المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

[Habib]

سلام المسيح مع الجميع...
نستطيع ان نعتبر ان هذا الموضوع هو ملحق لموضوع اقنوم واحد في طبيعتين...
اليوم كنت اقرأ محاضرة لأحد الآباء في الكنيسة الأرمنية حول طبيعة المسيح في الليتورجيا الأرمنية...
وقرأت ايضاً محاضرة لدكتور قبطي عن المسيح في الليتورجيا القبطية...
إذا الإثنان يتكلمان عن طبيعة المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة. إذاً يجب ان يكون هناك تشابه كبير، لكن وجدت ان هناك اختلاف كبير ما بين الكنيسة الأرمنية والكنيسة القبطية من ناحية الإيمان المعلن في الليتورجيا...
ومن وجهة نظري ان الكنيسة الأرمنية اقرب إلى الكنيسة الأرثوذكسية ولفكر الآباء بعكس الكنيسة القبطية...
ومن المعلوم ان الكنيسة الأرمنية كانت ستعلن وحدة إيمان مع الكنيسة الأرثوذكسية في القرن الثاني عشر لو لم يرقد بطريركهم...
والآن لندخل في صلب الموضوع
ترفض الكنيسة القبطية تعبير إله وإنسان لأن هذا التعبير قد تم استخدامه في خلقدونية ليثبت تعبير "اقنوم واحد في طبيعتين" فكان رد فعل الكنيسة القبطية رفض هذا التعبير حتى لو ذكر في كتب الآباء...
1. الكنيسة القبطية:
أ*- لا نقول إنه اثنان إله وإنسان (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ب*- العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ت*- إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين: إله، وإنسان. فهذا التعبير يدل على اثنين لا واحد. وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً على اتحاد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ث*- لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها")
ج- مجمع خلقدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان (البابا شنودة)


2. الكنيسة الأرمنية:
A. إن الكلمة الذي لا بدء له من حيث الأب اتخذ بداءة من العذراء، بكونه ارتدى البشرة. فاحتواه الرحم وكان في الوقت نفسه مع الآب، وحد الزمن ذلك الذي ولد كإله وإنسان (Divine litugy, p 145)..
B. فابن الله الذي هو في حضن الآب حُمِل على ذراعي (سمعان) الشيخ وهو ابن أربعين يوماً وظهر ظهوراً جلياً أنه إله وإنسان (ibid, p58)...
C. اتخذ كلَ شيء من العذراء ما خلا الخطيئة، وهكذا "صار الإله الكامل إنساناً كاملاً" (profession of the Orthodox Faith, Service-book, p6)...
D. بكونه الوحدة الحقيقية غير الموصوفة للإله الكامل والإنسان الكامل، قد تأله على الصليب
E. المولود من مريم العذراء كان إله وإنساناً (تناقض كبير مع ما قاله البابا شنودة) (الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")
F. اتخذ جسداً ونفساً وعقلاً وكل ما في الإنسان، ما خلا الخطيئة، فصار الإله الكامل إنساناً كاملاً، لا افتراضاً بل حقاً. (تيران نرسويان (القداس الإلهي ص470) ترجمها بعبارة "لا في الظاهر بل في الواقع")
G. اجتمعت الكنيسة المسكونية في أفسس.... وصرحت بأن مريم لم تلد إنساناً فقط، بل ولدت إلهاً وإنساناً معاً... (تناقض كبير مع ما قاله البابا شنودة) (الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")

والأقوال كثيرة....
وأن كان احدكم يملك اي معلومة عن المسيح في ليتورجيا الكنيسة السريانية ارجو ان يضعه هنا
إذاً، الطرف القبطي يرفض تعبير إله وإنسان ويعتبره هرطقة، بعكس الطرف الأرمني الذي يعتبر تعبير إله وإنسان يدل على الإيمان القويم...
ونستنتج من هذا انهم غير متفقون على نص إيماني موحد. وأن كل الموضوع هو رفضهم لبيزنطة

الموضوع القادم:
سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه والكنيسة الأرمنية تهرطق سويروس



التعليق لكم
صلواتكم

[Minas]

هايل يا حبيب
أنا صراحةً ممكن أفيييييييييييييييييييدك ( و أظن انا حاسس بوجودي في اختياراتك لعبارات الكنيسة القبطية) في موضوع الكنيسسة القبطية
بس الجميل إخراجك للمعلومات الحلوة دي من الكنيسة الأرمنية اللي فعلاً بتعتبر ساويرس مهرطق و لم تحضر مجمع خلقيدونية بسبب حصار الفرس لها ، لا أكثر. هي أكدت مراراً قبولها لمقررات المجمع.

موضوع ساويرس طويل ... لا يوجد في الكنيسة القبطية من قرأ كتابات ساويرس ، وأقولها بثقة كاملة لأني على علم بالأنبا بيشوي و مستواه المعرفي الذي لا يتخطى كتابات الأنبا شنودة و كتاب هيفيلي الذي لم يقرأ منه غير 50 صفحة في المجلد الرابع فقط ،

لكن صراحةً ساويرس و بطرس السدمنتي نجوم كبار ... ممكن نقول كلام كتير في موضوعهم. انتظر القنبلة اللي أليكس و جويس عارفينها ، بس بعد ما أخلص امتحانات
تحياتي
ميناس

[Habib]

انتظر القنبلة اللي أليكس و جويس عارفينها ، بس بعد ما أخلص امتحانات
تحياتي
ميناس

في انتظار القنبلة

[saint-shenouda]

سلام لكم اخوتى حبيب وميناس
الحوار اللى من 1500 سنه لسه مستمر لغايه دلوقتى حقيقى هايل
انا حابب اعرف اكتر بس رجاء من الجميع انه يقول بيجيب منين معلوماته يعنى اهتموا بالمصدريه
وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقيه
ولكن ارجوا ان يكون عالم محايد مثلا بروتستانتى يعنى خارج نطاق الجدل الكريستولوجى وممكن يكون واقف على نفس ارضيه الكنيسه الكاثوليكيه فى هذا الموضوع يعنى مفيش فايده
اما ما اريد ان اقوله هو سوء استخدام ابائنا فى العصر الحديث للمصطلحات التى تبين ايماننا
ولكن الفت نظر اخى حبيب الى مقوله فى القداس الشعب كله يحفظها من تكرارها وهى " وجعله واحد ا مع " اى يقصد الاتحاد" بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير وان لاهوته لم ينفصل عن لاهوته لحظه واحدة ولا طرفه عين"
وان الكنيسه لما اسميت الناسوت انما تعترف بالناسوت الكامل الحقيقى
المشكله يا ساده هى انه لا يوجد دستور موحد لايماننا بعكس الكنيسه البيزنطيه التى احترمها تماما فى هذا الموضوع بالذات
ولكن اظن انك اخى حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين
نقطه ثانيه اخى حبيب للكنيسه الارمنيه اعتبارات شتى فى تحديد الايمان مع الكنيسه الروميه الا وهى القرب الجغرافى الشديد بل اكاد ان اقول ان ارمينيا محاطه بكتله هائله من الايمان البيبزنطى مظبوط؟
ان الكنيسه الارمنيه وقعت خلال فترة الحكم الشيوعى فى رعايه الكنيسه الروسيه بشكل غير رسمى
فلهذا تجد تعاطف تام ناحيه الايمان اللاخلقدونى بمفردات شرقيه او بمفردات خلقدونيه
ان موقف الكنيسه الارمنيه من البطريرك ساويرس لهو جدير بالاهتمام فحسب التاريخ انهم هرطقوا البطريرك ساويرس لما قال ان المسيح مساوى لنا بالناسوت يعنى من نفس جوهر ناسوتنا فهب اسقف اسمه جوليان وقال ان جسد المسيح وناسوته ليس عاديا فهو فائق للطبيعه وذلك بسبب الاتحاد باللاهوت الذى طور من ناسوتيه المسيح
اما قولك بأن الكنائس اللا خلقدونيه لا تتفق الا برفض خلقدونيه انا اعتقد انا ماقلته بهذا الخصوص اخى حبيب صحيح مئه بالمائه
ولكن ان اختلاف جهه ما على قديس لا ينفى انه قديس مثلما اختلف القديس ابيفانيوس اسقف سلاميس مع القديس غريغوريوس حول ما افتكر اوريجينوس او يوحنا كاسيان فاحد منهما ايده والاخر هرطقه وقس على ذلك
--------------------------------------------------------------------------------------------------
اخيرا كنت احب ان اقول ان الكنيسه الروميه حزينه على الاقباط وهذا حسن جدا والعكس ان الاقباط غير سعداء بالابتعاد عن جامعيه الكنيسه الروميه
السؤال
هل أن الاوان لكى يكون هناك حوار صادق كما فى حوارنا بالصلاة امام المسيح بكل رغبه فى اتحاد حقيقى بلا كسر عظام او كسر اراده طرف ما
الا يوجد هنرى كسنجر يهتم بالموضوع لينتهى هذا الموضوع حول ما اذا كان المسيح فى طبيعتين او من طبيعتين
انى اتمنى ان يكون البحث حياديا وهذه رغبه كل انسان
فلن ادخل الملكوت بجواز سفر قبطيتى او روميتى فقط بجواز سفر صحه ايمانى
المجد للاب والابن والروح القدس الان وكل اوان والى دهر الداهرين امين

[saint-shenouda]

هطلب الاذن وهقتبس من كتاب لباحثه اسمها بولين ما كتبه وخلاصه ما قاله البطريرك ساويرس لمن قال الام المسيح هيوليه اى بالخيال والتى قال بها جوليان اسقف الارمن ائنذاك
(p. 279) Refutation of the unlearned and spurious accusation which most boorishly alleges that I divide the one
Christ into two particularities, because I affirm the body as passible and mortal while the Word of God is
impassible and immortal; and that I acknowledge the difference of thesethings inasmuch as it is specific to them
or as in respect of natural signification, which preserves for what is without division those things out of which
the union without confusion arises, and reveals the wicked folly which Julian speaks of as ‘a difference which is
not different’.
But since you are so miserable and defiled with the scab of the Manichaean heresy, and in every respect
deny the truth of the redemptive sufferings and death of the only-begotten Word who was incarnate without
change, you declare that I need your help; and that I agree with the views of Nestorius; and that I divide Christ
into two natures both in their own operations and properties. It will be good, then, for us to laugh at you, and to
add words from the inspired Scripture, and to say: ‘Let not the hunchback boast, as if he were of upright
stature!’ (3 Kgs 21:11). For since you are bent towards the ground, bowed down under heretical burdens and
hunchbacked, how do you bring help to those who stand upright? For since you write these things (p. 280) to
make me turn aside to these many old women’s prattlings of yours, you address the other false accusers like
this: [JULIAN]: ‘For the false accusers, attempting to introduce the abominable and polluted teachings of
Nestorius, and seeking by every means to set up division by making judgement about the duality of the
properties, set corruptibility and passibility and mortality against incorruptibility and impassibility and
immortality; and they lead him who is one into two Christs and two Sons, since they falsify the inexpressible
and incomprehensible union.’126 Page 103
Now (in reply) to these things we shall say, in short, one simple, true word: show us that we have
written somewhere that Christ exists in two natures and in two properties. But you cannot say so. For in every
place each person discovers that Our Lowliness anathematizes those who divide the one Christ in a duplication
of natures and of their operations and their properties; but Our Lowliness, like the wise Cyril, acknowledges
that Christ exists out of two natures, out of divinity and out of humanity, and recognizes their difference and
their character as it were in natural quality. Now natural quality consists in the fact that the essence of those
things which are assembled into the union without confusion and without division is not the same. For the
divinity is of one essence, and the humanity of another, out of which the Word who is before the ages became
indivisible and was called Emmanuel. And the quality inheres in the nature which constitutes the difference of
the essence; and the difference of the quality represents the inequality of the genus of the divinity and the genus
of the humanity. But this does not divide the one who has inexpressibly come into being through the union (of
the two) with one another. For it is certain that Christ is one out of two (natures), consubstantial with the Father
in respect of the divinity, and the same consubstantial with us in respect of the humanity; and for this reason he
is not divided into a duality of natures. For he who is God for everlasting at the end of days became man,
without changing what he was (p. 281) in what he became, and without having altered what he became into the
essence of the divinity.
But because you have lost your senses, you have written: ‘Let us say concerning Christ that the
difference is not different’, since you are drunk in your mind, and you confuse the divinity and the humanity out
which exists the one Christ—one person, one hypostasis, one incarnate nature which is of God the Word
himself. For if you call the difference itself a ‘non-difference’, then Christ would be proclaimed (as your vapid
talk prefers) as consubstantial with us in respect of divinity, and consubstantial with the Father in respect of
humanity; that is to say that these (the divinity and the humanity), according to your opinion, would alter and be
يتبع

[saint-shenouda]

changed continually, the one into the other; and the flesh for its part would change into the essence of the Word
itself, while the Word would be changed into the essence of the flesh itself. Thus we laugh at you, because of
your ‘non-different difference’.
How, then, do you consent to write against those who confuse the natures, when you yourself do not
know what you are saying, but fall into their own pit as you lead the blind astray (since you Page 104 are blind
in your sense because of your reasoning) as the book of the holy Gospel says (cf. Matt 15:14)? Indeed, like one
who is covered over with a veil, you also accuse them of the very ideas in which you yourself are held fast! For
whereabouts has the truly wise Cyril spoken of ‘non-different difference’, or any other of the God-inspired
Fathers, or Gregory or Diodore or Timothy, if (as you allege) it is these men you are following, these men
whose names you also defile with your impure mouth while you alter their teachings and terminology? For the
wise Cyril—of whom Dioscorus and Timothy are pupils, who in the things they have written have quoted
testimonies from him as if they came from holy Scripture—in the Second Epistle to Succensus wrote these
things: {CYRIL}: ‘For although affirmation is made by us of the one only-begotten Son of God who was
incarnate and made man, it does not involve for this reason a matter of confusion, as they suppose (p. 282);
furthermore, the nature of the Word did not change in that of the flesh, nor did not that nature of the flesh at all
alter in itself. But each nature, while remaining at the same time and being apprehended in the quality which
corresponds to its nature (according to the account which has just now been given by us), the inexpressible and
incomprehensible union has demonstrated to us as one nature of the Son but, as I have said, of the Son
incarnate.’127
Now consider, you foolish man and full of all ignorance, how when he said that he acknowledged one
nature of God the Word incarnate, he stated that the quality which corresponds to the nature of each (sc. the
divinity and the humanity) was not disregarded by him as being not divided, but as enduring and at the same
time being recognized. Now what out of the two (sc. the divinity and the humanity) endures and at the same
time is recognized is in no way divided, since it is combined in a natural union: it is one without alteration out
of two elements, and is not divided into two. For the fact that soul-enfleshed flesh animates the flesh, and in the
same way the Word animates the Word without undergoing alteration, does not introduce duality either of the
Word in respect of the flesh, nor of the flesh in respect of the Word. For the one nature and hypostasis of God
the Word which is without alteration was incarnate, which does not accept division into God the Word and man,
but displays God and man the same without division, that is to say, God who is incarnate. {This is supported by
two citations from Cyril’s work against Diodore.}
(p. 283) Now then, tell me: are you saying that this wise teacher preaches the opinions of Photinus, of
Paul, and of Nestorius because he does not speak of the ‘non-different difference’, and does not confuse the
things out of which the one Christ exists; but affirms that their Page 105 proper character be recognized
according to nature, to the effect that there is a natural difference of those things which lead to the union,
namely a natural difference of divinity and humanity? For he is the same, invisible and visible, impassible and
passible, subject to time and before the ages, but not by natural change or alteration such that the divinity leaves
behind what it is in its invisible essence, not (bound up) in time and without coming into existence, and such
that the ensouled body endowed with mind which was hypostatically united to him abandons its existence in
visible essence and in subjection to time and falls into tangibility, according to your ‘non-different difference’.
For while the divinity and the humanity out of which Christ existed subsisted in essence, the invisible became
visible, and the impalpable became palpable, and the impassible became passible, by union with the body which
was visible and passible and palpable.
Now this teacher, who is a minister of the holy Spirit, wrote in the third homily, that is, in the
Commentary (p. 284) when he explains: ‘For we have not a high priest who cannot suffer with our weaknesses’
(Heb 4:15), as follows: {CYRIL}: ‘But you will say, in what sense does the one who knew no suffering suffer?
In respect of this very question I myself address you by bringing as witness apostolic words. For Paul said: “O
the depth of the riches and of the wisdom of God, whose judgements no man has searched out and whose ways
cannot be sought out. For who has known the mind of the Lord?”’ (Rom 11:33–4). For because his suffering
was salvation for the world, he humbled himself. Now he was and is impassible as God; but he became flesh
according to the divine dispensation, that is, he became man—not by change of nature, nor by undergoing
transformation, nor by leaving off being God, but rather by making as his own flesh taken from the holy virgin
55
through a union according to the divine dispensation; in order that, when he reckoned as his own the suffering
through which he was able to suffer, he might bring death to an end by the resurrection from among the dead,
and take away sin from the world. For the most wise Paul, when he was considering something similar to this,
wrote: “For since by man came death, by man also came the resurrection of the dead.” (1 Cor 15:21). For
because it was right that the suffering which befell Christ should bring corruption to an end—for the Word who
is from God the Father is life and giver of life, whose flesh which died and overcame the bonds of death was his
own—he arose, as I have said, while leading human nature to what it was from the beginning. For he had been
fashioned for incorruptibility and life.’128 {This is supported by a citation from Cyril’s Scholia.}
(p. 285) If it pleases you, fasten on these words as well like a rabid Page 106 dog, and accuse him because he
has set passibility against impassibility, and as if he were making of him who is one two Christs and two Sons,
and alleging that impassibility is characteristic of his sublime nature. For you imagine that those who do not
preach the fantasy of your own stupidity divide the divine dispensation itself.

وهذا من كتاب للباحثه بولين الين وطبع مرتين فى نيويورك واخرى فى لندن فى العام 2004

[saint-shenouda]

الفكرة فى هرطقه الارمن لساويرس ان اسقفا معتبرا عندهم وهوجوليان اعتقد بأن الالا م السيد كانت هيوليه فرد وافرد البطريرك ساويرس خطابا توضحيا يفيد هرطقه جوليان هذا ما وجدته فى البحث بالانجليزيه فى موقع جوجل حول patriarch saverus of antioch
من الجائز ان يكون نوع من الاطراء المسكونى
هل هذا حقيقى

[Minas]

1-
أنت تقول :

ولكن ارجوا ان يكون عالم محايد مثلا بروتستانتى يعنى خارج نطاق الجدل الكريستولوجى وممكن يكون واقف على نفس ارضيه الكنيسه الكاثوليكيه فى هذا الموضوع يعنى مفيش فايده

لا يوجد ما يسمى محايد ، دا مش ماتش دولي يا حبيبي ... التاريخ ليس فيه روايات بل مخطوطات و حقائق
في حين إن الروايات القبطية لا يدعمها مرجع حقيقي واحد و إن وجدت أرجو أن تبعث لي.
العالم كله لا يسرد روايات . و لن تجد أحد يدعم الروايات القبطية البالية حول الموضوع .
2-

وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقي

لا يتم الحكم على المصدر من خلال قوله عليك إنك مهرطق او أورثوذكسي ، بل من أدلة المتكلم . هذا الأسلوب الذي يحكم على المخالف معنا بأنه مصادره محرفة دي إشكالية شرق أوسطية كبيرة.

ولكن اظن انك اخى حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين

الأخ حبيب فقط يعرض شيء من المادة المطروحة للتعليم في الكنيسة القبطية ، أنا و أنت نعلم تماماً مكانة كتاب " طبيعة المسيح " في الكنيسة القبطية . أضف إليها مئات الكتب في مكتبة المحبة ، و أنا أعطيت الأخ أليكس حفنة جمعتها في 40 صفحة فيها أقوال آباء الكنيسة القبطية اليوم ، و فيها إجماع كامل على ما ورد في كتاب طبيعة المسيح ، و بالمناسبة ، حبيب مجابش غير الحاجات الخفيفة ... الكتاب فيه أمور أكثر خطورة ، منها مثلاً إن الأنبا شنودة علق على كلام المسيح لما قال : من قبل إبراهيم أنا كائن ، فقال إنه لم يقل لاهوتي كائن قبل إبراهيم بل طبيعتي الواحدة .. !

3-

ن الكنيسه الارمنيه وقعت خلال فترة الحكم الشيوعى فى رعايه الكنيسه الروسيه بشكل غير رسمى
فلهذا تجد تعاطف تام ناحيه الايمان اللاخلقدونى بمفردات شرقيه او بمفردات خلقدونيه

ألا ترى أن الحكم على لاهوت كنيسة بالكامل بهذه الطريقة التي - اسمح لي - تتسم بالسطحية أمر غير سليم ؟ لكي نحكم على لاهوت الكنيسة الأرمنية نحتاج لدراسة نصوصها و ليس الدخول في دوافع داخلية لا يعرفها غير كاشف الضمائر.

ان موقف الكنيسه الارمنيه من البطريرك ساويرس لهو جدير بالاهتمام فحسب التاريخ انهم هرطقوا البطريرك ساويرس لما قال ان المسيح مساوى لنا بالناسوت يعنى من نفس جوهر ناسوتنا فهب اسقف اسمه جوليان وقال ان جسد المسيح وناسوته ليس عاديا فهو فائق للطبيعه وذلك بسبب الاتحاد باللاهوت الذى طور من ناسوتيه المسي

ساويرس حقيقةً لم يؤمن بال Double consubstuntiality و اقتباسك من كتاب إلين مبتور ، لأنك لم تقرأ النصوص المرفقة في الكتاب ( بالمناسبة ، أنا عندي الكتاب و أليكس أيضاً يمتلك نسخة أنا علمتله فيها على أقوال ساويرس حول وجود أقنومين في المسيح )

لقد اعتبر الأرمن أن ساويرس مهرطق فهذا يظهر من ورقة الأب كريكوريان في كتاب ( هل مجمع خلقيدونية يجمع أم يفرق) و يتكلم فيه بعكس هذا الكلام تماماً.

4-

هل أن الاوان لكى يكون هناك حوار صادق كما فى حوارنا بالصلاة امام المسيح بكل رغبه فى اتحاد حقيقى بلا كسر عظام او كسر اراده طرف ما

لما الكنيسة الرومية تحب تتحاور ، هتتحاور معاك وللا مع الأنبا شنودة ؟ بالتأكيد مع الأنبا شنودة اللي مش هايتنازل عن الكلام اللي اتقال في كتابه ، يبقى انت أمام خيار من اتنين ، إما إنك انت و اخواتك تنتفضوا و ترفضوا هذا الرجل و تعاليمه ، أو لا تتحدث مطلقاً عن الجدية لأن الجدية تفتقرون لها . أضف إلى ذلك ، هناك اتفاقية غير معمول بها ، لماذا المزيد من الحوار؟ اقبلوا السبع مجامع و انتهينا على كدة ... المسألة تنحصر في نقطتين من واقع خبرتي العريضة في الموضوع
1- هرطقة الأفراد المسئولين فقط
2- الكبرياء

فلن ادخل الملكوت بجواز سفر قبطيتى او روميتى فقط بجواز سفر صحه ايمانى
المجد للاب والابن والروح القدس الان وكل اوان والى دهر الداهرين امين

و هذه هي الإشكالية التي مازال الإخوة الأقباط واقعين فيها
لا يوجد يا سيدي ما يسمى جواز سفر رومي ، كلمة رومي تعبر عن بحر الروم ( البحر المتوسط ) لا أكثر ، أما الأقباط فهم قومية .. أنا قبطي حتى النخاع ، لكن أنتمي لكنيسة السبع مجامع . أما صحة الإيمان بدون شركة فهذا جزء من اللاهوت البروتستانتي الذي لا يشترط الشركة.
و هنا أتمنى أن تكون المنتديات عموماً في الشرق الأوسط أكثر نضوجاً في مسألة خلاص الأشخاص ، فهنا نطرح فقط المسائل اللاهوتية و لا دخل لنا بأي من
1- المسائل العاطفية
2- الخلاص أو غير و نصعب بقى على بعض و الحوارات دي.

نجن نتحاور حول الحقيقة فقط.

تحياتي
ميناس

[Habib]

انا حابب اعرف اكتر بس رجاء من الجميع انه يقول بيجيب منين معلوماته يعنى اهتموا بالمصدريه
وانا خايف من المصدريه لان كل العالم المسيحى بيعتبر الكنيسه القبطيه هرطوقيه

سلام المسيح

اخي شنودة كل المراجع التي تم وضعها في هذا المقال القصير وتقول لي اين المراجع؟؟؟


دعني اعيد لك المراجع... ربما لم تقرا الموضوع

1. كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة

2. الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها الدكتور حكيم أمين

3. Divine litugy, p 145

4. profession of the Orthodox Faith, Service-book, p6

5. الأب الدكتور مسروب كريكوريان "المسيحانية في التقليد الليتورجي لدى الكنيسة الأرمنية")

6. تيران نرسويان (القداس الإلهي ص470)

لو تبص كده شوف كم مرجع في هذا المقال القصير جداً جداً جداً


تقول:

اما ما اريد ان اقوله هو سوء استخدام ابائنا فى العصر الحديث للمصطلحات التى تبين ايماننا

سكت دهراً ونطقت كفراً...
اخي انا وضعت اقوال البابا شنوده شخصياً فهل تقصد ان البابا في الجملة السابقة؟؟؟


تقول:

[FONT='Arial','sans-serif']حبيب كنت انتقائيا فى اختيارك لما تعتقده الكنيسه القبطيه فى المسيح فلماذا لم تشر الى ما فى الليتورجيه من نصوص تتفق تماما مع الايمان للشرقيين[/font]

[FONT='Arial','sans-serif']هنا مرة اخرى تؤكد لي انك لم تقرا هذا المقال القصير...[/font]
[FONT='Arial','sans-serif']فانا لا يحق لي ان اضع او افسر كما يحلو لي.. لذلك وضعت قول حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية:
لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد
وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها"
لندع اهل العلم يتكلمون....

اما موضوع ساويروس فلا تستبق الوقت...

الموضوع القادم: سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه والكنيسة الأرمنية تهرطق سويروس

تقول

اما قولك بأن الكنائس اللا خلقدونيه لا تتفق الا برفض خلقدونيه انا اعتقد انا ماقلته بهذا الخصوص اخى حبيب صحيح مئه بالمائه

انا قلت :

ونستنتج من هذا انهم غير متفقون على نص إيماني موحد. وأن كل الموضوع هو رفضهم لبيزنطة

الفرق كبير بين بيزنطة وخلقيدونية ارجو ان تقرا بتمعن

ولن اكرر الكلام فما قاله الأخ ميناس يكفي.

صلواتكم

[saint-shenouda]

اخوتى ميناس وحبيب اشكركم على الردود التى اتسمت بالحرارة الصادقه
اكتب واؤكد لكم انى سأنكب على مزيد من القراءة وان كان احدا لديه من الكتب انا سعيد باستلامها
شكرا لكم مرة اخى واتمنى لكم الافضل
اشكرك اخى مكسيموس على الرساله القصية وان كانت مليئه بكلمات محبه لا اقد سوى ان اوعدك ببذل المزيد من القراءة صلى لى ليساعدنى الله على اكتشاف ما يعجز عقلى على اكتشافه
سلام ضابط الكل وشفاعات والدة الاله