المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

سلام المسيح مع الجميع...
نستطيع ان نعتبر ان هذا الموضوع هو ملحق لموضوع اقنوم واحد في طبيعتين...
اليوم كنت اقرأ محاضرة لأحد الآباء في الكنيسة الأرمنية حول طبيعة المسيح في الليتورجيا الأرمنية...
وقرأت ايضاً محاضرة لدكتور قبطي عن المسيح في الليتورجيا القبطية...
إذا الإثنان يتكلمان عن طبيعة المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة. إذاً يجب ان يكون هناك تشابه كبير، لكن وجدت ان هناك اختلاف كبير ما بين الكنيسة الأرمنية والكنيسة القبطية من ناحية الإيمان المعلن في الليتورجيا...
ومن وجهة نظري ان الكنيسة الأرمنية اقرب إلى الكنيسة الأرثوذكسية ولفكر الآباء بعكس الكنيسة القبطية...
ومن المعلوم ان الكنيسة الأرمنية كانت ستعلن وحدة إيمان مع الكنيسة الأرثوذكسية في القرن الثاني عشر لو لم يرقد بطريركهم...
والآن لندخل في صلب الموضوع
ترفض الكنيسة القبطية تعبير إله وإنسان لأن هذا التعبير قد تم استخدامه في خلقدونية ليثبت تعبير "اقنوم واحد في طبيعتين" فكان رد فعل الكنيسة القبطية رفض هذا التعبير حتى لو ذكر في كتب الآباء...
1. الكنيسة القبطية:
أ*- لا نقول إنه اثنان إله وإنسان (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ب*- العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ت*- إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين: إله، وإنسان. فهذا التعبير يدل على اثنين لا واحد. وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً على اتحاد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ث*- لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها")
ج- مجمع خلقدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان (البابا شنودة)


2. الكنيسة الأرمنية:
A. إن الكلمة الذي لا بدء له من حيث الأب اتخذ بداءة من العذراء، بكونه ارتدى البشرة. فاحتواه الرحم وكان في الوقت نفسه مع الآب، وحد الزمن ذلك الذي ولد كإله وإنسان (Divine litugy, p 145)..
B. فابن الله الذي هو في حضن الآب حُمِل على ذراعي (سمعان) الشيخ وهو ابن أربعين يوماً وظهر ظهوراً جلياً أنه إله وإنسان (ibid, p58)...
C. اتخذ كلَ شيء من العذراء ما خلا الخطيئة، وهكذا "صار الإله الكامل إنساناً كاملاً" (profession of the Orthodox Faith, Service-book, p6)...
D. بكونه الوحدة الحقيقية غير الموصوفة للإله الكامل والإنسان الكامل، قد تأله على الصليب
E. المولود من مريم العذراء كان إله وإنساناً (تناقض كبير مع ما قاله البابا شنودة) (الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")
F. اتخذ جسداً ونفساً وعقلاً وكل ما في الإنسان، ما خلا الخطيئة، فصار الإله الكامل إنساناً كاملاً، لا افتراضاً بل حقاً. (تيران نرسويان (القداس الإلهي ص470) ترجمها بعبارة "لا في الظاهر بل في الواقع")
G. اجتمعت الكنيسة المسكونية في أفسس.... وصرحت بأن مريم لم تلد إنساناً فقط، بل ولدت إلهاً وإنساناً معاً... (تناقض كبير مع ما قاله البابا شنودة) (الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")

والأقوال كثيرة....
وأن كان احدكم يملك اي معلومة عن المسيح في ليتورجيا الكنيسة السريانية ارجو ان يضعه هنا
إذاً، الطرف القبطي يرفض تعبير إله وإنسان ويعتبره هرطقة، بعكس الطرف الأرمني الذي يعتبر تعبير إله وإنسان يدل على الإيمان القويم...
ونستنتج من هذا انهم غير متفقون على نص إيماني موحد. وأن كل الموضوع هو رفضهم لبيزنطة

الموضوع القادم:
سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه والكنيسة الأرمنية تهرطق سويروس



التعليق لكم
صلواتكم

هايل يا حبيب
أنا صراحةً ممكن أفيييييييييييييييييييدك ( و أظن انا حاسس بوجودي في اختياراتك لعبارات الكنيسة القبطية) في موضوع الكنيسسة القبطية
بس الجميل إخراجك للمعلومات الحلوة دي من الكنيسة الأرمنية اللي فعلاً بتعتبر ساويرس مهرطق و لم تحضر مجمع خلقيدونية بسبب حصار الفرس لها ، لا أكثر. هي أكدت مراراً قبولها لمقررات المجمع.

موضوع ساويرس طويل ... لا يوجد في الكنيسة القبطية من قرأ كتابات ساويرس ، وأقولها بثقة كاملة لأني على علم بالأنبا بيشوي و مستواه المعرفي الذي لا يتخطى كتابات الأنبا شنودة و كتاب هيفيلي الذي لم يقرأ منه غير 50 صفحة في المجلد الرابع فقط ،

لكن صراحةً ساويرس و بطرس السدمنتي نجوم كبار ... ممكن نقول كلام كتير في موضوعهم. انتظر القنبلة اللي أليكس و جويس عارفينها ، بس بعد ما أخلص امتحانات
تحياتي
ميناس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Minas

انتظر القنبلة اللي أليكس و جويس عارفينها ، بس بعد ما أخلص امتحانات
تحياتي
ميناس

---

:)
في انتظار القنبلة

سلام لكم اخوتى حبيب وميناس
الحوار اللى من 1500 سنه لسه مستمر لغايه دلوقتى حقيقى هايل
انا حابب اعرف اكتر بس رجاء من الجميع انه يقول بيجيب منين معلوماته يعنى اهتموا بالمصدريه
وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقيه:smilie (72)::smilie (127):
ولكن ارجوا ان يكون عالم محايد مثلا بروتستانتى يعنى خارج نطاق الجدل الكريستولوجى وممكن يكون واقف على نفس ارضيه الكنيسه الكاثوليكيه فى هذا الموضوع يعنى مفيش فايده
اما ما اريد ان اقوله هو سوء استخدام ابائنا فى العصر الحديث للمصطلحات التى تبين ايماننا
ولكن الفت نظر اخى حبيب الى مقوله فى القداس الشعب كله يحفظها من تكرارها وهى " وجعله واحد ا مع " اى يقصد الاتحاد" بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير وان لاهوته لم ينفصل عن لاهوته لحظه واحدة ولا طرفه عين"
وان الكنيسه لما اسميت الناسوت انما تعترف بالناسوت الكامل الحقيقى
المشكله يا ساده هى انه لا يوجد دستور موحد لايماننا بعكس الكنيسه البيزنطيه التى احترمها تماما فى هذا الموضوع بالذات
ولكن اظن انك اخى حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين
نقطه ثانيه اخى حبيب للكنيسه الارمنيه اعتبارات شتى فى تحديد الايمان مع الكنيسه الروميه الا وهى القرب الجغرافى الشديد بل اكاد ان اقول ان ارمينيا محاطه بكتله هائله من الايمان البيبزنطى مظبوط؟
ان الكنيسه الارمنيه وقعت خلال فترة الحكم الشيوعى فى رعايه الكنيسه الروسيه بشكل غير رسمى
فلهذا تجد تعاطف تام ناحيه الايمان اللاخلقدونى بمفردات شرقيه او بمفردات خلقدونيه
ان موقف الكنيسه الارمنيه من البطريرك ساويرس لهو جدير بالاهتمام فحسب التاريخ انهم هرطقوا البطريرك ساويرس لما قال ان المسيح مساوى لنا بالناسوت يعنى من نفس جوهر ناسوتنا فهب اسقف اسمه جوليان وقال ان جسد المسيح وناسوته ليس عاديا فهو فائق للطبيعه وذلك بسبب الاتحاد باللاهوت الذى طور من ناسوتيه المسيح
اما قولك بأن الكنائس اللا خلقدونيه لا تتفق الا برفض خلقدونيه انا اعتقد انا ماقلته بهذا الخصوص اخى حبيب صحيح مئه بالمائه
ولكن ان اختلاف جهه ما على قديس لا ينفى انه قديس مثلما اختلف القديس ابيفانيوس اسقف سلاميس مع القديس غريغوريوس حول ما افتكر اوريجينوس او يوحنا كاسيان فاحد منهما ايده والاخر هرطقه وقس على ذلك
--------------------------------------------------------------------------------------------------
اخيرا كنت احب ان اقول ان الكنيسه الروميه حزينه على الاقباط وهذا حسن جدا والعكس ان الاقباط غير سعداء بالابتعاد عن جامعيه الكنيسه الروميه
السؤال
هل أن الاوان لكى يكون هناك حوار صادق كما فى حوارنا بالصلاة امام المسيح بكل رغبه فى اتحاد حقيقى بلا كسر عظام او كسر اراده طرف ما
الا يوجد هنرى كسنجر يهتم بالموضوع لينتهى هذا الموضوع حول ما اذا كان المسيح فى طبيعتين او من طبيعتين
انى اتمنى ان يكون البحث حياديا وهذه رغبه كل انسان
فلن ادخل الملكوت بجواز سفر قبطيتى او روميتى فقط بجواز سفر صحه ايمانى
المجد للاب والابن والروح القدس الان وكل اوان والى دهر الداهرين امين

هطلب الاذن وهقتبس من كتاب لباحثه اسمها بولين ما كتبه وخلاصه ما قاله البطريرك ساويرس لمن قال الام المسيح هيوليه اى بالخيال والتى قال بها جوليان اسقف الارمن ائنذاك
(p. 279) Refutation of the unlearned and spurious accusation which most boorishly alleges that I divide the one
Christ into two particularities, because I affirm the body as passible and mortal while the Word of God is
impassible and immortal; and that I acknowledge the difference of thesethings inasmuch as it is specific to them
or as in respect of natural signification, which preserves for what is without division those things out of which
the union without confusion arises, and reveals the wicked folly which Julian speaks of as ‘a difference which is
not different’.
But since you are so miserable and defiled with the scab of the Manichaean heresy, and in every respect
deny the truth of the redemptive sufferings and death of the only-begotten Word who was incarnate without
change, you declare that I need your help; and that I agree with the views of Nestorius; and that I divide Christ
into two natures both in their own operations and properties. It will be good, then, for us to laugh at you, and to
add words from the inspired Scripture, and to say: ‘Let not the hunchback boast, as if he were of upright
stature!’ (3 Kgs 21:11). For since you are bent towards the ground, bowed down under heretical burdens and
hunchbacked, how do you bring help to those who stand upright? For since you write these things (p. 280) to
make me turn aside to these many old women’s prattlings of yours, you address the other false accusers like
this: [JULIAN]: ‘For the false accusers, attempting to introduce the abominable and polluted teachings of
Nestorius, and seeking by every means to set up division by making judgement about the duality of the
properties, set corruptibility and passibility and mortality against incorruptibility and impassibility and
immortality; and they lead him who is one into two Christs and two Sons, since they falsify the inexpressible
and incomprehensible union.’126 Page 103
Now (in reply) to these things we shall say, in short, one simple, true word: show us that we have
written somewhere that Christ exists in two natures and in two properties. But you cannot say so. For in every
place each person discovers that Our Lowliness anathematizes those who divide the one Christ in a duplication
of natures and of their operations and their properties; but Our Lowliness, like the wise Cyril, acknowledges
that Christ exists out of two natures, out of divinity and out of humanity, and recognizes their difference and
their character as it were in natural quality. Now natural quality consists in the fact that the essence of those
things which are assembled into the union without confusion and without division is not the same. For the
divinity is of one essence, and the humanity of another, out of which the Word who is before the ages became
indivisible and was called Emmanuel. And the quality inheres in the nature which constitutes the difference of
the essence; and the difference of the quality represents the inequality of the genus of the divinity and the genus
of the humanity. But this does not divide the one who has inexpressibly come into being through the union (of
the two) with one another. For it is certain that Christ is one out of two (natures), consubstantial with the Father
in respect of the divinity, and the same consubstantial with us in respect of the humanity; and for this reason he
is not divided into a duality of natures. For he who is God for everlasting at the end of days became man,
without changing what he was (p. 281) in what he became, and without having altered what he became into the
essence of the divinity.
But because you have lost your senses, you have written: ‘Let us say concerning Christ that the
difference is not different’, since you are drunk in your mind, and you confuse the divinity and the humanity out
which exists the one Christ—one person, one hypostasis, one incarnate nature which is of God the Word
himself. For if you call the difference itself a ‘non-difference’, then Christ would be proclaimed (as your vapid
talk prefers) as consubstantial with us in respect of divinity, and consubstantial with the Father in respect of
humanity; that is to say that these (the divinity and the humanity), according to your opinion, would alter and be
يتبع

changed continually, the one into the other; and the flesh for its part would change into the essence of the Word
itself, while the Word would be changed into the essence of the flesh itself. Thus we laugh at you, because of
your ‘non-different difference’.
How, then, do you consent to write against those who confuse the natures, when you yourself do not
know what you are saying, but fall into their own pit as you lead the blind astray (since you Page 104 are blind
in your sense because of your reasoning) as the book of the holy Gospel says (cf. Matt 15:14)? Indeed, like one
who is covered over with a veil, you also accuse them of the very ideas in which you yourself are held fast! For
whereabouts has the truly wise Cyril spoken of ‘non-different difference’, or any other of the God-inspired
Fathers, or Gregory or Diodore or Timothy, if (as you allege) it is these men you are following, these men
whose names you also defile with your impure mouth while you alter their teachings and terminology? For the
wise Cyril—of whom Dioscorus and Timothy are pupils, who in the things they have written have quoted
testimonies from him as if they came from holy Scripture—in the Second Epistle to Succensus wrote these
things: {CYRIL}: ‘For although affirmation is made by us of the one only-begotten Son of God who was
incarnate and made man, it does not involve for this reason a matter of confusion, as they suppose (p. 282);
furthermore, the nature of the Word did not change in that of the flesh, nor did not that nature of the flesh at all
alter in itself. But each nature, while remaining at the same time and being apprehended in the quality which
corresponds to its nature (according to the account which has just now been given by us), the inexpressible and
incomprehensible union has demonstrated to us as one nature of the Son but, as I have said, of the Son
incarnate.’127
Now consider, you foolish man and full of all ignorance, how when he said that he acknowledged one
nature of God the Word incarnate, he stated that the quality which corresponds to the nature of each (sc. the
divinity and the humanity) was not disregarded by him as being not divided, but as enduring and at the same
time being recognized. Now what out of the two (sc. the divinity and the humanity) endures and at the same
time is recognized is in no way divided, since it is combined in a natural union: it is one without alteration out
of two elements, and is not divided into two. For the fact that soul-enfleshed flesh animates the flesh, and in the
same way the Word animates the Word without undergoing alteration, does not introduce duality either of the
Word in respect of the flesh, nor of the flesh in respect of the Word. For the one nature and hypostasis of God
the Word which is without alteration was incarnate, which does not accept division into God the Word and man,
but displays God and man the same without division, that is to say, God who is incarnate. {This is supported by
two citations from Cyril’s work against Diodore.}
(p. 283) Now then, tell me: are you saying that this wise teacher preaches the opinions of Photinus, of
Paul, and of Nestorius because he does not speak of the ‘non-different difference’, and does not confuse the
things out of which the one Christ exists; but affirms that their Page 105 proper character be recognized
according to nature, to the effect that there is a natural difference of those things which lead to the union,
namely a natural difference of divinity and humanity? For he is the same, invisible and visible, impassible and
passible, subject to time and before the ages, but not by natural change or alteration such that the divinity leaves
behind what it is in its invisible essence, not (bound up) in time and without coming into existence, and such
that the ensouled body endowed with mind which was hypostatically united to him abandons its existence in
visible essence and in subjection to time and falls into tangibility, according to your ‘non-different difference’.
For while the divinity and the humanity out of which Christ existed subsisted in essence, the invisible became
visible, and the impalpable became palpable, and the impassible became passible, by union with the body which
was visible and passible and palpable.
Now this teacher, who is a minister of the holy Spirit, wrote in the third homily, that is, in the
Commentary (p. 284) when he explains: ‘For we have not a high priest who cannot suffer with our weaknesses’
(Heb 4:15), as follows: {CYRIL}: ‘But you will say, in what sense does the one who knew no suffering suffer?
In respect of this very question I myself address you by bringing as witness apostolic words. For Paul said: “O
the depth of the riches and of the wisdom of God, whose judgements no man has searched out and whose ways
cannot be sought out. For who has known the mind of the Lord?”’ (Rom 11:33–4). For because his suffering
was salvation for the world, he humbled himself. Now he was and is impassible as God; but he became flesh
according to the divine dispensation, that is, he became man—not by change of nature, nor by undergoing
transformation, nor by leaving off being God, but rather by making as his own flesh taken from the holy virgin
55
through a union according to the divine dispensation; in order that, when he reckoned as his own the suffering
through which he was able to suffer, he might bring death to an end by the resurrection from among the dead,
and take away sin from the world. For the most wise Paul, when he was considering something similar to this,
wrote: “For since by man came death, by man also came the resurrection of the dead.” (1 Cor 15:21). For
because it was right that the suffering which befell Christ should bring corruption to an end—for the Word who
is from God the Father is life and giver of life, whose flesh which died and overcame the bonds of death was his
own—he arose, as I have said, while leading human nature to what it was from the beginning. For he had been
fashioned for incorruptibility and life.’128 {This is supported by a citation from Cyril’s Scholia.}
(p. 285) If it pleases you, fasten on these words as well like a rabid Page 106 dog, and accuse him because he
has set passibility against impassibility, and as if he were making of him who is one two Christs and two Sons,
and alleging that impassibility is characteristic of his sublime nature. For you imagine that those who do not
preach the fantasy of your own stupidity divide the divine dispensation itself.

وهذا من كتاب للباحثه بولين الين وطبع مرتين فى نيويورك واخرى فى لندن فى العام 2004

الفكرة فى هرطقه الارمن لساويرس ان اسقفا معتبرا عندهم وهوجوليان اعتقد بأن الالا م السيد كانت هيوليه فرد وافرد البطريرك ساويرس خطابا توضحيا يفيد هرطقه جوليان هذا ما وجدته فى البحث بالانجليزيه فى موقع جوجل حول patriarch saverus of antioch
من الجائز ان يكون نوع من الاطراء المسكونى
هل هذا حقيقى

1-
أنت تقول :

اقتباس:

---

ولكن ارجوا ان يكون عالم محايد مثلا بروتستانتى يعنى خارج نطاق الجدل الكريستولوجى وممكن يكون واقف على نفس ارضيه الكنيسه الكاثوليكيه فى هذا الموضوع يعنى مفيش فايده

---

لا يوجد ما يسمى محايد ، دا مش ماتش دولي يا حبيبي ... التاريخ ليس فيه روايات بل مخطوطات و حقائق
في حين إن الروايات القبطية لا يدعمها مرجع حقيقي واحد و إن وجدت أرجو أن تبعث لي.
العالم كله لا يسرد روايات . و لن تجد أحد يدعم الروايات القبطية البالية حول الموضوع .
2-

اقتباس:

---

وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقي

---

لا يتم الحكم على المصدر من خلال قوله عليك إنك مهرطق او أورثوذكسي ، بل من أدلة المتكلم . هذا الأسلوب الذي يحكم على المخالف معنا بأنه مصادره محرفة دي إشكالية شرق أوسطية كبيرة.

اقتباس:

---

ولكن اظن انك اخى حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين

---

الأخ حبيب فقط يعرض شيء من المادة المطروحة للتعليم في الكنيسة القبطية ، أنا و أنت نعلم تماماً مكانة كتاب " طبيعة المسيح " في الكنيسة القبطية . أضف إليها مئات الكتب في مكتبة المحبة ، و أنا أعطيت الأخ أليكس حفنة جمعتها في 40 صفحة فيها أقوال آباء الكنيسة القبطية اليوم ، و فيها إجماع كامل على ما ورد في كتاب طبيعة المسيح ، و بالمناسبة ، حبيب مجابش غير الحاجات الخفيفة ... الكتاب فيه أمور أكثر خطورة ، منها مثلاً إن الأنبا شنودة علق على كلام المسيح لما قال : من قبل إبراهيم أنا كائن ، فقال إنه لم يقل لاهوتي كائن قبل إبراهيم بل طبيعتي الواحدة .. !

3-

اقتباس:

---

ن الكنيسه الارمنيه وقعت خلال فترة الحكم الشيوعى فى رعايه الكنيسه الروسيه بشكل غير رسمى
فلهذا تجد تعاطف تام ناحيه الايمان اللاخلقدونى بمفردات شرقيه او بمفردات خلقدونيه

---

ألا ترى أن الحكم على لاهوت كنيسة بالكامل بهذه الطريقة التي - اسمح لي - تتسم بالسطحية أمر غير سليم ؟ لكي نحكم على لاهوت الكنيسة الأرمنية نحتاج لدراسة نصوصها و ليس الدخول في دوافع داخلية لا يعرفها غير كاشف الضمائر.

اقتباس:

---

ان موقف الكنيسه الارمنيه من البطريرك ساويرس لهو جدير بالاهتمام فحسب التاريخ انهم هرطقوا البطريرك ساويرس لما قال ان المسيح مساوى لنا بالناسوت يعنى من نفس جوهر ناسوتنا فهب اسقف اسمه جوليان وقال ان جسد المسيح وناسوته ليس عاديا فهو فائق للطبيعه وذلك بسبب الاتحاد باللاهوت الذى طور من ناسوتيه المسي

---

ساويرس حقيقةً لم يؤمن بال Double consubstuntiality و اقتباسك من كتاب إلين مبتور ، لأنك لم تقرأ النصوص المرفقة في الكتاب ( بالمناسبة ، أنا عندي الكتاب و أليكس أيضاً يمتلك نسخة أنا علمتله فيها على أقوال ساويرس حول وجود أقنومين في المسيح )

لقد اعتبر الأرمن أن ساويرس مهرطق فهذا يظهر من ورقة الأب كريكوريان في كتاب ( هل مجمع خلقيدونية يجمع أم يفرق) و يتكلم فيه بعكس هذا الكلام تماماً.

4-

اقتباس:

---

هل أن الاوان لكى يكون هناك حوار صادق كما فى حوارنا بالصلاة امام المسيح بكل رغبه فى اتحاد حقيقى بلا كسر عظام او كسر اراده طرف ما

---

لما الكنيسة الرومية تحب تتحاور ، هتتحاور معاك وللا مع الأنبا شنودة ؟ بالتأكيد مع الأنبا شنودة اللي مش هايتنازل عن الكلام اللي اتقال في كتابه ، يبقى انت أمام خيار من اتنين ، إما إنك انت و اخواتك تنتفضوا و ترفضوا هذا الرجل و تعاليمه ، أو لا تتحدث مطلقاً عن الجدية لأن الجدية تفتقرون لها . أضف إلى ذلك ، هناك اتفاقية غير معمول بها ، لماذا المزيد من الحوار؟ اقبلوا السبع مجامع و انتهينا على كدة ... المسألة تنحصر في نقطتين من واقع خبرتي العريضة في الموضوع
1- هرطقة الأفراد المسئولين فقط
2- الكبرياء

اقتباس:

---

فلن ادخل الملكوت بجواز سفر قبطيتى او روميتى فقط بجواز سفر صحه ايمانى
المجد للاب والابن والروح القدس الان وكل اوان والى دهر الداهرين امين

---

و هذه هي الإشكالية التي مازال الإخوة الأقباط واقعين فيها
لا يوجد يا سيدي ما يسمى جواز سفر رومي ، كلمة رومي تعبر عن بحر الروم ( البحر المتوسط ) لا أكثر ، أما الأقباط فهم قومية .. أنا قبطي حتى النخاع ، لكن أنتمي لكنيسة السبع مجامع . أما صحة الإيمان بدون شركة فهذا جزء من اللاهوت البروتستانتي الذي لا يشترط الشركة.
و هنا أتمنى أن تكون المنتديات عموماً في الشرق الأوسط أكثر نضوجاً في مسألة خلاص الأشخاص ، فهنا نطرح فقط المسائل اللاهوتية و لا دخل لنا بأي من
1- المسائل العاطفية
2- الخلاص أو غير و نصعب بقى على بعض و الحوارات دي.

نجن نتحاور حول الحقيقة فقط.

تحياتي
ميناس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda

انا حابب اعرف اكتر بس رجاء من الجميع انه يقول بيجيب منين معلوماته يعنى اهتموا بالمصدريه
وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقيه

---

سلام المسيح

اخي شنودة كل المراجع التي تم وضعها في هذا المقال القصير وتقول لي اين المراجع؟؟؟


دعني اعيد لك المراجع... ربما لم تقرا الموضوع

1. اقتباس:

   ---

   كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة

   ---

2. اقتباس:

   ---

   الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها الدكتور حكيم أمين

   ---

3. اقتباس:

   ---

   Divine litugy, p 145

   ---

4. اقتباس:

   ---

   profession of the Orthodox Faith, Service-book, p6

   ---

5. اقتباس:

   ---

   الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")

   ---

6. اقتباس:

   ---

   تيران نرسويان (القداس الإلهي ص470)

   ---

لو تبص كده شوف كم مرجع في هذا المقال القصير جداً جداً جداً


تقول:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda

اما ما اريد ان اقوله هو سوء استخدام ابائنا فى العصر الحديث للمصطلحات التى تبين ايماننا

---

سكت دهراً ونطقت كفراً...
اخي انا وضعت اقوال البابا شنوده شخصياً فهل تقصد ان البابا في الجملة السابقة؟؟؟


تقول:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda

[FONT='Arial','sans-serif']حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين[/font]

---

[FONT='Arial','sans-serif']هنا مرة اخرى تؤكد لي انك لم تقرا هذا المقال القصير...[/font]
[FONT='Arial','sans-serif']فانا لا يحق لي ان اضع او افسر كما يحلو لي.. لذلك وضعت قول حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية:
لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد
وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها"
لندع اهل العلم يتكلمون....

اما موضوع ساويروس فلا تستبق الوقت...

اقتباس:

---

الموضوع القادم: سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه والكنيسة الأرمنية تهرطق سويروس

---

تقول

اقتباس:

---

اما قولك بأن الكنائس اللا خلقدونيه لا تتفق الا برفض خلقدونيه انا اعتقد انا ماقلته بهذا الخصوص اخى حبيب صحيح مئه بالمائه

---

انا قلت :

اقتباس:

---

ونستنتج من هذا انهم غير متفقون على نص إيماني موحد. وأن كل الموضوع هو رفضهم لبيزنطة

---

الفرق كبير بين بيزنطة وخلقيدونية ارجو ان تقرا بتمعن

ولن اكرر الكلام فما قاله الأخ ميناس يكفي.

صلواتكم

اخوتى ميناس وحبيب اشكركم على الردود التى اتسمت بالحرارة الصادقه
اكتب واؤكد لكم انى سأنكب على مزيد من القراءة وان كان احدا لديه من الكتب انا سعيد باستلامها
شكرا لكم مرة اخى واتمنى لكم الافضل
اشكرك اخى مكسيموس على الرساله القصية وان كانت مليئه بكلمات محبه لا اقد سوى ان اوعدك ببذل المزيد من القراءة صلى لى ليساعدنى الله على اكتشاف ما يعجز عقلى على اكتشافه
سلام ضابط الكل وشفاعات والدة الاله

اسمحوا لي أن أدخل لأشارك في هذا الحوار.
في الواقع يا اخوتي, الكنيسة القبطية هي كنيسة أرثوذكسية. لا توجد قوة على الأرض أن تستطيع أن تشوه تلك الصورة. و استنادي هذا من خلال ليتورجياتها و صلواتها و حياتها. و من يقول غير هذا فهو غير متعمق في الليتورجية القبطية و يتكلم بلسان التعصب لا غير, أو يستند على كلام هراطقة للأسف يدعون أنهم يدافعون عن الإيمان ضد البدع الحديثة منشئين بهذا بدع لم تكن تخطر على بال أعظم الهراطقة, و انت فاهمني يا ميناس.

إيمان الكنيسة القبطية الأرثوذكسية لخصوص طبيعة السيد المسيح باختصار شديد:
الابن الوحيد إللي طبيعته من نفس طبيعة الآب و الروح القدس اللاهوتية, أخذ طبيعة ثانية لم تكن له اسمها طبيعة ناسوتية. فالمسيح الكلمة المتجسد له طبيعتين, الأولى طبيعة لاهوتية تحمل كل الصفات الجوهرية بلاهوته زي أنه غير محدود, مالئ الكل, الفاحص القلوب و الكلى, ... و الثانية اسمها طبيعة ناسوتية و حافظ على كل صفاتها و مشيئها و أفعالها.
فأكرر أن الكنيسة القبطية تؤمن بأن المسيح طبيعتين متحدتين بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير (اعتراف يقال علناً قبل التناول من الأسرار المقدسة) و هو أقنوم واحد لا اثنين "يسوع المسيح هو هو أمساً و اليوم إلى الأبد أقنوم واحد نسجد له و نمجده" (إبصالية يوم الأربعاء).
عندما أخذنا أي أخذ طبيعتنا من اللحظة الأولى للحبل البتولي جعلنا واحداً مع لاهوته بغير اختلاط و لا أمتزاج و لا تغيير "هو أخذ الذي لنا و أعطانا الذي له ..." "هو أخذ جسدنا و أعطانا روحه القدوس و جعلنا واحداً معه من قبل صلاحه" (إبصالية الجمعة) "و جعلنا له شعباً (أعضاء) مجتمعاً (في جسده) و صيرنا أطهاراً بفعل روحه القدوس (الذي وحدنا مع لاهوته)" (القداس الباسيلي) و بكدة أصبحنا شركاء في الطبيعة الإلهية و هذه هي الكنيسة جسده الخاص الذي هو نحن "لحم من لحمه و عظم من عظامه" و كل دة بيتم من خلال الأسرار إللي بيعمل فيها الروح القدس عشان يفتخنا على حياة الثالوث زي في سر الإفخارستيا "اجعلنا مستحقين كلنا يا سيدنا أن نتناول من قدساتك طهارة لأنفسنا و أجسادنا و أرواحنا لكي نكون جسداً واحداً و روحاً واحدا" (القداس الباسيلي) فنقول ان المسيح ولد بنا في بيت لحم و اتعمد بنا في الأردن و ... و صلب بنا على الصليب, و قام بنا من الأموات بقوة لاهوته بطبيعتنا الممجدة "إذ قد تعين ابن الله بقوة من جهة روح القيامة" و صعد بنا أي بطبيعتنا الممجدة التي قام بنا بها إلي السموات عي يمين الآب زي ما شافنا القديس إستطفانوس أثناء إستشهاده.

أُمال إيه حكاية الطبيعة الواحد دي إللي الأقباط ماسكين فيها؟ و إيه مفهوم الناس دي؟
تعالوا نشوف الطبيعة الناسوتية في الأول, و اللي بتنقسم إلى طبيعتين جسد و روح, و لكننا بنتعامل معاها على إنها طبيعة واحدة اسمها طبيعة ناسوتية. مع العلم أن الروح لم تتحول إلى الجسد أو العكس و لكنهما اتحدتا ليكونا طبيعة واحدة و هي الطبيعة الناسوتية. و في نفس الوقت الروح لم تتنازل عن أفعالها و إرادتها و مشيئتها, و لا الجسد كذلك و الدليل "الروح يشتهي ضد الجسد..." و لكنهما اتحدتا بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير و كونتا طبيعة واحدة لأقنوم واحد.
فمن هذا المنطلق يمكننا فهم طبيعة المسيح الواحدة -مع الفارق طبعاً- كما يقول الأقباط الأرثوذكس.
فالأقباط بيقولوا المسيح طبيعة واحدة للكلمة المتجسد. و بيقولوا طبيعتين إله كامل و إنسان كامل. و لو عايزين نقول ثلاثة ما عنداش مانع (إله كامل و إنسان كامل بطبيعتيه الروحية و الجسدية):smilie_ (29):

و في النهاية أعود و أكرر مطلبي الذي قوبل بالرفض في بادئ الأمر, بأن يتم فتح جزء خاص بالليتورجيات في الكنائس لنتعرف أكثر على ماذا تقول تلك الكنيسة فهذا أظن سوف يساعد على الوحدة.

أرجو أن تصلوا كثيراً من وحدة الكنيسة لأنه مش ها يتم بدون الصلاة. و ياريت نبعد عن كل شئ يبعدنا عن هدفنا الواحد إللي هو المسيح الواحد الذي يجمع الكثيرين إلى واحد.
صلوا من أجلى, و سامحوني على أي خطأ أو كلام غير لائق لأني بأحاول أتعلم منكم بس للأسف أنا تلميذ بليد شوية, لأ شويتن:)
أخوكم مينا

اقتباس:

---

ساويرس حقيقةً لم يؤمن بال Double consubstuntiality و اقتباسك من كتاب إلين مبتور ، لأنك لم تقرأ النصوص المرفقة في الكتاب ( بالمناسبة ، أنا عندي الكتاب و أليكس أيضاً يمتلك نسخة أنا علمتله فيها على أقوال ساويرس حول وجود أقنومين في المسيح )

---

ممكن اخى ميناس او اخى اليكسى تقولينا فين الكلام ده فى الكتاب علشان متتعبش قولنا ارقام الصفح

شكرا

شكراً للجميع على المرور وعلى التعليقات

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة minas

هايل يا حبيب
أنا صراحةً ممكن أفيييييييييييييييييييدك ( و أظن انا حاسس بوجودي في اختياراتك لعبارات الكنيسة القبطية) في موضوع الكنيسسة القبطية
بس الجميل إخراجك للمعلومات الحلوة دي من الكنيسة الأرمنية اللي فعلاً بتعتبر ساويرس مهرطق و لم تحضر مجمع خلقيدونية بسبب حصار الفرس لها ، لا أكثر. هي أكدت مراراً قبولها لمقررات المجمع.

موضوع ساويرس طويل ... لا يوجد في الكنيسة القبطية من قرأ كتابات ساويرس ، وأقولها بثقة كاملة لأني على علم بالأنبا بيشوي و مستواه المعرفي الذي لا يتخطى كتابات الأنبا شنودة و كتاب هيفيلي الذي لم يقرأ منه غير 50 صفحة في المجلد الرابع فقط ،

لكن صراحةً ساويرس و بطرس السدمنتي نجوم كبار ... ممكن نقول كلام كتير في موضوعهم. انتظر القنبلة اللي أليكس و جويس عارفينها ، بس بعد ما أخلص امتحانات
تحياتي
ميناس

---

سامحني اخويا العزيز
انا قبطي واصغر شخص فى المنتدى سناً لا يوجد لى مشاركات لكنني اقرأ كل ما يُكتب
الانبا بيشوي حضرتك لاتعلم عنه شيئ من كلامك عمر ماكان الانبا بيشوي كان محدود غير انه يقرأ لقداسة البابا شنودة فقط
وكيف عرفت انه قرأ كم كتاب هيفيلي 50 صفحة أرجو الرد بدون أتهام اى شخص ونحن لان نعلم عنه شيئ وسامحنى لأنى كتبت هذا فى الموضوع

أرجو من الأخوة مرجعة موضوع:
[align=center]
" ذكرى الآباء القديسين المجتمعين في المجمع المسكوني الرابع في خلقيدونيا (451م)"
[/align]

الذي سينشر في اللاهوت الأرثوذكسي

صلواتكم.

اريد من الاخ ميناس توضيح عقيدة الكنيسة الفبطية من ناحية طبيعة المسيح بأستفاضة اكثر

[align=justify]
سلام رب المجد يسوع المسيح مع جميعكم

بالواقع أنا سعدت بهدا المنتدى جدا و أشكر ربي على وجود أعضاء مؤمنين فيه لأتشاطر معهم أيماني الأورثودكسي الصحيح و لي مداخلة بخصوص موضوع الطبيعة الواحدة و الطبيعتان, فبالواقع من المؤسف ان يصل بنا الحال نحن المسيحيين الحسني العبادة الاورثودكسيين الى هدا المستوى بان نكره بعضنا بعضا أو أن نتهم كنائسنا بالهرطقة و كأن موضوع الهرطة موضوع سهل و الغاء ايمان أي كنيسة بتاريخها و قديسيها شيء بسيط !!! فبدلا من أن نقيم صلاة نحن الروم و أخوتنا الأقباط لأجل وحدة الكنائس الأورثودكسية ها نحن نزيد تمزيقا في جسد المسيح !! و أنا لا أقول هدا دفاعا عن الاخوة الأقباط الدين أكن لهم كل محبة و لكنيستهم المباركة فانا لا أؤمن بالطبيعة الواحدة ليسوع المسيح, و حتى هم متفقين معنا بهدا الامر لكن بصورة مختلفة نوعا ما, فالأقباط نظرتهم بالسيد المسيح تختلف عن ايمان أوطاخي صاحب البدعة الشهيرة للطبيعة الواحدة, فأوطاخي الدي كان رئيس دير في القسطنطينية كان يؤمن بأن للرب يسوع طبيعة واحدة و في بداية الأمر وافقه على دلك البابا ديسقوروس بابا الأقباط و لكن بعدما كشفت حقيقة المدعو اوطاخي و القائلة بأن الطبيعة الناسوتية بالمسيح دابت بالطبيعة الالهية كما تدوب حبة الخل في البحر و قال أيضا كون المسيح طبيعة واحدة فعندما تألم فقد تألم لاهوته أيضا و عندما مات فقد مات لاهوته أيضا مع ناسوته !!! و حاشا لله واهب الحياة أن يموت و عند دلك قام البابا ديسقيروس برفض بدعة أوطاخي بل و اعترف بهرطقته و قال نحن لا نؤمن بأن اللاهوت تألم و مات فاللاهوت لم يمسه ما مس الناسوت و ادا كان مجمع خليقدونية يقول بدلك فنحن نوافقهم !! و كان هدا بعد انعقاد المجمع عندما كان البابا في المنفى مع ثلاثة من رجاله, و من هنا أخواني الأحباء نفهم أن بأن ايمان الكنائس اللاخلقدونية بطبيعة المسيح الواحدة تختلف عن ايمان أوطاخي حيث يقولون بما أن الناسوت مكون من روح و جسد و رغم دلك نقول عنه ناسوت بطبيعة واحد فهكدا أيضا نظرتنا بالسيد المسيح !!
ختاما أتمنى أن نكون يدا واحدة و نسعى لتوحيد الكنيسة بدلا من النقاش العقيم فمثلا أنا لو سمعت للأقباط 100 عام لن أقتنع بأن للسيد المسيح طبيعة واحدة و يكفي عندما مات على الصليب ألم تمت الطبيعة الانسانية و بقيت الطبيعة الالهية حية؟ فكيف يكون دو طبيعة واحدة و هناك طبيعة حية و الاخرى ميته !!! و كيف يكون بطبيعة واحدة و هناك طبيعة متألمة و الأخرى لم يمسسها ألم !!! و أيضا أخواننا الأقباط لم استمروا في سماعنا لمدة 100 عام لن يقتنعوا بالطبيعتين للسيد المسيح رغم ايمانهم الكامل بانه انسان كامل و اله كامل و لاهوته لم يتألم و لم يمت, ختاما سامحوني على الاطالة و تدكروا كما ورد في الرسالة الأولى لمعلمنا بولس الرسول لأهل كورنثوس الاصحاح 13 حيث يقول {المحبة ترفق و تتانى, المحبة تصبر, المحبة لا تتفاخر ولا تنتفخ} فليس المهم أن أتفاخر بكوني روم أو قبطي أو سرياني فالمحبة لا تتفاخر و أنما يجب أن افتخر بكوني مسيحي و هدا الأهم, و تدكروا قول المخلص حيث قال يو 6:37 كل ما يعطيني الآب فاليّ يقبل ومن يقبل اليّ لا اخرجه خارجا.



صلواتكم
أخوكم إبن المسيح
[/align]

اخي اشكرك علي اسلوبك المهذب لي استفسار


اين ورد هذا ؟

اقتباس:

---

وت و ادا كان مجمع خليقدونية يقول بدلك فنحن نوافقهم !! و كان هدا بعد انعقاد المجمع عندما كان البابا في المنفى مع ثلاثة من رجاله,

---

الرب معك:smilie (17):

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا

اخي اشكرك علي اسلوبك المهذب لي استفسار

اين ورد هذا ؟

الرب معك:smilie (17):

---

لا شكر على واجب عزيزي فالحوار المهذب هو أساس كل نقاش و هو أساس الوحدة و بالنسبة لسؤالك أين ورد النص الذي ذكرته فتفضل حبيب قلبي و شوف بنفسك و من موقع قبطي كمان ليكون موثوق بالنسبة اليك أخي الحبيب و تستطيع تحميل الملف الدي يتكلم عن الانشقاق بمجمع خلقدونية 451م و الملف هو بصيغة بي دي إف و اليك الوصلة عزيزي

http://servant4jesus.110mb.com/downl...calfission.pdf

و ستجد الكلام اللي قلته موجود بالصفحة رقم 40 في أخر اربعة أسطر بالإضافة لأول اربعة أسطر من الصفحة رقم 41 و اليك النص عزيزي
{ و قد كتب البابا ديوسقورس و هو في منفاه رسالة ضد أوطاخي و هي مسجلة في اعترافات الأباء يقول فيها: يجب علينا أن نخرج و نقلع كل من يقول أن الله الكلمة تألم بلاهوته أو مات و أما نحن فنؤمن هكدا, بل ان الله الكلمة صار جسدا بحق و بقي بلا ألم ولا موت بالجملة بلاهوته. لكن قوما يظنون و يقولون اد أن قلنا ان المسيح تألم لا باللاهوت نوجد في هدا القول موافقين لمجمع خليقدونية و نحن نجيبهم و نقول : ادا كان أهل مجمع خلقدونية يعترفون ان الله الكلمة تالم بالجسد لا باللاهوت فانا نوافقهم}

و الموقع الذي ذكر فيه هذا الكلام هو servant4jesus و هو موقع قبطي بحت فأنا شخصيا لا أتبلى على أحد ان لم أتي بالدليل و البرهان, و الان أنتظر رأيك :smilie (17): و ربنا يباركك و تقبل تحياتي



صلواتك
أخوك د.علاء

اقتباس:

---

هو موقع قبطي بحت فأنا شخصيا لا أتبلى على أحد ان لم أتي بالدليل و البرهان

---

اشكرك اخي علي الرد
وانك لسست مثل غيرك ممن يكيلون لنا الاتهامات
الرب معك

عزيزي لن يكيل أحد لك اتهام فنحن أولاد الله ولسنا مجرمين حتى يكيل كل شخص فينا الاتهام للاخر, والأهم ما هذا كله هو أن نصلي لوحدة الكنيسة لأننا كلنا أورثوذكس و ربنا يباركك و يبارك كنيستك القبطية, و لك مني أرق تحية و شكرا لحوارك المهذب


صلواتك
أخوك د.علاء

انا كنت طلبت من ميناس توضيح عقيدة الأقباط فى السيد المسيح بشرح تفصيلى

أخي الحبيب Athanse
أنت طالب مين يشرح بالضبط؟ ميناس و لا coptic mina إللي شارك بالمشاركة دي؟

اول شيء يا جماعه ايمان الارمن والسريان والاقباط متتطابق تماما في كل شيء لدرجة ان الكثير من كتب البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه تدرس في المعاهد والكليات الاكليريكيه في ارمينيا الان!بطلب شخصي من قداسة الكاثوليكوس كاريكين الثاني!ولا تعليق!!
ناهيك عن ذلك الزيارات المتبادله بين بطاركة كنائسنا الارثوذكسيه الشرقيه وتاكيدها علي اتحاد الايمان ولا تعليق هنا ايضا!!
-بالنسبه لعدم قبول الكنيسة الارمينيه الارثوذكسيه لايمان خلقدونيه فرغم حصار الفرس قد وصل مندوبين الكنيسة الارمينيه متاخرين وقراو مقررات مجمع خلقدونيه ورفضوها,ولو كانت اعجبتهم لكانوا قبلوها منذ البدايه!!واذا كان ايمانهم قريب من ايمان الاخوه الخلقدونيين اليوم لكانو فضلوا الاتحاد معهم والانفصال عن الكنائس الارثوذكسيه الشرقيه.....
شكرا لكم جميعا...

اما اتكتب الموضوع من الاول نلاحظ الفرق الكبير بين طريقة شرح الاقباط وطريقة شرح الارمن للعقيدة فنجد عمق اكبر فى شرح الارمن للعقيدة
الاقباط فى شرحهم بيستخدموا اسلوب غير عميق يكاد يميل الى السطحية دون الارتكاز على كتابات آباء متعمقة بيشرحوا بطريقة تفتقر الى التعمق خالية من المعرفة الحقيقية

احبائي الأرثوذكس الخلقيدونيون لننظر لمسألة الطبيعتين من منظوركم أنتم(اعني مثلاالروم الأرثوذكس ) و أرجو أن يرد احد علي سؤالي فربما نؤمن بنفس العقيدة ولكن مع اختلاف التعبير بين كنيستي القبطيةالتي تؤمن بكلام القديس كيرلس عمود الدين والقديس المجاهد ديوسقورس علي السواء (ويمكن الرجوع الي كتاب تاريخ الكنيسة القبطية للقس منسي يوحنا الموجود في مكتبة الموقع.وأرجو منكم أن تقرأوا أن جيدا تاريخ وسيرة الأب المجاهد ديوسقوروس في هذا الكتاب) وكنائس الروم الأرثوذكس أو الأرثوذكس الخلقيدونيين.:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Habib

أ*- لا نقول إنه اثنان إله وإنسان (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ب*- العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ت*- إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين: إله، وإنسان. فهذا التعبير يدل على اثنين لا واحد. وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً على اتحاد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ث*- لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها")
ج- مجمع خلقدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان (البابا شنودة)

---

في الحقيقة أحب التعليق على كلام الأنبا شنودة هنا الذي إذا دققنا لا أراه أبداً يخالف التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني الصحيح

أ- نحن لا نقول أن المسيح شخصان، إله وإنسان وبهذا نتفق مع البند أ
ب- تعليم أرثوذكسي صحيح 100%
ت- نحن لا نتحدث عن طبيعتين منفصلتين، بل طبيعتين متحدتين، وبالأحرى طبيعة إلهية متحدة بالطبيعة البشرية في تنازل لا يوصف
ث- إن عبارة "إلهٌ وإنسانٌ معاً" كما هي باللغة العربية لا توافق التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني، ومع أنها ترد في إحدى الليتورجيات، في القطعة التي ترتل في خدمة الإكليل "يا أشعيا اطرب متهللاً... إلهٌ وإنسانٌ معاً" فهي ترجمة مغلوطة لا تراعي اللغة العربية بشكل صحيح لأنها تعني إذا أخذت باللغة العربية كما هي "إله مع إنسان" فنحن لا نؤمن باثنين إله وإنسان يقفان معاً مثلاً، فهذا ليس اتحاداً، وقد سمعتها مصححة من جوقة طرابلس بقيادة الأب نقولا مالك بالشكل "لأن البتول قد ولدت ابناً وهو عمانوئيل إلهاً وإنساناً معاً ..."
وبهذا الشكل أصبحت الألوهة والإنسانية صفتين للابن وبهذا يستقيم المعنى.
ج- مجمع خلقيدونية لم يظهر فيه انفصال الطبيعتين بل اتحاد الطبيعتين وأستغرب هذا الكلام من شخص مثل الأنبا شنوده

الأخ الحبيب ساري,سلام ونعمة لك ولكل من في المنتدي
.................................................. ....................
انا اتفق معك تماما في ما قلته .....أما وجه الاعتراض الذي يقدمه البابا شنودة ويعترض عليه كل ارثوذكسي سليم المعتقد
هو قول البابا لاون في رسالته التي قرأت في المجمع الخلقيدوني(يمكن الرجوع لكتاب مجموعة الشرح الكنسي...عندما يتحدث عن مجمع خلقيدونيا)
ان الايات التي صنعها السيد المسيح كانت من اختصاص اللاهوت فقط وهنا اصحاب الطبيعة الواحدة يقولون ان فعلا قدرة اللاهوت علي صنع المعجزة اكيدة وفعالة ولكن السيد الرب يسوع له المجد عندما صنع المعجزات كانت نعم بقوة لاهوته وأيضا كان فعلها بالناسوت فصوته الآمر باقامة لعازر هو من خصائص الجسد ,و شفاء المولود اعمي هي قدرة الهية حقا:لكن السيد المسيح اخذ طينا وتفل وطلي به عيني الأعمي وهذا عمل الناسوت إذ اللاهوت لا يتفل لأنه روح..وفي كل ذلك كان اللاهوت والناسوت يعملان معا لهما مشيئة واحدة في اله واحد متجسد.
أما فيما يختص بقضية الصلب فنحن نؤمن أن الناسوت ذاق الألم دون اللاهوت إذ اللاهوت لايتألم كما ايضا روح الأنسان لايصيبها الم الجسد اذا تعرض للمرض أو الألم (ولا نؤمن ان الم المسيح كان بجسد هيولي أو أن اللاهوت ابتلع الناسوت في داخله كما قال اوطاخي.........ويمكن الرجوع لكتاب تاريخ الكنيسة القبطية في الحديث عن حياة الأب المجاهد ديوسقوروس فما ذكرت آنفا هو رده عندما سُئل عن اعتقاده فيما يخص الصلب)
اما خصائص الجسد كالدموع والأخراج فهي خصائص ليست لللاهوت ..وهنا يظهر ايضا المسيح المخلص واحدا.حيث روح الانسان لا تذرف دموعا او تخرج (بولا او عرقا)فإن كان هذا من جهة الروح فكم بالأولي من جهة اللاهوت ونحن نعلم جيدا اننا لا نقول روح انسان وجسد انسان بل هو فيما يختص بالاثنين(الروح والجسد ) انسانا واحدا.
.................................................. ..................................
وهذا ايماني :ان الرب اخذ جسدا من السيدة العذراء(الثيؤ طوكوس) جعله واحدا مع لاهوته بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير..بالحقيقة اؤمن أن لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين
.................................................. .................................................. .................
و اعذروني إذا كنت قد اسأت التعبير في بعض مما كتبت و ارجو ان اسمع ردكم علي مشاركتي و التصحيح إذا كنت قد اخطأت

أهلاً بك أخ مايكل

لقد تأخرت على الرد عليك لأني لم أعرف بوجود هذا الرد من قبلك، لقد راجعت رسالة البابا لاون التي قرئت في المجمع الخلقيدوني ولم أجد بها ما يخالف ما ذكرته أنت هنا عن طريقة صنع المعجزات، فالمسيح بطبيعته البشرية صرخ يا إلعازر هلم خارجاً، ولكن ليس الصراخ هو الأعجوبة، بل إقامة إلعازر من الموت هي الأعجوبة، المسيح بطبيعته البشرية أخذ طيناً وطلي عيني الأعمى، بدون شك، ولكن ليس أخذ الطين وطلي العينين هو الأعجوبة، بل إعطاء القدرة على الرؤية هو الأعجوبة، فإقامة لعازر من الموت بحد ذاتها وشفاء الأعمى بحد ذاته هو بالتأكيد من خصائص الطبيعة الإلهية لا الطبيعة البشرية، ولكن هذا لا يعني أنه يجوز أن نقول أن المسيح عندما قام بهذه العجائب وبغيرها كانت طبيعته الإلهية منفصلة عن طبيعته البشرية، بل إن الروم الأرثوذكس يقولون بالتحديد أن لاهوته لم يفارق ناسوته ولن يفارقه أبداً

صل لأجلي

الحبيب ساري نعمة وسلام
................................... سعيد ان احس من جديد أني ارثوذكسي انتمي الي عائلتين كبيرتين هما الأرثوذكس الخلقيدونييون (الروم و من معهم)
و ايضا اللا خلقيدونييون الذين انتمي لكنيستهم........و لا اقدر ان اعترض امام قوة حجتك
الرب معك دائما ........ وشفاعة وصلوات القديسين تكون معينة لكل الأرثوذكسيين في كل المسكونة....آمين

اقتباس:

---

هو قول البابا لاون في رسالته التي قرأت في المجمع الخلقيدوني

---

أخي مايكل هل تقصد هذه النصوص مثلاً:

1. لأنه يتكلم أحياناً إلهياً كإله وأحياناً أخرس هو يتكلم إنسانياً كإنسان.
2. لأننا نعلم أن اللاهوتيين يجعلون بعض الأشياء من التعليم الإنجيلي الرسولي عن الرب عاماً من جهة اختصاصه بالشخص الواحد ويوزعون البعض الآخر مخصصين قسماً لكل من الطبيعتين. فينسبون ما هو جدير بالعزة الإلهية إلى الله من جهة لاهوت المسيح وما هو دون مقامها إلى طبيعته البشرية من جهة ناسوته".

هل هذه الأسطر من رسالة البابا لاون هي التي لم تعجبك؟

سيدي اليكسوس نعمة لك وسلام
......................................
النقطة الأولي هوكلام ارثوذكسي اؤمن به ايمانا تاما
النقطة الثانية هي من( رسالة القديس كيرلس عمود الدين الي نسطوريوس) و المصدر ايضا هو( مجموعة الشرع الكنسي) حسبما قرأت
و انا ايضا اؤمن به كليا.
. هذا الكلام في ردك انا اؤمن به تماما ولكني اؤمن ايضا ان المسيح في كلامه(انسانيا او الهيا حسب تعبيرك) هو واحد غير مفترق(طبيعة واحدة بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير)اله متجسد .فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد وإلا لما سميتمونا ارثوذكس كما نسميكم نحن ايضا.

اقتباس:

---

فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد

---

هيي هون القصة حبيبنا ..

لأنو ( شخص ) لا يساوي (طبيعة )

على سبيل المثال .. أنا شخص .. بحمل الطبيعة البشرية .. أما الطبيعة البشرية هيي مو أنا بس .. و ما إلها وجود إلا بوجود أشخاص ( أنا و أنت و الكل ) بيحملوا هالطبيعة ..

يعني بكلام تاني : الشخص = الكينونة
و الطبيعة = شكل الكينونة


مشان هيك لما تقول طبيعة واحدة = شكل واحد للكينونة .. و بحالة الرب المسييح هالشكل بيكون :

إما إلهي فقط و بتكون لغيت البشري
أو بشري فقط و بتكون لغيت الإلهي
يا إما بتكون ابتكرت نوع جديد من الكينونة خاص بالمسيح و هوّي ( إلهي بشري )

يعني إذا حكينا عن التجسد .. و افترضنا الإلهي ( أ ) و البشري ( ب ) بتكون هالحالات التلاتة :

1- أ + ب = أ
2- أ + ب = ب
3- أ + ب = ث و اللي هيي اختراع جديد ..

أما إيماننا هوّي :
أ + ب = أ + ب

يعني بقيو شكلي الوجود ( الطبيعتين ) بدون اختلاط أو امتزاج و كمان بدون انفصال .. تنتين قبل التجسد و تنتين بعد التجسد ..

أما حامل هالصفتين ( الطبيعتين ) هوّي شخص واحد ( وجود واحد ) و اللي هوّي ربنا و إلهنا يسوع المسيح .. له كل مجد .. .. آمين
يا ريت كون قدرت وضح ..

إذا كان المسيح بعد الإتحاد طبيعة واحدة، وهذا الإتحاد تم في أحشاء العذراء الطاهرة، فهذا يعني أن كلا الطبيعتين كان لهما وجود قبل الإتحاد. من جهة اللاهوت لا مشكلة، ولكن المشكلة هي في الناسوت، وهذا الأمر قريب على النسطورية.

وهكذا فان عبارة طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة
تؤكد ثلاث نقاط
ان الله الكلمة نفسة هو الذي صار متجسدا بدون ان يحدث له اي تغيير

وهو في تجسده لم يتخذ ناسوتا كان قد تكون من قبل في رحم العذراء
فالناسوت تكون فقط داخل الاتحاد

ان الكلمة المتجسد هو شخص واحد (مركب) فالذي كان بسيطا منذ الازل اخذ في نفسه ناسوتا محددا وبالتالي اصبح مركبا

كإخوة مع إخوة لأنهم يقصدون ما نقصده نحن، وليس النزاع بيننا إلاَّ حول اللفظ فقط


واستفهم منهم بتدقيق عمَّا يعنيه كل منهما من وراء المصطلحات اللاهوتية المختلفة، تيقَّن أن إيمانهما واحد وصحيح وأن الخلاف بينهما خلاف لفظي


لا تتعاركوا بخصوص كلمات لا فائدة لها ولا تتخاصموا بخصوص العبارات المشار إليها، بل اتفقوا في مشاعر التقوى ... واعتبروا فوق كل شيء قيمة ذلك السلام الذي في حدود صحة الإيمان، لعل الله يتراءف علينا ويوحِّد ما قد انقسم فلا يكون بعد سوى رعية واحدة لراعٍ واحد الذي هو ربنا يسوع المسيح نفسه

هل الإنسان طبيعة واحدة؟ الإنسان هو اتحاد سري بين الروح والجسد، ولكل منهما طبيعة تختلف عن الأخرى. إذا ما المقصود بالطبيعة البشرية؟ المقصود هنا الجنس البشري (النوع) لأن عدد من الأشخاص لهم نفس الصفات: روح وجسد. وهذا لا ينطبق على السيد المسيح، لأن المسيح ليس واحد من مسحاء، بل هو المسيح الوحيد.

بالنسبة للجمر، هل الجمر طبيعة؟ بالطبع لا، فالجمر هو اتحاد بين الفحم والنار، وله صفات كلاهما، ولا يختلطان ليكونان طبيعة جديدة تختلف عن كل منهما.

لماذا هذا الإصرار على كلمة "طبيعة"؟ إن كنتم إخوتي الأقباط ترون أن إيماننا صحيح، فعليكم أن تتنازلوا عن كلمة "طبيعة"، وتقروا بصحة قرارات مجمع خيلقدونية (المجمع المسكوني الرابع)، لأنه بدون هذا لن يكون هناك وحدة. لا أحد يقول لي أن الأسقف الفلاني والكهنة الفلانيين وقعوا وثائق حوارات بين الكنيستين، لأننا لم نتلق تعميم بهذا الخصوص، وثم أن الشعب هو المحافظ على الإيمان، وما يفعله الأساقفة لا بد أن يبان صوته إذا كان صحيحاً من خلال جسد الكنيسة كله، أي شعب الله كله.

ومن له أذنان للسمع فليسمع

استاذ يوحنا الدرجي نعمة وسلام
..........................................
نحن نقصد بكلمة طبيعة ان السيد المسيح له المجد اله متجسد فهو شخص واحد(الكلمة المتجسد)أوطبيعة واحدة وهو(الكلمة المتجسد)
فما الفرق ان تقول فحما مشتعلا وان تقول جمرا و ارجو إن كنت مخطئا ان توضح لي الفرق

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

سيدي اليكسوس نعمة لك وسلام
......................................
النقطة الأولي هوكلام ارثوذكسي اؤمن به ايمانا تاما
النقطة الثانية هي من( رسالة القديس كيرلس عمود الدين الي نسطوريوس) و المصدر ايضا هو( مجموعة الشرع الكنسي) حسبما قرأت
و انا ايضا اؤمن به كليا.
. هذا الكلام في ردك انا اؤمن به تماما ولكني اؤمن ايضا ان المسيح في كلامه(انسانيا او الهيا حسب تعبيرك) هو واحد غير مفترق(طبيعة واحدة بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير)اله متجسد .فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد وإلا لما سميتمونا ارثوذكس كما نسميكم نحن ايضا.

---

أولاً ارجو ألا تنادي الا باسمي مجرداً أو إن شئت ان تشرفني فلتقل لي أخي.
وثانياً هكذا اذا انتهينا من موضوع طومس لاون، لأن يا اخي الحبيب طومس لاون تمت دراسته في خلقيدونية بناءً على رسالتي القديس كيرلس. وهما يتفقان في أن السيد يتصرف أو يتكلم احياناً كإله وأحياناً كإنسان. ولكنه واحداً وليس اثنين كما قال نسطوريوس.
والكلام الذي اقتبسته هو من رسائل اخر للقديس كيرلس من ترجمة مؤسسة القديس أنطونيوس الكبير.
أما مشكلة الطبيعة والأقنوم فأعتقد ان الاخ يوحنا مع أن مداخلته قصيرة إلا أنه افاض بالتعبير.
صلواتك اخي الحبيب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساري

في الحقيقة أحب التعليق على كلام الأنبا شنودة هنا الذي إذا دققنا لا أراه أبداً يخالف التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني الصحيح

أ- نحن لا نقول أن المسيح شخصان، إله وإنسان وبهذا نتفق مع البند أ
ب- تعليم أرثوذكسي صحيح 100%
ت- نحن لا نتحدث عن طبيعتين منفصلتين، بل طبيعتين متحدتين، وبالأحرى طبيعة إلهية متحدة بالطبيعة البشرية في تنازل لا يوصف
ث- إن عبارة "إلهٌ وإنسانٌ معاً" كما هي باللغة العربية لا توافق التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني، ومع أنها ترد في إحدى الليتورجيات، في القطعة التي ترتل في خدمة الإكليل "يا أشعيا اطرب متهللاً... إلهٌ وإنسانٌ معاً" فهي ترجمة مغلوطة لا تراعي اللغة العربية بشكل صحيح لأنها تعني إذا أخذت باللغة العربية كما هي "إله مع إنسان" فنحن لا نؤمن باثنين إله وإنسان يقفان معاً مثلاً، فهذا ليس اتحاداً، وقد سمعتها مصححة من جوقة طرابلس بقيادة الأب نقولا مالك بالشكل "لأن البتول قد ولدت ابناً وهو عمانوئيل إلهاً وإنساناً معاً ..."
وبهذا الشكل أصبحت الألوهة والإنسانية صفتين للابن وبهذا يستقيم المعنى.
ج- مجمع خلقيدونية لم يظهر فيه انفصال الطبيعتين بل اتحاد الطبيعتين

---

اعتقد ان هذا التعليق حل الموضوع نهائي وان الاختلاف هو اختلاف لفظي بحت