قديسي الكنيسة الواحدة الجامعة المقدسة الرسولية

في بعض الأحيان يعتقد بعض الأشخاص بأن القديسين أثناسيوس وكيرلس هما قبطييان بالمعنى الحالي للكلمة، وبالتالي يتفاخرون دائماً بهما بأنهما لولالهما لفسدت الكنيسة بالهرطقات. أحببت هنا أن أقول كلمتين فقط من خلال معرفتي القليلة، وأرجو ألا يأخذها أحد بحساسية:

أولاً: الروح القدس هو من تكلم في أثناسيوس وكيرلس، وبالتالي الفضل لا يعود لهما شخصياً. "ولنا هذا الكنز في أوانٍ خزفية ليكون فضل القوة لله لا منا".

ثانياً: لا نستطيع أن نصنف القديسين حسب الكنائس المحلية، لأن القديسين هم أعضاء في الكنيسة الجامعة، وإن تحرك أحدهم في مكان ما ضد هرطقة تلم بالكنيسة، فهو يدافع من خلال إيمان الكنيسة الجامعة الذي تلقاه من خلال الكنيسة المحلية. ولهذا نقول عن بعض القديسين أنه معلمي المسكونة مثل باسيليوس الكبير وغريغوريوس الثاولوغوس ويوحنا الذهبي الفم لأن تعاليمهم وصلت أقطار المسكونة، ولكن لم أسمع يوماً تشديداً على أن باسيليوس أنه كبادوكي مثلاً، أو على الذهبي الفم أنه أنطاكي أو على الثاولوغوس أنه قسطنطيني ... إلخ. فنحن كأبناء للكنيسة لا توجد حدود تفصل بيننا إذ أننا واحد في المسيح.

ثالثاً: القديسين أثناسيوس وكيرلس بالتحديد عاشا ضمن حدود الإمبراطورية الرومانية، وكانا روم أرثوذكس بالمعنى الحرفي للكلمة، أي مواطنين في الإمبراطورية الرومانية الشرقية ويؤمنون بإيمانها. وكلمة روم تدل على القومية الرومية من جهة (دون إلغاء المنبت والأصل)، وعلى الإيمان الأرثوذكسي من جهة أخرى.

هذه بعض الملاحظات التي أحببت أن أقولها، لأن الطامة الكبرى هي أن يقول أحد كهنتنا الأرثوذكس أن أثناسيوس كان قبطي. قد أتفهم القبطي لماذا يقول هذا (وهذا لا يعني التسليم بصحته)، ولكن أن تخرج من فم كاهن روم أرثوذكس من الباب الملوكي؟!!

أرجو أن تسامحوني.

صلواتكم

سلام ونعمة
................
كلامك صحيح يا اخي ما عدا شيء واحد

كيرلس و أثناسيوس هم آباء كنيسة الاسكندرية المصريون الذي يتكلمون و يكتبون باليونانية كلغة عالمية،لكنهم لا يحملون الجنسية الرومانية
هم مصريون ارثوذكس لا روم ارثوذكس،و إن كانت الارثوذكسية لا يجب ان تنسب لقومية بعينها إلا علي اساس طقسي

و اعتقد ان الخطا ياتي من ترادف كلمة قبطي وكلمة مصري،فلأن الكنيسة القبطية هي كنيسة مصر(اغلبية المسيحيين) فيقال انهم اقباط اي مصريون

:sm-ool-02:

هل ممكن أخي الحبيب أن توضح كيف كيف يعني أثناسيوس وكيرلس لم يكونا يحملا الجنسية الرومية؟ ألم تكن مصر جزء من الإمبراطورية الرومانية؟ أنا في كلامي هنا استندت على بحث قام به أحد مدرسي اللاهوت في جامعة أثينا، والأساس هو أن كلمة روم أرثوذكس أخذت تعني المسيحيين في الإمبراطورية الرومانية الشرقية، لأنهم كانوا أرثوذكس من جهة العقيدة وروم من جهة القومية. ولا علاقة لها بالطقس. شكراً على مداخلتك

ولهذا أعتقد أن تسمية مثل "الشبكة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية" (وأعتقد أني نبهت على هذه التسمية من قبل) الذي لا يرد فيه كلمة "روم" يغذي فكرة أننا عرب أرثوذكس وليس روم أرثوذكس.

نحن وإن كنا نتكلم العربية الآن، وربما في ذلك الوقت من الإمبراطورية الرومانية، ولكن هذا لا يعني أننا لسنا روم أرثوذكس، فنحن أبناء كنيسة الروم الأرثوذكس في الشرق الأوسط والكنائس التي كانت تابعة للأمبراطورية الرومانية وما زالت تؤمن بإيمانها مثل اليونان، نعد الأبناء الروحيين للإمبراطورية الرومانية الشرقية ونسمى بالملكيين بسبب العلاقة السياسية والدينية القوية التي كانت مع عاصمة الملك القسطنطينية. أما باقي المسيحيين فلأنهم انفصلوا عن كنيسة القسطنطينية والكنائس الأرثوذكسية في الإمبراطورية الرومانية فلا يدعون روم أرثوذكس ولا ملكيين.

سلام ونعمة
..................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

هل ممكن أخي الحبيب أن توضح كيف كيف يعني أثناسيوس وكيرلس لم يكونا يحملا الجنسية الرومية؟ ألم تكن مصر جزء من الإمبراطورية الرومانية؟

---

هناك فرق أن تعيش داخل حدود الدولة و أن تحمل جنسيتها

المواطنون الذين كانوا يحملون الجنيسة الرومانية هم مواطنو روما و القسطنطينية بالأساس و بعض البلاد التي أُعلنت كمقاطعات رومانية مثل طرسوس بلد بولس الرسول
أعمال الرسل ٢٢:‏٢٨ فَأَجَابَ الأَمِيرُ:"أَمَّا أَنَا فَبِمَبْلَغٍ كَبِيرٍ اقْتَنَيْتُ هذِهِ *الرَّعَوِيَّةَ". فَقَالَ بُولُسُ:"أَمَّا أَنَا فَقَدْ وُلِدْتُ فِيهَا".

هذا الأمير أكيد أنه عاش فترة من حياته إن لم يكن كلها داخل حدود الدولة الرومانية و لكنه أخذ الجنسية بالمال،أما بولس فقد ولد فيها.

ثانيا مصر منذ عهد أغسطس قيصر،أصبحت (مُستعمرة) تابعة مباشرة للامبراطور لموقعها الاستراتيجي و لضمان الإمداد اليومي منها بالقمح (الشحنة السعيدة) و سُكت فيها عملة خاصة بها فقط و ليس لها قيمة خارج حدودها المصرية،و ظل هذا الحال قائمًا حتي يوم دخلها العرب.فمواطنيها هم مصريين و ليسوا رومانيين لأنها مستعمرة.

ثانيا إيمان كيرلس و أثناسيوس لم يكن إيمان الامبراطورية،لاهوت كيرلس و أثناسيوس كان هو مؤسسا علي تقليد كنيسة أسكندرية كما أن لاهوت القديس يوحنا ذهبي الفم كان مؤسسا علي تقليد كنيسة أنطاكية.
و تعرف ايضا أن تراتبية الكراسي الرسولية حددت علي أساس قومي طقسي،فكان لأورشليم طقسها و روما طقسها و انطاكية طقسها و اسكندرية طقسها، وروما طقسها. و ارمنيا طقسها و كل كرسي منهم كان يسود طقسه علي المناطق الخاضعة له هذا ما قصدته بالارثوذكسية علي اساس طقسي،لأن الكنيسة الارثوذكسية في ذلك العصر كانت كلها ارثوذكسية لكنها تضم عدة طقوس قد تتشابه و قد تختلف.و أعتقد ان هذا التمييز الطقسي مازال موجودا بين كنيسة الروم الارثوذكس و كنيسة الروس الارثوذكس رغم أنهما كنيسة واحدة.

لذلك قلت أن آباء أسكندرية لم يكونوا روم ارثوذكس بل مصريين أرثوذكس

اقتباس:

---

ثانيا إيمان كيرلس و أثناسيوس لم يكن إيمان الامبراطورية

---

ألم يكونا مسيحيين؟ كيف لهما إيمان مختلف يعني؟ وما دخل التقليد في جوهر الإيمان. ألم يتفق في النهاية كيرلس ويوحنا الأنطاكي على نفس الإيمان؟ القول بأن أثناسيوس وكيرلس لم يكونا رومانيين لأنهما لا يحملا الجنسية الرومانية (الأمر الذي لا أعلم من أين أتيت به) هو التفاف عن الحقيقة التاريخية أن مصر كانت تابعة للإمبراطورية الرومية، وسكانها قومياً روم. وما داموا روماً من ناحية القومية وأرثوذكساً من حيث الإيمان (الذي هو إيمان الكنيسة الجامعة) فهم روم أرثوذكس حسب التعريف. ولهذا لنا حتى الآن كنيسة في الإسكندرية وهي كنيسة روم أرثوذكس وليست مصر أرثوذكس، لأنها استمرار للكنيسة الرومية القديمة التي في مصر. أما القول بأن القديس أثناسيوس والقديس كيرلس هما مصريين أو قبطيان هو إخراج الموضوع عن إطاره المسكوني المتمثل بالإيمان والقومية المسكونية لغاية ما. الطقس ليس هو ما يميز الروم، بل إنتماؤهم القومي. فروسيا لم تكن يومأ تابعة للإمبراطورية الرومانية، ولهذا هم ليسوا روم. الطقس كان مرافق للإنتماء القومي. ولكن بما أن الروس لهم إيمان أرثوذكسي فهم روم بطريقة ما، لأن كلمة روم وأرثوذكسي كلمتان متلازمتان، أصبح استخدامهما متبادلاً تاريخياً. وكذلك الأمر بالنسبة للصرب والدول السلافية بشكل عام.

سلام ونعمة ............... يا أخي حضرتك قلت أن الروم اتسموا الملكيين لأن الظروف السياسية كانت مرتبطة بالملك،و علي هذا ان قلت انا ايمان كيرلس و اثناسيوس لم يكن ايمان الامبراطورية.لأن ايمانهم لم يرتبط بامبراطور او ملك في ظل ظروف سياسية،وهذا الإيمان لم بفرض عليهم من قبل امبراطور لنقول انه ايمان الامبراطورية،فهو لم يكن ايمان الامبراطورية ده كان ايمان من هم خارج الامبراطورية حتي. ما قصدته ان ايمانهم لا يمكن تقسيمه سياسيا. زي ما قلت لحضرتك قبل كده هما عاشوا في مصر و مواطنوا مصر لم يصرح لهم بحمل الجنسية الرومانية لأن مصر أعلنت مستعمرة منذ حكم اغسطس قيصر،و مصدري هو كتاب( هؤلاء حكموا مصر من مينا الي مبارك) وهو كتاب يتكلم عن تاريخ مصر منذ نشأتها. سكان الامبراطورية لم يكونوا قوميا روم يا اخي لأن المستعمرات الرومانية مثل مصر ظلت محتفظة بقوميتها المصرية و لغتها القبطية كانت اللغة العامية حتي في زمن أثناسيوس (و كانت لغة انطونيوس الكبير و باخوميوس اب الشركة) كما كانت لغة القديس شنودة رئيس المتوحدين الذي عاصر كيرلس الكبير.كما ان المصريين هم أساسا ينتمون للعرق الافريقي و ليس للعرق اليوناني،أو العرق الهندو أوروبي ليكونوا مع اليونان أو الرومان قومية واحدة. أنا لم احاول الالتفاف علي الحقائق في شيء هم كانوا ضمن حدود الامبراطورية لكن لم يحملوا جنسيتها كما اوضحت سابقا. عذرا إذا كنت أخطأت بخصوص الروم و الروس،لأكن الطقس فعلا هو ما يحدد النسب القومي و إلا لما تم تقسيم الطقوس إلي عائلات طقسية.

ومن قال يا أخي أن إيمان الإمبراطورية هو إيمان فرض من قبل الإمبراطور؟ ولماذا افتنصت يا أخي جملة "علاقتها السياسية" ولم تقتبس "علاقتها الدينية" مع عاصمة الملك؟ وأنا قلت مع عاصمة الملك (على أنها شيء ثابت) وليس مع الملك (بمعنى أنها تتغير بتغير الملوك). يا أخي الإمبراطور كان لا يتدخل في شؤون الكنيسة كما تحاول أن تقول ضمنياً، وإذا تدخل الإمبراطور كان الأساقفة لا يجاملونه ولا سيما في أمور العقيدة، فكثير من المرات كان القياصرة يضطهدون الكنيسة. كل ما في الأمر أن القياصرة بعد انعقاد مجمع مسكوني كانوا يقفون على قراراته ويعملون على تعميمعها على أنها صوت الكنيسة الجامعة، ومن لا يقبلها كان يعاقب حفاظاً على النظام وعدم الإنقسام داخل المملكة. لماذا لما وقف الملك قسطنطين ضد الآريوسيين لم تتفوهوا بشيء، ولكن لما قام القيصر ضدكم لأنكم لم توافقوا على المجمع المسكوني الرابع صرتم تقولون أن القياصرة حاولوا إخضاع المصريين!! أنا لم أقل أنه لم تكن هناك قوميات مختلفة في الإمبراطورية الرومانية، ولكن كانت تجمعهم قومية مسكونية تظللهم جميعاً هي القومية الرومانية. مثل أمريكا اليوم، هناك جاليات من كل البلاد ويتكلمون لغتهم الخاصة، ولكن كلهم ينتمون لنفس الدولة ويتكلمون لغتها الرسمية. وأيضاً الروم لا يعني اليونان كقومية يا أخي، وإنما كانوا يونان كحضارة وتربية، ولكن هم كان لهم أصول مختلفة. ولهذا اليوم نحن نسمي كنيسة الروم الأرثوذكس باللغة الإنجليزية Greek Orthodox ليس لأننا يونان من حيث الجنس، ولكن يونان من حيث الحضارة والفن والطقس، وحيث أصبح استخدام كلمة روم ويوناني بشكل مترادف.

عزيزي يوحنا اقولها صراحة الامبراطور كان يتدخل في شؤون الكنيسة
وإذا تدخل الإمبراطور كان الأساقفة لا يجاملونه ولا سيما في أمور العقيدة بل يطيعونه وينفذون ما يريد

أنا فقط أريد أن أسألك سؤال، وأن تجاوب عليه بينك وبين نفسك: إذا كنت تعتقد أننا (الروم الأرثوذكس) خلف السلف الذي كان يطيع القياصرة في كل شيء بما في ذلك ما يخالف العقيدة، فما أنت فاعل هنا في هذا المنتدى؟ هل تحاول إقناعنا بأن قرارات مجمع خيلقدونية العقائدية خاطئة مثلاً؟ هل تحاول القول لنا وإقناعنا بإيمانكم وتبشرنا به؟ إنك تعلم حق المعرفة أن ذلك ضرب من المستحيل، وبالتالي يبقى السؤال: ماذا تفعل أنت هنا؟ لو قلت شيئاً آخر لقلتُ أنك تحاول أن تناقش وأن تتفهم الآخر، ولكن أن تقول ما قلته وتبقى هنا!!!!!

سلام ونعمة
...............
هو ليه لازم الموضوع يتقلب و يلف وريجع و ننتهي لخلقيدونية في آخرالأمر،أرحمونا يا قوم يرحمكم الله

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

سلام ونعمة ............... هو ليه لازم الموضوع يتقلب و يلف وريجع و ننتهي لخلقيدونية في آخرالأمر،أرحمونا يا قوم يرحمكم الله

---

أنتم من يحول الأمر في هذا الإتجاه. راجع تعليقاتك على إيمان الإمبراطورية والإمبراطور. الكلام المبطن الذي فيها واضح ولا يحتاج إلى فهيم. فأنا كان هدفي من الموضوع بأن القول أن القديس أثناسيوس والقديس كيرلس هما قبطيان كلام غير دقيق، ولم أتوقع منك أخي مايكل أو أي قبطي آخر أن يتقبل هذا الكلام. ولكن هناك بعض الروم الأرثوذكس ومنهم كهنة يقولون بأنهم أقباط ربما عن جهل وهذا غير مقبول، على الأقل في نظري. ولهذا أحببت أن أعلق على هذه النقطة مما لدي من معلومات قليلة

سلام ونعمة
...............
صدقني يا اخي انا لم أرسل اي كلام مبطن،و لكني ايضا اوضحت حقيقة لا تبع من تعصب هي حقيقة قراتها في كتب التاريخ. و لذلك فضلت ألا ارد علي آخر مشاركة لك ردا علي كلامي لأني شعرت ان الموضوع سيأخذ وجهة
أخري.

علي أية حال رأيك واضح و لي الحق أن أختلف معه كما لك الحق أن تتمسك به،

و أنا قبطي ولازلت اعتبركم هنا أخوة أعزاء في جسد الرب الواحد و ثوبه المخيط الذي لا يمكن تمزيقه.

أخي مايكل لك أن تعتقد ما تشاء، ولك أن تقتنع أو لا تقتنع، ولك الحق في الرد بما أنت مقتنع به، ولكن أن يصل الأمر بالقول بأن الروم هم ملكيين (الأمر الذي أوضحته لماذا نسمى بالملكيين من خلال دراسة للمتقدم في الكهنة جوارجيوس ميتالينوس) لأنهم يطيعون الملك حتى فيما يخالف العقيدة، فهذا طريق مسدود. ومرة أخرى أنا لم أحاول أن أقنعك أو أقنع أي قبطي بهذا الكلام. فأنا علقت على الموضوع من وجهة نظري الشخصية (وأشدد على وجهة نظري الشخصية)، فأنا لم أقرأ هذا الكلام بشكل مباشر لأي لاهوتي أرثوذكسي حتى الآن ولا أعرف رأي الكنيسة الرسمي، وأتمنى من أحد الإخوة أو الآباء الكهنة الروم أن يصحح لي وجهة نظري إذا كانت خاطئة، ولكن الكنيسة التي في الإسكندرية كانت في عصر القديسين أثناسيوس وكيرلس الكنيسة الجامعة التي في مصر، وبالتالي قديسيها هم قديسي الكنيسة الجامعة. والكنيسة القبطية بعد مجمع خيلقدونية انفصلت عن الكنيسة الجامعة، وبالتالي القديسين أثناسيوس وكيرلس ليسا قبطيان.

الاخ يوحنا صدقني لم اكتب مشاركتي بهدف الجدال فموضوع خلقدونية تم عرضه باستفاضة من قبل الاخ الكسيوس في بحثه متضمنا كل نقط الخلاف وانا في انتظار ان يكمله وبعدها سوف اطلب منه طلب ويبدو بعد ردك ان الطلب سيقابل بالرفض ولكن بعد ان ينتهي من البحث ساطلب الطلب في كل الاحوال انا ذكرت لك حقيقة تاريخية لك ان تقبلها اوترفضها ليس اكثر فقط ارغب في ان تري وجهة النظر الاخري قبل ما اسيبك احب اقولك ايماني ايمان اثناسيوس وكيرلس الاباء السكندريين بس هوسعد زغلول قالها

سلام ونعمة
....................
حبيبي جون كلامك صحيح حول قبطية اثناسيوس و كيرلس ولا اعتراض عليه،و أن بكلامي عن الامبراطور لم أقصد الإشارة الي الكنيسة الرومية،لكن لفظة ايمان الامبراطور لها مدي اوسع فلا تنسي أن الامبراطور في وقت ما كان مونوثيليتيا وهو ما نرفضه كلانا
و قسطنطين الكبير ساند أريوس في آخر حياته بل و تعمد من نصف اريوسي.وهذا ما فكرت فيه حينها.
المتقدم في الكهنة جورجيوس ميتالينوس من المحبوبين إلي قلبي جدا
و كون الشرقيين سموكم بالملكيين لأنكم تتبعون عقيدة الملك
فهذه سقطة تاريخية لأنكم لم تتبعوا عقيدة الملك دومًا بل كان هذا تصرف بطاركة أو اساقفة منفردين و ليس توجها عاما،و قضية الاريوسية و المونوثيليتية وحرب الايقونات خير دليل.

دمت معافي في الرب
و يكفينا نقاشا إلي هاهنا.:sm-ool-02:

لو كان اسم الملكيين سقطة تاريخية لما دافع عنه الأب ميتالينوس. وأنا أوضحت بلغتي ما قاله وهو أن الملكيين تعني الصلة الوثيقة بعاصمة الملك وكنيسة العاصمة، وهذا أمر ثابت وليس متغير بتغير الملوك وهواهم. فالمدعويين روم كاثوليك هم ليسوا ملكيين، لأنهم انفصلوا عن كنيسة القسطنطينية في إيمانها مثلاً.

سلام ونعمة
....................
يا أخي انا قلت (الشرقيين) و قصدت بهذا نحن وشركاءنا من الكنائس الذين اطلقوا هذا التسمية علي اساس ارتباط الروم بشخص الامبراطور،و لم أطعن فيما قاله البروتوبريسفيتيروس المحترم.

سامحني أخي الحبيب على اللغط في الفهم.

ارجو المعذرة لكن نحن في الناصرة وسائر الجليل على حسب ما أعرف نعتبر روم ملكيين كاثوليك, وليس فقط روم كاثوليك, وايمننا أرثوذكسي كامل حتى في الطلبة السلاميه الكبرى نقول "والراقدين ههنا وأرثوذكسيين" وانا اخمن ان هذا معروف, اداريا نحن نتبع روما.وعلى ما اعلم هناك روم كاثوليك ليسوا ملكيين.محبتي لكم جميعا في مصر وكندا وسوريا دائمة بنعمة ربنا, وأنا فرح لتواجدي معكم !

بالنسبة لهذا الموضوع، أنا أعتقد وضحت لماذا يسمى الروم ملكيين، وهو بسبب علاقتهم الوثيقة بعاصمة الملك سياسياً ودينياً، وهذا لا ينطبق على الروم الكاثوليك. هناك كتيب عن هذا الموضوع لأحد أسائذة اللاهوت في أثينا. ممكن أن أزودك به إن كنت مهتماً.

وأنت قلت إدارياً يتبع الروم الكاثوليك للبابا. لماذا قلت إدراياً فقط ولم تقل عقيدياً أيضاً. ألا يعترف الروم الكاثوليك بأولية البابا مثلاً؟ لماذا اسمهم روم كاثوليك؟ تاريخياً، حتى لقب الروم والأرثوذكس كان يستخدم بالتبادل للصلة الوثيقة بين هاتين الصفتين، فالروم كانوا أرثوذكس، والأرثوذكس كانوا روماً.

لي عندك طلب بسيط وهو أن تراجع أن الروم الكاثوليك هم أرثوذكس.

أشكرك أخي وسيم على مداخلتك، ونحن سعيدين بوجودك معنا أيضاً.

سأحاول أنا اشرح موقفي, وانا هنا من باب التعلم لا من باب النقاش أو الجدال,

من ناحية عقائدية مفروض أنا نتبع روما وفعلا في التقويم مثلا نتبع روما, لكن الأمر ليس تطابق وتبعية تامة, للأسف للسياسة عمل اساسي في انشقاق الروم الكاثوليك.

لا اريد ان احكم على أي شخص ولكن الرجاء عدم تصوير الخلاف على انه عقائدي بحت, ليس ولان ذلك خطأ بل لانه يفرق دون أي داعي, وذلك التصوير ناتج للعمق الدراسي لرواد المنتدى, مع احترامي الشديد لهم وانا التعمق ايضا, لكن لا اود ان يؤدي التعمق الى التباعد.

وود ان اعتذر ان كلامي يسيء لأحد أو يمس مشاعر شخص ما, فهو ناتج عن تطور اجتماعي لمنطقة معينة وليس عام ابدا.

الاختلاف كان اداريا, لا بل حتى اليوم الروم الأرثوذكس ( والروم الكاثوليك ايضا ) في منطقه الجليل ولناصره يتمزقون اداريا وهذا يؤلمني جدا بغض النظر عن طائفتي, فالنتائج السلبية تضرب الشعب بشكل مباشر, هنا يأتي دور الاتين ومع ان لديهم خلافات على مستوى الاكليروس فانها لا تطل الشعب (على الاقل هنا في الناصرة ), والمدارس والمستشفيات تخدم كل أهل الناصرة والمسيحيين بالاخص, دون تفرقة بين الطوائف ولا أي محاولة لتغير انتماء (مع انها كانت كذلك تاريخيا لكن اختفت ), لست بهدف انتقاد أحد على حساب الاخر, لكن على مستوى الشعب عند الروم الكاثوليك لا يوجد أي فرق عقائدي ايضا من ناحية قانون الايمان وليترجيا والأسرار الكنسية, التدخل المباشر هو في تعيين الاساقف.

ما اود ان اقوله ان ماالحظة أنا أسباب الانشقاق ادارية وسياسة, ونتيجة البعض السياسي والاداري نتج اختلاف "عقائدي", ولست احاول اخفاء شيء, لكن يحزنني تصنيفنا بهذا الشكل, واتكلم عن الكنائس التقليدية الرسولية, كنا اقباط, موارنة, روم أرثوذكس, أو كاثوليك,.

شكرا لك أخ يوحنا وتأكد أنا تعليقي ناتج عن محبة بحته.

المسيح قام فلنحيا معة جميعا.

طقس الروم الكاثوليك كطقس هو بيزنطي، ولكن هذا لا يعني أنكم أرثوذكس. ربما تتلون دستور الإيمان بدون زيادة عبارة "والإبن"، ولكن هل هذا يعني أنكم لا تقبلون الزيادة وتحاربونها؟ مجرد اتباعكم للبابا هو اعتراف بسلطة البابا وأوليته وعصمته، وهذه، أقصد عقيدة انبثاق الروح القدس من الآب والإبن وعقيدة أولية وعصمة البابا، هي ما تشكل عقبة أمام الوحدة. هل للسياسية دور؟ نعم، كانت أهواء الناس في كثير من الأحيان تتدخل في التاريخ وأحياناً نجحت في التفرقة. لمعلوماتك، العلاقات بين الكنيسة الشرقية والغربية ظلت قائمة حتى الحملات الفرنجية التي فيها احتل الرومان القسطنطينية وطردوا بطريركها ونصبوا إكليروس لاتينياً ودنسوا المقدسات. وكان هذا كله بأوامر من البابا تظهر أحياناً بوضوح في رسائله في ذلك الزمان. هذا هو ما أدخل الإنشقاق حيز التنفيذ.

الموضوع إذاً كان خلاف عقائدي ولكن مع علاقات ضعيفة مزقتها الحملات الفرنجية. موضوع الوحدة ممكن نظرياً، ولكن يحتاج إلى تواضع ومحبة وتسامح. أعتقد لو أن اللاتين تنازلوا عن أولية البابا وعصمته وانبثاق الروح القدس، لأصبحت الوحدة معهم ممكنة. وكذلك الأمر لو تنازل الأقباط عن عبارة "طبيعة واحدة للكلمة المتجسد" (والأصح حسب اللغة اليونانية "طبيعة واحدة متجسدة للإله الكلمة") لأصبحت الوحدة معهم ممكنة. ولكن للأسف الموضوع عملياً معقد وصعب، إذ أن الكل يعتقد أنه صحيح، والكل يدعم كلامه بالكتاب المقدس وكتابات الآباء.

على أمل النقاشات الرسمية توصل فكرة الواحد للآخر، وربما نكون قريبين من بعضنا أكثر مما نتصور. في النهاية الخلاف في العقيدة لا يجب أن يؤثر على العلاقات الإنسانية والإجتماعية على مستوى الأفراد، مع إحترام والإعتراف بوجود الخلافات العقائدية التي لا تسمح بالإشتراك في نفس الذبيحة الإلهية. يعني أنا لست مضظراً أن أذهب لكنيسة اللاتين وأتناول من عندهم لأثبت أني لست متعصباً وأتعايش مع باقي الطوائف.

أنت تعتقد أن إيمانك عظيم هذا جميل، إظهر لي جماله في أعمال المحبة والرحمة وقبول الآخر. ولكن أن يكون ما تؤمن به يضر بأخينا الإنسان فهذا ليس من الله بل هو من الأهواء، لأن الله لا يطلب هلاك الخطأة بل عودتهم ليتوبوا ويخلصوا.

شكراً

يسعدني ان أسمع ان موضوع الوحدة هو وارد ولو حتى نظريا, رغم اني لم اكن المس الاختلاف من قبل التعمق, ليس بهدف التهرب لكن بواقع الشعب حتى المؤمن منه والممارسين للاسرار الكنسية البعيدين عن الخلافات, على أي حال بما ان لا يوجد لدي معلومات تاريخية وانا واثق مما كتبت من حقائق, لكن بصراحة الموضوع محزن على الاقل بالنسبة لي شخصيا, لاني محبتي لكل الكنائس التقليدية الرسولية هي ذاتها, والشرقية منها بالأخص.

شكرا على معلوماتك, واتمنى للمحبة والتسامح ان تاخذ حيزا اكبر.

صلواتكم جميعا.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة waseem-nazareth

... اني لم اكن المس الاختلاف من قبل التعمق, ليس بهدف التهرب لكن بواقع الشعب حتى المؤمن منه والممارسين للاسرار الكنسية البعيدين عن الخلافات, على أي حال ...

---

ماذا تقصد بهذه العبارة؟ وكيف التمست أنه لا يوجد خلاف من خلال بعض المؤمنين الممارسين للأسرار؟ وماذا تقصد بالمؤمن الممارس للأسرار؟ هل هو المؤمن المثقف روحياً وعقائدياً، أم هو المؤمن البسيط الذي يسلم أمره دون بحث ودراسة؟ عندنا الكثير من الفئة الثانية الذين يعتقدون بأنه لا يوجد خلاف وبأننا كلنا مسيحيين (الأسقف كاليستوس وير أشار إلى أن من يؤمن بأساسيات المسيحية هو مسيحي مثل تجسد الكلمة والثالوث القدوس وقيامة المخلص وخلاص البشر في المسيح وبالأسرار ... إلخ، ولكن هذا لا يكفي فهناك تفاصيل لهذه الأساسيات يجب أن نفهمها بشكل صحيح حتى نفهم المسيحية والله)، وبأنه لا مانع من التناول من هذه الكنيسة أو تلك. قد تعتقد أني أتعصب للأرثوذكس، ولكن في الحقيقة الكنيسة الكاثوليكية تعتبر نفسها أيضاً الكنيسة الوحيدة الحقيقية، وهي أيضاً تمنع التناول من غير كنائس. ولكن الكهنة الكاثوليك، ولا سيما عندنا في فلسطين والأردن يتساهلون في هذا الموضوع، ولا أدري لماذا، ولكن قانونياً هذا ممنوع ومخالف لقوانين الكنيسة الكاثوليكية. الكهنة الأرثوذكس ولا سيما يونانيو وسلافيو القومية أكثر تشدداً في هذا الموضوع. أنا شخصياً لا أرى أي مشكلة أن كل شخص يصلي ويتناول في كنيسته، ولا يوجد داعي للخلط، إن كنت تؤمن بأن ما تتناوله هو جسد ودم السيد المسيح وبأن إيمانك قويم لا يخالف الكتاب المقدس وتعاليم المجامع المسكونية والمحلية التي اكتسبت صفة المسكونية وتعاليم الآباء والقديسين. في اسوأ الحالات يمكن أن تشارك في الصلاة في غير كنائس ولكن لا تتناول. المناولة تحتاج إلى وحدة عقيدية ورسمية بين الكنائس. الوحدة تتم في الكأس أولاً بين الأساقفة، ثم في الكأس ثانياً بين كل أسقف وشعبه.

يا اخي الحبيب يوحنا, لا ولن اقول أنك متعصب ويعجنبي غيرتك على كنيستك وعقائدها واحترام تراث اباء الكنيسة, اعذرني وان كنت أتكلم من منظور الفئة الشعبية وليس الاكليروس, لكن يؤلمني هذا الواقع فالأمر ليس مجرد احترام ومحبة لكن هنا نحن عائلة واحدة بالمعنى الجسدي والروحي باختلاط تام, ولست اقول هذا بهدف التقليل من اهمية العقيدة, بل الرجاء من ان نعود على عائلة واحدة في العقيدة ايضا.

اعذرني ان لم ادخل في امور لاهوتية, لكن كلي امل ان تفهم مااشعر من خلال الرد.

أنا أتفهم تماماً شعورك، ولكن هل تعتقد أن الكل لا يتألم؟ وعلى الرغم من ذلك، يحب أن نحافظ على المحبة في الحق، لأن المحبة بدون حق هي محاباة، فلا محبة بدون حق ولا حق بدون محبة. يجب أن نفهم هذا أيضاً ونشعر به. شكراً لمشاركتنا وجهة نظرك.