قديسي الكنيسة الواحدة الجامعة المقدسة الرسولية

[John of the Ladder]

في بعض الأحيان يعتقد بعض الأشخاص بأن القديسين أثناسيوس وكيرلس هما قبطييان بالمعنى الحالي للكلمة، وبالتالي يتفاخرون دائماً بهما بأنهما لولالهما لفسدت الكنيسة بالهرطقات. أحببت هنا أن أقول كلمتين فقط من خلال معرفتي القليلة، وأرجو ألا يأخذها أحد بحساسية:

أولاً: الروح القدس هو من تكلم في أثناسيوس وكيرلس، وبالتالي الفضل لا يعود لهما شخصياً. "ولنا هذا الكنز في أوانٍ خزفية ليكون فضل القوة لله لا منا".

ثانياً: لا نستطيع أن نصنف القديسين حسب الكنائس المحلية، لأن القديسين هم أعضاء في الكنيسة الجامعة، وإن تحرك أحدهم في مكان ما ضد هرطقة تلم بالكنيسة، فهو يدافع من خلال إيمان الكنيسة الجامعة الذي تلقاه من خلال الكنيسة المحلية. ولهذا نقول عن بعض القديسين أنه معلمي المسكونة مثل باسيليوس الكبير وغريغوريوس الثاولوغوس ويوحنا الذهبي الفم لأن تعاليمهم وصلت أقطار المسكونة، ولكن لم أسمع يوماً تشديداً على أن باسيليوس أنه كبادوكي مثلاً، أو على الذهبي الفم أنه أنطاكي أو على الثاولوغوس أنه قسطنطيني ... إلخ. فنحن كأبناء للكنيسة لا توجد حدود تفصل بيننا إذ أننا واحد في المسيح.

ثالثاً: القديسين أثناسيوس وكيرلس بالتحديد عاشا ضمن حدود الإمبراطورية الرومانية، وكانا روم أرثوذكس بالمعنى الحرفي للكلمة، أي مواطنين في الإمبراطورية الرومانية الشرقية ويؤمنون بإيمانها. وكلمة روم تدل على القومية الرومية من جهة (دون إلغاء المنبت والأصل)، وعلى الإيمان الأرثوذكسي من جهة أخرى.

هذه بعض الملاحظات التي أحببت أن أقولها، لأن الطامة الكبرى هي أن يقول أحد كهنتنا الأرثوذكس أن أثناسيوس كان قبطي. قد أتفهم القبطي لماذا يقول هذا (وهذا لا يعني التسليم بصحته)، ولكن أن تخرج من فم كاهن روم أرثوذكس من الباب الملوكي؟!!

أرجو أن تسامحوني.

صلواتكم

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
................
كلامك صحيح يا اخي ما عدا شيء واحد

كيرلس و أثناسيوس هم آباء كنيسة الاسكندرية المصريون الذي يتكلمون و يكتبون باليونانية كلغة عالمية،لكنهم لا يحملون الجنسية الرومانية
هم مصريون ارثوذكس لا روم ارثوذكس،و إن كانت الارثوذكسية لا يجب ان تنسب لقومية بعينها إلا علي اساس طقسي

و اعتقد ان الخطا ياتي من ترادف كلمة قبطي وكلمة مصري،فلأن الكنيسة القبطية هي كنيسة مصر(اغلبية المسيحيين) فيقال انهم اقباط اي مصريون

[John of the Ladder]

هل ممكن أخي الحبيب أن توضح كيف كيف يعني أثناسيوس وكيرلس لم يكونا يحملا الجنسية الرومية؟ ألم تكن مصر جزء من الإمبراطورية الرومانية؟ أنا في كلامي هنا استندت على بحث قام به أحد مدرسي اللاهوت في جامعة أثينا، والأساس هو أن كلمة روم أرثوذكس أخذت تعني المسيحيين في الإمبراطورية الرومانية الشرقية، لأنهم كانوا أرثوذكس من جهة العقيدة وروم من جهة القومية. ولا علاقة لها بالطقس. شكراً على مداخلتك

[John of the Ladder]

ولهذا أعتقد أن تسمية مثل "الشبكة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية" (وأعتقد أني نبهت على هذه التسمية من قبل) الذي لا يرد فيه كلمة "روم" يغذي فكرة أننا عرب أرثوذكس وليس روم أرثوذكس.

نحن وإن كنا نتكلم العربية الآن، وربما في ذلك الوقت من الإمبراطورية الرومانية، ولكن هذا لا يعني أننا لسنا روم أرثوذكس، فنحن أبناء كنيسة الروم الأرثوذكس في الشرق الأوسط والكنائس التي كانت تابعة للأمبراطورية الرومانية وما زالت تؤمن بإيمانها مثل اليونان، نعد الأبناء الروحيين للإمبراطورية الرومانية الشرقية ونسمى بالملكيين بسبب العلاقة السياسية والدينية القوية التي كانت مع عاصمة الملك القسطنطينية. أما باقي المسيحيين فلأنهم انفصلوا عن كنيسة القسطنطينية والكنائس الأرثوذكسية في الإمبراطورية الرومانية فلا يدعون روم أرثوذكس ولا ملكيين.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
..................

هل ممكن أخي الحبيب أن توضح كيف كيف يعني أثناسيوس وكيرلس لم يكونا يحملا الجنسية الرومية؟ ألم تكن مصر جزء من الإمبراطورية الرومانية؟

هناك فرق أن تعيش داخل حدود الدولة و أن تحمل جنسيتها

المواطنون الذين كانوا يحملون الجنيسة الرومانية هم مواطنو روما و القسطنطينية بالأساس و بعض البلاد التي أُعلنت كمقاطعات رومانية مثل طرسوس بلد بولس الرسول
أعمال الرسل ٢٢:‏٢٨ فَأَجَابَ الأَمِيرُ:"أَمَّا أَنَا فَبِمَبْلَغٍ كَبِيرٍ اقْتَنَيْتُ هذِهِ *الرَّعَوِيَّةَ". فَقَالَ بُولُسُ:"أَمَّا أَنَا فَقَدْ وُلِدْتُ فِيهَا".

هذا الأمير أكيد أنه عاش فترة من حياته إن لم يكن كلها داخل حدود الدولة الرومانية و لكنه أخذ الجنسية بالمال،أما بولس فقد ولد فيها.

ثانيا مصر منذ عهد أغسطس قيصر،أصبحت (مُستعمرة) تابعة مباشرة للامبراطور لموقعها الاستراتيجي و لضمان الإمداد اليومي منها بالقمح (الشحنة السعيدة) و سُكت فيها عملة خاصة بها فقط و ليس لها قيمة خارج حدودها المصرية،و ظل هذا الحال قائمًا حتي يوم دخلها العرب.فمواطنيها هم مصريين و ليسوا رومانيين لأنها مستعمرة.

ثانيا إيمان كيرلس و أثناسيوس لم يكن إيمان الامبراطورية،لاهوت كيرلس و أثناسيوس كان هو مؤسسا علي تقليد كنيسة أسكندرية كما أن لاهوت القديس يوحنا ذهبي الفم كان مؤسسا علي تقليد كنيسة أنطاكية.
و تعرف ايضا أن تراتبية الكراسي الرسولية حددت علي أساس قومي طقسي،فكان لأورشليم طقسها و روما طقسها و انطاكية طقسها و اسكندرية طقسها، وروما طقسها. و ارمنيا طقسها و كل كرسي منهم كان يسود طقسه علي المناطق الخاضعة له هذا ما قصدته بالارثوذكسية علي اساس طقسي،لأن الكنيسة الارثوذكسية في ذلك العصر كانت كلها ارثوذكسية لكنها تضم عدة طقوس قد تتشابه و قد تختلف.و أعتقد ان هذا التمييز الطقسي مازال موجودا بين كنيسة الروم الارثوذكس و كنيسة الروس الارثوذكس رغم أنهما كنيسة واحدة.

لذلك قلت أن آباء أسكندرية لم يكونوا روم ارثوذكس بل مصريين أرثوذكس

[John of the Ladder]

ثانيا إيمان كيرلس و أثناسيوس لم يكن إيمان الامبراطورية

ألم يكونا مسيحيين؟ كيف لهما إيمان مختلف يعني؟ وما دخل التقليد في جوهر الإيمان. ألم يتفق في النهاية كيرلس ويوحنا الأنطاكي على نفس الإيمان؟ القول بأن أثناسيوس وكيرلس لم يكونا رومانيين لأنهما لا يحملا الجنسية الرومانية (الأمر الذي لا أعلم من أين أتيت به) هو التفاف عن الحقيقة التاريخية أن مصر كانت تابعة للإمبراطورية الرومية، وسكانها قومياً روم. وما داموا روماً من ناحية القومية وأرثوذكساً من حيث الإيمان (الذي هو إيمان الكنيسة الجامعة) فهم روم أرثوذكس حسب التعريف. ولهذا لنا حتى الآن كنيسة في الإسكندرية وهي كنيسة روم أرثوذكس وليست مصر أرثوذكس، لأنها استمرار للكنيسة الرومية القديمة التي في مصر. أما القول بأن القديس أثناسيوس والقديس كيرلس هما مصريين أو قبطيان هو إخراج الموضوع عن إطاره المسكوني المتمثل بالإيمان والقومية المسكونية لغاية ما. الطقس ليس هو ما يميز الروم، بل إنتماؤهم القومي. فروسيا لم تكن يومأ تابعة للإمبراطورية الرومانية، ولهذا هم ليسوا روم. الطقس كان مرافق للإنتماء القومي. ولكن بما أن الروس لهم إيمان أرثوذكسي فهم روم بطريقة ما، لأن كلمة روم وأرثوذكسي كلمتان متلازمتان، أصبح استخدامهما متبادلاً تاريخياً. وكذلك الأمر بالنسبة للصرب والدول السلافية بشكل عام.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة ............... يا أخي حضرتك قلت أن الروم اتسموا الملكيين لأن الظروف السياسية كانت مرتبطة بالملك،و علي هذا ان قلت انا ايمان كيرلس و اثناسيوس لم يكن ايمان الامبراطورية.لأن ايمانهم لم يرتبط بامبراطور او ملك في ظل ظروف سياسية،وهذا الإيمان لم بفرض عليهم من قبل امبراطور لنقول انه ايمان الامبراطورية،فهو لم يكن ايمان الامبراطورية ده كان ايمان من هم خارج الامبراطورية حتي. ما قصدته ان ايمانهم لا يمكن تقسيمه سياسيا. زي ما قلت لحضرتك قبل كده هما عاشوا في مصر و مواطنوا مصر لم يصرح لهم بحمل الجنسية الرومانية لأن مصر أعلنت مستعمرة منذ حكم اغسطس قيصر،و مصدري هو كتاب( هؤلاء حكموا مصر من مينا الي مبارك) وهو كتاب يتكلم عن تاريخ مصر منذ نشأتها. سكان الامبراطورية لم يكونوا قوميا روم يا اخي لأن المستعمرات الرومانية مثل مصر ظلت محتفظة بقوميتها المصرية و لغتها القبطية كانت اللغة العامية حتي في زمن أثناسيوس (و كانت لغة انطونيوس الكبير و باخوميوس اب الشركة) كما كانت لغة القديس شنودة رئيس المتوحدين الذي عاصر كيرلس الكبير.كما ان المصريين هم أساسا ينتمون للعرق الافريقي و ليس للعرق اليوناني،أو العرق الهندو أوروبي ليكونوا مع اليونان أو الرومان قومية واحدة. أنا لم احاول الالتفاف علي الحقائق في شيء هم كانوا ضمن حدود الامبراطورية لكن لم يحملوا جنسيتها كما اوضحت سابقا. عذرا إذا كنت أخطأت بخصوص الروم و الروس،لأكن الطقس فعلا هو ما يحدد النسب القومي و إلا لما تم تقسيم الطقوس إلي عائلات طقسية.

[John of the Ladder]

ومن قال يا أخي أن إيمان الإمبراطورية هو إيمان فرض من قبل الإمبراطور؟ ولماذا افتنصت يا أخي جملة "علاقتها السياسية" ولم تقتبس "علاقتها الدينية" مع عاصمة الملك؟ وأنا قلت مع عاصمة الملك (على أنها شيء ثابت) وليس مع الملك (بمعنى أنها تتغير بتغير الملوك). يا أخي الإمبراطور كان لا يتدخل في شؤون الكنيسة كما تحاول أن تقول ضمنياً، وإذا تدخل الإمبراطور كان الأساقفة لا يجاملونه ولا سيما في أمور العقيدة، فكثير من المرات كان القياصرة يضطهدون الكنيسة. كل ما في الأمر أن القياصرة بعد انعقاد مجمع مسكوني كانوا يقفون على قراراته ويعملون على تعميمعها على أنها صوت الكنيسة الجامعة، ومن لا يقبلها كان يعاقب حفاظاً على النظام وعدم الإنقسام داخل المملكة. لماذا لما وقف الملك قسطنطين ضد الآريوسيين لم تتفوهوا بشيء، ولكن لما قام القيصر ضدكم لأنكم لم توافقوا على المجمع المسكوني الرابع صرتم تقولون أن القياصرة حاولوا إخضاع المصريين!! أنا لم أقل أنه لم تكن هناك قوميات مختلفة في الإمبراطورية الرومانية، ولكن كانت تجمعهم قومية مسكونية تظللهم جميعاً هي القومية الرومانية. مثل أمريكا اليوم، هناك جاليات من كل البلاد ويتكلمون لغتهم الخاصة، ولكن كلهم ينتمون لنفس الدولة ويتكلمون لغتها الرسمية. وأيضاً الروم لا يعني اليونان كقومية يا أخي، وإنما كانوا يونان كحضارة وتربية، ولكن هم كان لهم أصول مختلفة. ولهذا اليوم نحن نسمي كنيسة الروم الأرثوذكس باللغة الإنجليزية Greek Orthodox ليس لأننا يونان من حيث الجنس، ولكن يونان من حيث الحضارة والفن والطقس، وحيث أصبح استخدام كلمة روم ويوناني بشكل مترادف.

[سان مينا]

عزيزي يوحنا اقولها صراحة الامبراطور كان يتدخل في شؤون الكنيسة
وإذا تدخل الإمبراطور كان الأساقفة لا يجاملونه ولا سيما في أمور العقيدة بل يطيعونه وينفذون ما يريد

[John of the Ladder]

أنا فقط أريد أن أسألك سؤال، وأن تجاوب عليه بينك وبين نفسك: إذا كنت تعتقد أننا (الروم الأرثوذكس) خلف السلف الذي كان يطيع القياصرة في كل شيء بما في ذلك ما يخالف العقيدة، فما أنت فاعل هنا في هذا المنتدى؟ هل تحاول إقناعنا بأن قرارات مجمع خيلقدونية العقائدية خاطئة مثلاً؟ هل تحاول القول لنا وإقناعنا بإيمانكم وتبشرنا به؟ إنك تعلم حق المعرفة أن ذلك ضرب من المستحيل، وبالتالي يبقى السؤال: ماذا تفعل أنت هنا؟ لو قلت شيئاً آخر لقلتُ أنك تحاول أن تناقش وأن تتفهم الآخر، ولكن أن تقول ما قلته وتبقى هنا!!!!!