلمة(تيموريا) و جدت ان لها معنيين 1-عقاب،2-تأديب
و عندما بحثت وراء المعني الاول( عقاب)
وجدت انه ربما يعني احد امرين
اولا الإبعاد عن الجنة حتي لا ياكل الأنسان من( شجرة الحياة) فلا يحيا بذلك في خطيئته إلي الأبد و هو المعني الذي شرحه القديس غريغوريوس الناطق بالإلهيات في عظته رقم 38علي الثيؤفانيا حيث قال عن آدم
he forgot the Commandment which had been given to him> he yielded to the baleful fruit; and for his sin he was banished, at once from the Tree of Life, and from Paradise, and from God; and put on the coats of skins … that is, perhaps, the coarser flesh, both mortal and contradictory. This was the first thing that he learnt–his own shame; and he hid himself from God. Yet here too he makes a gain, namely death, and the cutting off of sin, in order that evil may not be immortal. Thus his punishment is changed into a mercy; for it is in mercy, I am persuaded, that God inflicts punishment
وواضح في كلماته هنا ان طرد آدم من الجنة حتي و لو رآه البعض عقوبة إلا انه في حد ذاته (رحمة ) إذ ان الله منع بذلك الإنسان من ان يحيا إلي الابدفي خطيئته و بذلك مهد الطريق ان يتجسد الكلمة ليفتديه من رباطات الخطية و يقطع كل رباطات خطايانا من قبل الامه الشافية المحيية.
ثانيا إذا نظرنا للعقوبة علي انها( الصليب) فليس من الجائز طبعا ان نظن ان الله عاقب ابنه فليست تلك ارثوذكسيتنا علي الاطلاق بل هو العقوبة التي ظن الناس مثل رؤساء الكهنة و معلمي اليهود انهم يوقعونها علي يسوع مخالف الناموس ،كاسر السبت، بمعني آخر العقاب هنا هو عقاب بشري محض يقع علي من اتخذ لنفسه جسد البشر(الكلمة) و قد تحول الصليب من عقاب يدل علي اللعنة إلي علامة المصالحة و الخلاص و قوة الله و دليل النصرة علي الشيطان
وهو ما تنبا به اشعياء النبي حينما قال(1 مَنْ صَدَّقَ خَبَرَنَا وَلِمَنِ اسْتُعْلِنَتْ ذِرَاعُ الرَّبِّ؟ 2نَبَتَ قُدَّامَهُ كَفَرْخٍ وَكَعِرْقٍ مِنْ أَرْضٍ يَابِسَةٍ لاَ صُورَةَ لَهُ وَلاَ جَمَالَ فَنَنْظُرَ إِلَيْهِ وَلاَ مَنْظَرَ فَنَشْتَهِيهِ. 3مُحْتَقَرٌ وَمَخْذُولٌ مِنَ النَّاسِ رَجُلُ أَوْجَاعٍ وَمُخْتَبِرُ الْحُزْنِ وَكَمُسَتَّرٍ عَنْهُ وُجُوهُنَا مُحْتَقَرٌ فَلَمْ نَعْتَدَّ بِهِ. 4لَكِنَّ أَحْزَانَنَا حَمَلَهَا وَأَوْجَاعَنَا تَحَمَّلَهَا. وَنَحْنُ حَسِبْنَاهُ مُصَاباً مَضْرُوباً مِنَ اللَّهِ وَمَذْلُولاً. 5وَهُوَ مَجْرُوحٌ لأَجْلِ مَعَاصِينَا مَسْحُوقٌ لأَجْلِ آثَامِنَا. تَأْدِيبُ سَلاَمِنَا عَلَيْهِ وَبِحُبُرِهِ شُفِينَا. 6كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا. مِلْنَا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى طَرِيقِهِ وَالرَّبُّ وَضَعَ عَلَيْهِ إِثْمَ جَمِيعِنَا. 7ظُلِمَ أَمَّا هُوَ فَتَذَلَّلَ وَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ كَشَاةٍ تُسَاقُ إِلَى الذَّبْحِ وَكَنَعْجَةٍ صَامِتَةٍ أَمَامَ جَازِّيهَا فَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ. 8مِنَ الضُّغْطَةِ وَمِنَ الدَّيْنُونَةِ أُخِذَ. وَفِي جِيلِهِ مَنْ كَانَ يَظُنُّ أَنَّهُ قُطِعَ مِنْ أَرْضِ الأَحْيَاءِ أَنَّهُ ضُرِبَ مِنْ أَجْلِ ذَنْبِ شَعْبِي؟ 9وَجُعِلَ مَعَ الأَشْرَارِ قَبْرُهُ وَمَعَ غَنِيٍّ عِنْدَ مَوْتِهِ. عَلَى أَنَّهُ لَمْ يَعْمَلْ ظُلْماً وَلَمْ يَكُنْ فِي فَمِهِ غِشٌّ. 10أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحُزْنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ. 11مِنْ تَعَبِ نَفْسِهِ يَرَى وَيَشْبَعُ وَعَبْدِي الْبَارُّ بِمَعْرِفَتِهِ يُبَرِّرُ كَثِيرِينَ وَآثَامُهُمْ هُوَ يَحْمِلُهَا. 12لِذَلِكَ أَقْسِمُ لَهُ بَيْنَ الأَعِزَّاءِ وَمَعَ الْعُظَمَاءِ يَقْسِمُ غَنِيمَةً مِنْ أَجْلِ أَنَّهُ سَكَبَ لِلْمَوْتِ نَفْسَهُ وَأُحْصِيَ مَعَ أَثَمَةٍ وَهُوَ حَمَلَ خَطِيَّةَ كَثِيرِينَ وَشَفَعَ فِي الْمُذْنِبِينَ.)

أما المعني الثاني و هو التاديب فيتضح من خلال نفس الاصحاح” تاديب سلامنا عليه و بحبره شفينا”
و إن كانت الكلمة المستخدمة في الآبة هنا ليست هي (تيمورياΤιμωρία).
بل(παιδεία )
فالصليب كان و سيلة التاديب الذي تادبت به البشرية و علمها البذل و الحب و التضحية و ادخلها إلي شركة و ثيقة
مع الله واضعا فيها بذرة و بداية طريق (التاله) .و اصبح( الالم) هو شركة المسيح المحب لا عقاب انتقامي بل هو طريق تأديب النفس و تمحيصها و تنقيتها سبع مرات.
مجدا لك يا سيدي يا من حولت لي العقوبة خلاصا ايها الراعي الصالح و الأب المحب الذي ادبني تاديبا و لكن إلي الموت لم يسلمني.مجدا لك يا من وحدتني بك لما اكلتك يا شجرة الحياة.مجدا لك يا شمس البر و الحق و العدل. يامن اشرقت جسديا من العذراء بغير زرع بشر حتي خلصتنا.

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

ارجو من الادارة اغلاق هذا الموضوع
لاننى سئمت هذه النقاشات حول طبيعة السيد المسيح له المجد
لاننا نجادلات عقيمة لا تصل لشىء

سلام و نعمة
...................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mina-naguib

ارجو من الادارة اغلاق هذا الموضوع لاننى سئمت هذه النقاشات حول طبيعة السيد المسيح له المجد لاننا نجادلات عقيمة لا تصل لشىء

---

ارجو من إدارة المنتدي اللاتغلق الموضوع فلقد انهينا المناقشة في موضوع طبيعة المسيح له المجد من زمااااااااااااااااااااااا ااااااااااااااااااااااااا اان

سلام ونعمة
....................
بقالي فترة ما اضفتش للموضوع جديد.. و الجديد النهاردة
قسمة للابن تقال في أي وقت

القسمة دي هي اللي صليناها امبارح في العيد(عيد التجسد)......... اسأل اللي بيحب نظرية الكفارة و يعارض التأله و بنوتنا للآب في الأبن المتجسد رايك ايه في القسمة دي
هل بعد هذا الشرح الأرثوذكسي للخلاص (و الذي المح فيه روح القديس غريغوريوس اللاهوتي)يمكن ان يقال كلام؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!

لمجد صورة جوهريتك نخضع أيها المسيح إلهنا. أيها الكلمة الذاتي والشخص العجيب الذي لبس صورتنا انت الذي من أجلنا صرت عبداً للكنيسة الجامعة (المقصود لما غسل الرب ارجل تلاميذه باعتبار انهم نواة الكنيسة الجامعة)حملت على هامتك إكليل الشوك من أجلنا أيها السيد وكللتنا بالمجد العجيب يا شعاع مجد الآب. أنت الذي كان بك كل شيء وكونتنا من العدم مما لم يكن أظهرت لنا غوامض حكمتك وخلقت الملائكة من أجلنا، ولأجلنا صنعت كل شيء أبدعتنا على صورتك ومثالك، ورسمت فينا صورة سلطانك ووضعت فينا موهبة النطق، يا كلمة الله، أخضعت تحت إيدينا كل شيء وسلطتنا على جميع حيوانات الحقل قتلت العداوة بالصليب وفي شخصك رسمت صورة المصالحة بيننا وبين إبيك.
صيرت العبد حراً وقربته، والصك القديم بجراحاتك مزقته وبالمسامير رسمت اسمي على كفك تذكاراً أبدياً أمام الأب كل حين كراع صالح سعيت ورائي أنا الضال وجملتني على منكبيك فرحاً وأتيت بي إلى مائدة السرور الخلاصية كأس الفرح أسقيني وبدهن الإبتهاج المقدس مسحتني يا من لم يحسب أن يكون معادلاً لله خلسة بل أنت هو الأقنوم الذاتي ويد حكمة الله الآب، حينما وضع للبحر حداً كنت أنت معه مشيراً تنازلت من أجلي لشخص العبودية واحتملت ظلم الأشرار أتيت إلى الذبح مثل حمل تأديب سلامي كان عليك وبجراحاتك شفيتني من سم الموت تركت ظهرك للسياط ووجهك لم ترده عن خزي البصاق وخديك لللاطمين أظهرت عظيم إهتمامك بي وأكملت ناموسك عني، ربطتني بكمالات الشريعة، وعزيتني بلبان العلم من قبل روحك القدوس، منطقتني بالقوة وإتخذتني لك مسكناً، صنعت لي وليمة النعمة ومن سم الحية شفيتني وأدوية الخلاص سلمتني لأنه هكذا أيها السيد عندما عدمت نفسي من شجرة الحياة أعطيتني مشتهيات الألوهية،وصيرتني معك واحداً أعطيتني جسدك ودمك ذلك الذي بذلته عن حياة العالم، وسقيتني من ذلك العصير الخارج من جنبك الينبوع الغير المنقطع ينبوع الحياة، تلك المائدة التي فيها شفاء الأمم، يا شمس البر، وقدمتنا لأبيك أبناءاً وعلمتنا أن ندعو أباك أبا لنا ونقول بصوت مرتفع: أبانا الذي في السموات..الخ.

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

لا ادرى ماذا سيكون رد فعلكم على مشاركتى هذه لكنى احسست انى يجب ان اقول شيئاَ
قد حاولت ان اتابعكم فى مناقشاتكم حيث انى احب كثيرا هذا النوع من المناقشات لكنى لم اقدر ان اتابع اكثر من الصفحة الثالثة
هذا بحر كبير لا اقدر عليه فتذكرت مقوله شهيرة جدا

"وبينما يتناقش العلماء فى امور اللاهوت ، يتسلل البسطاء لدخول الملكوت"


اذكرونى فى صلواتكم

:sm-ool-02:

أخي أبانوب ماهر أهلاً وسهلاً فيك في منتداك
ونتمنى تلاقي فيه حاجتك, وأن نرى مشاركاتك معنا
أما بالنسبة لأن الموضوع كالبحر, فهذا لأن الأخ المبارك مايكل فيت هو الكاتب
وكالعادة مشاركاته جميعها دسمة.

صلواتك

سلام ونعمة
.....................

اقتباس:

---

لا ادرى ماذا سيكون رد فعلكم على مشاركتى هذه لكنى احسست انى يجب ان اقول شيئاَ
قد حاولت ان اتابعكم فى مناقشاتكم حيث انى احب كثيرا هذا النوع من المناقشات لكنى لم اقدر ان اتابع اكثر من الصفحة الثالثة
هذا بحر كبير لا اقدر عليه فتذكرت مقوله شهيرة جدا

"وبينما يتناقش العلماء فى امور اللاهوت ، يتسلل البسطاء لدخول الملكوت"


اذكرونى فى صلواتكم

---

اهلا بك في منتداك كما سبق اخي ارميا ورحب بك

لكن عندي تعليقين :

نحن لسنا علماء و لسنا ندعي علما نحن هنا اخوة نؤازر بعضنا بعضا علي درب الرب

اعرف انك ربما تري في مناقشاتنا صراعا فارغا او ترفا فكريا ،لكن ما نناقشه هنا هو ايمان مسلم من الآباء للابناء كأساس لعلاقة حية مع الله إيمان غير حياتي منذ دخلت هذا المنتدي منذ ما يزيد عن عامين

كلامك صحيح جزئيا حينما يكون الكلام لمجرد الكلام و لكننا هنا نتبع قاعدة الدسقولية
"أمح الذنب بالتعليم" لقد تسلمنا ايمانا يجب ان نفهمه و نعيه و نحياه فبساطة الايمان لا تعني سطحيته
كما ان عمق الايمان لا يعني انه مجعلص و مكلكع الايمان بسيط لأن آبائنا عاشوا ايمانهم و صلوه مش بس قعدوا يتناقشوا حواليه

معلمنا اثناسيوس الرسولي حينما واجه اريوس لم يكن يهمه الكلمات بل الحياة كان يهمه تلك السيدة التي تخبز امام الفرن لترنم (ثاليا ) اريوس اكثر من كل متفتحي العقول
آباؤناكان كلامهم ودفاعاتهم لا تخلو من فلسفة هذا صحيح لكن كلامهم ودفاعهم كان ايضا اساس حياة

اقتباس:

---

أما بالنسبة لأن الموضوع كالبحر, فهذا لأن الأخ المبارك مايكل فيت هو الكاتب
وكالعادة مشاركاته جميعها دسمة.

---

شكرا علي هذه المجاملة اللطيفة منك يا عزيزي فما انا إلا حفنة طين أراد الله لها الحياة ،فعاشت و قاومت ولاقت بعض من عنت في سبيل ايمانها و لكن انا ما انا؟ إن هي الا نعمة الآب التي انعم علي بها في المحبوب

صلواتكما :sm-ool-02: