اعرف ان العنوان قد يبدو غريباً
لكنه مقتبس من محاضرة لنيافة الحبر الجليل الأنبا رافائيل أسقف كنائس وسط القاهرة بعنوان " البعد التطبيقي للعقيدة في حياتنا "
وكيف أن للعقيدة تأثير في سلوكنا الحياتي
أقتطفت منها الجزء الذي يتكلم عن عقيدة الطبيعة الواحدة من بعد الإتحاد
أرجو أن تسمعوها و نتناقش
http://www.4shared.com/file/94990402.../__online.html
المحاضرة كاملة تجدوها في
http://www.cairod-church.org/main.ph...anguage=Arabic
محاضرة رائعة أورثوذكسية 100% ويا ريت أسمع محاضرات مشابهة دائما ً في كنائسنا الأرثوذكسية الإنطاكية
إن ما يسميه نيافة الحبر "طبيعة واحدة" نسميه نحن "شخص واحد" ونتفق على الاتحاد تم بدون امتزاج أو اختلاط أو تلاشي أو تغيير أو تشويش أو انقسام
( أتحد هنا فقط عن الجزء المتعلق بالطبيعة الواحدة ولم أسمع بقية المحاضرة )
طوّوّوّوّوّوّوّوّوّوّل بالك حبيبنا .........:smilie (10): :smilie (10): :smilie (10): :smilie (10):اقتباس:
إن ما يسميه نيافة الحبر "طبيعة واحدة" نسميه نحن "شخص واحد"
شخص شي .......... و طبيعة شي .........
يعني مثلا ً ساري شخص ... بيتألف من طبيعة بشرية .. و إلو وجود بذاتو ..
أما الطبيعة البشرية ... فا .. هيي مو شخص ... و ما إلها وجود بذاتها .. بتوجد باشخاص ..
كل شي لحالو حبيبنا الغالي ... :smilie_: :smilie_: :smilie_: :smilie_:
:smilie_ (15): :smilie_ (15): :smilie_ (15):
اسمحوا لى أن أكرر ما قد كتبته من قبل وللأسف لم ينشر !
لو قرأنا كتاب المتنيح نيافة الأسقف أنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى بالكنيسة القبطية " ما بين الإسكندرية وروما وبيزنطة " ، لوجدنا أن الإختلاف إختلاف لفظى ، حول مقولة رأت الكنيسة القبطية أن بها شبهة النسطورية ، لكنها ليست كذلك : الخلقيدونيون يقولون " طبيعة واحدة فى طبيعتين " والأقباط يقولون " طبيعة واحدة من طبيعتين " . نحن نؤمن أن كل طبيعة ظلت بخواصها كما هى ، ولكن بإتحادهما يكون " الله المتأنس " أى الله الذى إتخذ طبيعتنا ، واستتر بها ، وقدم نفسه فداءً عنا . ولنتقدم على طريق الوحدة وكفى إنقساماً فى جسد المسيح الواحد ، وربنا معنا جميعاً وصلوا عنى .
ليشع حبيب يوسف
أخي الحبيب هل هذه الجملة موجودة في كتاب الانبا غريغوريوس؟اقتباس:
الخلقيدونيون يقولون " طبيعة واحدة فى طبيعتين "
إذ أنها خاطئة مئة في المئة.. ونحن لا نقول أبداً طبيعة في طبيعتين.. بل نقول:
المسيح -له المجد- شخص واحد في طبيعتين.. بدون انفصال او انقسام او اختلاط او تشوش
لا نستطيع أن نقول أن للمسيح طبيعة واحدة وبنفس الوقت نقول أن المسيح يشترك مع البشر في طبيعتهم ويشترك مع الآب والروح القدس -لهما المجد- في طبيعتهما.
وجاء في التاريخ وأقتبس عن كتاب "كنيسة مدينة الله أنطاكية العظمى" للمؤرخ الدكتور أسد رستم، والصفحة 386-387:
وأعتقد أن البطريرك المقصود هو البابا دوميانوس البطريرك رقم 35.اقتباس:
تثليث الآلهة: وأدى الشقاق إلى التطرف فالضلال، فإن واحداً من أبامية اسمه يوحنا اسكوصناغ askusunages علّم في القسطنطينية في السنة 557 بأن: المسيح له طبيعة واحدة وأن كل من الأقانيم الثلاثة له طبيعة واحدة خاصة. فقطع ونفي وتوفي.
وانقسم أتباعه فعلم يوحنا فيلوبونوس philoponos الاستاذ الاسكندري بتثليث الآلهة tritheisme وقال بفناء جسد الإنسان بحسب الهيئة والمادة معاً. وعلم كونون conon أسقف طرسوس بأن جسد الإنسان فان بحسب الهيئة فقط.
وذهب دميان أحد بطاركة الطبيعة الواحدة في الإسكندرية إلى القول بتربيع اللاهوت أي أنه اعتبر وجوداً خاصاً لكل من الأقانيم الثلاثة ووجوداً رابعاً عاماً للثلاثة معاً. *
[line]-[/line]
*chabot, m., documenta ad origenes monophysitarüm; illustrandas; maspero, j., patr. D'alex., 194ff. ; duchesne, l., egliise au vi siecle,243-343
وارى أن تحليله هذا هو نتاج طبيعي للقول بأن للمسيح طبيعة واحدة وفي نفس الوقت هو مساوٍ في الطبيعة لله والانسان!!
إن إيمان خلقيدونيا واضح: "طبيعتين متحدتيني بغير انقسام ولا انفصال ولا اختلاط ولا تشوش في شخص واحد هو يسوع المسيح"
فلذلك إما أنك نقلت بشكل خاطئ ماقاله الانبا غريغوريوس أو وبكل اسف إن الأنبا غريغوريوس يتكلم بشكل خاطئ وأرجو أنه قد قال هذا الكلام عن سهوٍ.
صلواتك أخي الحبيب
أعتذر تماماً عن إشتراكى فى مناقشة هذا الموضوع ، فأنه يبدو لى ( حسب فهمى ) أنى قد أيقظت دون وعى منى نعرات طائفية وتعصبات قديمة ، سامحونى ولن أعود أدخل فى مناقشة أمور تمس هذه النعرات فيما بعد ، لأنها على ما يبدو تمس الكيان الشخصى أو الجماعى للكنائس وممثليها .
ليشع حبيب يوسف
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
ما اختلفنا يا حبيب بس ...
افرض أنك ذهبت إلى مصر عند واحد صاحبك وقلت له بدي كاسة لبن فأحضر لك ( طبعاً ) كاسة حليب باعتبار أن الحليب عندهم اسمه لبن، عندها قلت له : قلت لك كاسة لبن. فيقول لك : هذه كاسة لبن!
هل تعتبر من الحكمة عندها أن تقول له : هذا غير صحيح لأن اللبن مخثر وبه قطع جامدة تقريباً ويميل طعمه على الحموضة بخلاف الحليب لذلك لا يصح أن تقول أن هذا لبن بل هذا حليب!
قد نستغرب مدى اختلاف المصطلحات بين حضارة وأخرى حتى لو كانتا تستخدمان نفس اللغة. ليس المهم المصطلح بل المعنى الذي نقصده بهذا المصطلح، وهذا المصطلح يشرحه الطرفان لذلك لا مجال للبس فالروم الأرثوذكس والأقباط يتفقون على أن هذا الاتحاد هو بدون امتزاج أو تلاشي أو تشويش أو اختلاط أو انقسام ففم الاختلاف إذاً؟ الجواب : على المصطلح.
حبيبنا ساري ..
برأيك معقول الخلاف بس لفظي ..
إذا افترضت هالأمر .. شو بيكون نظرك للآباء القديسين ؟؟؟ مرقت عليهم الحكاية ؟؟
ما بتلاحظ إنو هيك افتراض فيه إستهانة بإدراكهم ؟؟
:smilie (6):
أخي ساري يبدو أنك بعيداً كل البعد عن هذا الموضوع.
ارجو ألا يتحول موضوع "الطبيعتين" و"الطبيعية" إلى "حليب" و"لبن".
فأصحاب الطبيعة الواحدة يقولون هناك لبن واحد من لبنين.. عفواً! طبيعة واحدة من طبيعتين.
ولاحظ حرف "من" اللي بيعني وجود الطبيعتين قبل الاتحاد! والا كيف تستطيع أن تقول طبيعة من طبيعتين!
الموضوع كبير اخي ساري ارجو الا تشغل بالك فيه قبل أن تقرأ عنه بكثرة.. صلواتك
ويقولون أيضاً "بدون امتزاج أو اختلاط أو تشويش" يعني الطبيعتان لم تندمجا في طبيعة واحدة ولم ينفون عنهما صفة الطبيعتين المستقلتين ( غير المنقسمتين ) بعد التجسد وكلمة "من" لا تعني بالضرورة وجود فاصل زمني!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alexius
لم لا نسألهم ببساطة ماذا يقصدون بكلمة "طبيعتين" وكلمة "طبيعة" وكلمة "من" بدل أن نقوّلهم، ليست عقيدتهم باطنية وسيجيبوننا، نحن نريد إن أساء أحد فهم عباراتنا العقائدية أن يسألنا عنها لا أن يضع لها فهماً من عنده وينتقدنا على أساس فهمه.
بالنسبة لكلمتي طبيعة وطبيعتين ليس من الخطأ في اللغة أن تستعمل كلمة واحدة للدلالة على أكثر من معنى بل هذا موجود في كل اللغات، السريان والأقباط ليسوا ماهرين في استعمال المصطلحات مثل اليونان؟ ممكن جداً ولكن هذا لا يعني أنهم هراطقة!
على حسب علمي جرت عدة اجتماعات بين كبار اللاهوتيين الأرثوذكس ( بكافة طوائفهم ) والكاثوليك والبروتستنانت والأنجليكان واتفق الجميع على فحوى عقيدة التجسد، وأحيلك أيضاً إلى كتاب "الحمامة" لمار يوحنا ابن العبري السرياني المكتوب في القرن الثاني عشر وكتاب "مجمع خلقيدونية يجمع أم يفرق".
اذكرني في صلواتك
سؤالك عزيزي مكسيم ليس لديه جواب عندي في الوقت الحالي، ولإيجاد الجواب رما علينا القيام بدراسة تاريخية معمقة جداً وقد يذهلنا التاريخ، فهل القائمون بالانشقاق هم على نفس العقيدة مع السريان والأقباط حالياً؟ سؤال آخر من الذي قام بالانشقاق عن الأخر وهو الطرف الذي يجب أن يسأل؟ وقد يكون التعصب من الطرفين هو ما أجج الموضوع فليس كل الأرثوذكس ولا كل رجال الدين الأرثوذكس للأسف قديسين!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
لكن ما أعرفه حالياً أننا جميعاً نقول بوجود طبيعتين واحدة إلهية والأخرى بشرية وأن الاتحاد بينها هو يدون امتزاج أو اختلاط أو تشويش أو انقسام.
اذكرني في صلواتك
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ساري
أشكر جداً أرائك الموضوعية أخي العزيز
يارب نحن جسدك الواحد أرجو أن لا نظل منقسمين لوقت أكثر من هذا
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
أخي العزيز مكسيموس أعتقد أن المشكلة فعلاً في فهمنا للألفاظ
أعتقد أن " شخص " و طبيعة " هما بمفهوم واحد عندي !!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليشع حبيب يوسف
يا أستاذي العزيز متخلينا نتناقش و كل واحد يقول اللي عنده ليه مش عايز تكمل مناقشة
وجود حضرتك ضروري
أعرف إن في بعض الأحيان بيكون في حاجات مش ولابد هنا في المنتدى . لكن بصراحة الأغلب إن المنتدى ده فعلاً " حلو "
مجال جيد لعرض الأراء و النقاش . الروم الأرثوذكس كنيسة غنية جداً أرجو أن نتحد قريباً !!!!!!!!
هي ديه المشكلة الرئيسية : عدم وجود الجراءة الكافية للقول بذلك أخي مكسيموساقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
أخي ميكانت المشكلة ليست عندنا صدقني.. فاقرأ مشاركتي لتعرف كيف ان المشكلة ليست عندنا.
المشكلة هي عند الطرف الآخر بالاعتراف بأن قديسيهم أخطأوا
صلواتك
بعتقد حبيبنا إني وضّحت بمشاركتي رقم 3 الفرق بين الطبيعة و الشخص .. بأسلوب بسيط و بدون شروحات لاهوتية ..اقتباس:
أخي العزيز مكسيموس أعتقد أن المشكلة فعلاً في فهمنا للألفاظ
أعتقد أن " شخص " و طبيعة " هما بمفهوم واحد عندي !!!
يا ريت تقراها مرة تانية ..
:smilie_:
شو هيي ال ( ذلك ) ...اقتباس:
هي ديه المشكلة الرئيسية : عدم وجود الجراءة الكافية للقول بذلك أخي مكسيموس
هل هيي إنو ( الآباء القديسين كان عندهم نقص كبير بالإدراك لحتى صار الانشقاق على سبب لفظي )
لااااا يا حبيبنا ..
بموضوع العقائد ما في مجال للجبانة و التهرب ..
أنا عندي الجرأة إنو قول عن أي شي غلط .. إنو غلط ..
مين ما كان الشخص ..
و مشان هيك شفيعي القديس مكسيموس المعترف ..
يا ريت إذا ما عندك اطلاع على حياتو تقراها .. لأنو رح تعرف إنو وقف بوجه الامبراطور و كتير بطاركة مشان كلمة الحق ..
حياته :
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=7097
من أقواله :
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=7235
الرب معكم :
آسف لخروجي عن الموضوع فالنقاش به سيوصلنا اولا واخيرا الى التأسف من بعضنا... ولن نصل الى نتيجة غير كثرة الكلام فمن اراد ان يقتنع -وعن تجربة شخصية- لن يقنعه شيء بالدنيا الا اذا بحث هو عن الحق .. وبتجرد
عندي سؤال واستفسار لو سمحتم جميعا وجدا بعتبرو مهم :
ماهي المعايير(ان صح التعبير) التي وضعتها الكنيسة للاعطاء صفة القداسة لشخص يصبح بعدها قديس(القديسين منذ بداية الحياة مع المسيح وحتى يومنا هذا وبلا شك الى الابد) وعند كلا الطرفين (خلقدونيين وغير خلقدونيين)؟؟؟
من هم القديسين في الفترة الواقعة بين 400 م الى 600 م ؟
وهل هناك اجماع بين الروم والاقباط على قداستهم ؟
صلوات القديسين؟.
أخواتي ممكن أقدم ليكمالرؤية المعاصرة للكنيسة الأرثوذكسية القبطيةللموقف حول مجمع خلقيدونية في طبيعة السيد المسيح
كان الجانب اللاخلقيدونى يرغب فى نبذ النسطورية بتأكيد عقيدة الطبيعة الواحدة المتجسدة لله الكلمة طبيعة واحدة من طبيعتين بغير امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير، لأن تعبير الطبيعة الواحدة هو أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" الذى علّمه القديس كيرلس فى رسالته الثالثة إلى نسطور والتى قبلها كلٌ من مجمع أفسس ومجمع خلقيدونية.
وكان الجانب الخلقيدونى يرغب فى نبذ الأوطاخية بتأكيد عقيدة وتعبير الطبيعتين غير المنفصلتين أو المتجزئتين لتأكيد استمرار وجود الطبيعتين وعدم تلاشيهما فى الاتحاد، ولتأكيد عدم تلاشى الفرق فى خصائص الطبيعتين بسبب الاتحاد بينهما.
ربما كان كل جانب مكمّلاً للجانب الآخر فى تعبيره عن الحقيقة الواحدة؛ فالذين قالوا بالطبيعة الواحدة المتجسدة من طبيعتين أضافوا "بغير امتزاج ولا تغيير" لنفى الأوطاخيةوالذين قالوا بالطبيعتين أضافوا "بغير انفصال ولا تقسيم" لنفى النسطورية. وقد تكلم الجانبان عن حقيقة واحدة هى أن السيد المسيح كائن واحد إلهى-إنسانى، أى تكلموا عن كينونة واحدة من جوهرين قد اتحدا فى المسيح والواحد.
فالذين عبّروا بالطبيعة الواحدة المتجسدة قصدوا التعبير عن حالة الكينونة بأنها واحدة.
والذين عبّروا بالطبيعتين قصدوا التعبير عن حقيقة استمرار الكينونة للطبيعتين.
فى المفهوم اللاخلقيدونى
فى المفهوم الخلقيدونى
↓
↓
الطبيعة تعبير عن حالة الوجود
الطبيعة تعبير عن حقيقة استمرار الوجود
بتعبير آخر، البعض تكلم عن حالة الوجود والبعض الآخر تكلم عن حقيقة استمرار الوجود، ولأنهم استخدموا التعبير نفسه، وهو "الطبيعة"، فقد اختلفوا معاً.
فالذين قصدوا "حالة الوجود" قالوا "طبيعة واحدة" والذين قصدوا "حقيقة الوجود" قالوا "طبيعتين"
والدليل على ذلك أن الطرفين قد قبلا معاً أن الطبيعتين لا يمكن التمييز بينهما إلا فى الفكر فقط. وهذا معناه أنه لا يمكن التمييز بينهما فى الواقع بل فى الخيال والتأمُّل. ولا يعنى ذلك إلغاء حقيقة وجودهما، بل إلغاء حالة وجودهما فى غير اتحاد.. والوحدة هى أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" enwsiV fusikh. لذلك فإن تعبير الطبيعتين بدون تعبير الطبيعة الواحدة المتجسدة لا يعبّر عن حقيقة الاتحاد.
على هذا الأساس تم الاتفاق بين الجانب الخلقيدونى والجانب اللاخلقيدونى فى الحوار الأرثوذكسى فى دير الأنبا بيشوى بمصر (يونية 1989) وفى شامبيزى بسويسرا (سبتمبر 1990). فقد قبل كل من الجانبين التعبير اللاهوتى للآخر، معترفاً بأرثوذكسيته. واتفق الجانبان أن كلمة الله هو هو نفسه قد صار إنساناً كاملاً بالتجسد مساوياً للآب فى الجوهر من حيث لاهوته، ومساوياً لنا فى الجوهر من حيث ناسوته-بلا خطية. وأن الاتحاد بين الطبائع فى المسيح هو اتحاد طبيعى أقنومى حقيقى تام بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال. وأنه لا يمكن التمييز بين الطبائع إلا فى الفكر فقط. وأن العذراء هى "والدة الاله" qeotokoV مع حرم كلاً من تعاليم كل من نسطور وأوطاخى وكذلك النسطورية الخفية التى لثيئودوريت أسقف قورش. لعل هذا الاتفاق يكون هو أساس للوحدة بين الفريقين
هل هذا الكلام يوافق الاخوة ونكون بذبك اتحاد في العقيده والاعتقاد
تحياتي
أخي أوريجنوس
أتمنى منك الالتزام بعدم قص مواضيع ولصقها.
نريد أن نسمع رأيك وفهمك أنت لعقيدتك.
لأننا نتناقش معك أنت . ( وأنت دائماً تطلب التلخيص بكام جملة كده) فلماذا لا تقيد نفسك بما تطلبه منا.
سألتك 3 أسئلة, في موضوع ( بدعة أوطاخي....) وطلبت منك أن تجيب بحسب العقيدة القبطية , وليس بحسب آراءك الخاصة, فلماذا لم تجبني حتى الآن.
بينما أراك هنا تسارع لإبداء رأيك بالقص واللصق.
أكرر .
نحن بانتظار ردك الموجز والواضح على الأسئلة الثلاثة في ذلك الموضوع.
ولسنا بانتظار النسخ واللصق.
طاناسي
[align=center][/align]monophysites vs miaphysites
الطبيعة الوحيدة المونوفيزيس : هذا التعبير هو المعروف - بالخطأ - عن الأرثوذكس اللاخلقيدونيين . و حسب ما جاء في قاموس oxford dictionary of the christian church طبعة 1958 يصف الـ monophysites بأنها " العقيدة التي تنادي بوجود طبيعة واحدة فقط - و هي الطبيعة اللاهوتية - في شخص السيد المسيح المتجسد و ذلك عكس التعليم الأرثوذكسي الذي يقول بطبيعة مزدوجة "
الطبيعة الواحدة الميافيزيس : هذا التعبير هو الذي نستخدمه للتعبير عن الطبيعة الواحدة للكلمة المتجسد ربنا يسوع . مونو تعني الواحد المتفرد لكن ميا ( المؤنث للعدد واحد ) تعني واحد مركب بالإتحاد .
فنحن نؤمن بطبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد من طبيعتين لاهوتية و ناسوتية لا يمكن التمييز بينهم إلا في الفكر .
" طبيعة الكلمة لم تتحول إلى طبيعة الجسد . ولا طبيعة الجسد تحولت إلى طبيعة الكلمة . ولكن كل منهما ظلت كما هي في ذاتيتها بحسب طبيعة كل منهما في حالة إتحاد فائق الوصف و التفسير . وقد ظهر لنا من هذا طبيعة الإبن الواحدة و لكن - كما قلت - متجسدة "
" لأنه ليس في حالة ما هو بسيط بالطبيعة يكون فقط تعبير " الواحد " مستعملاً إستعمالاً حقيقياً . بل أيضاً من جهة ما قد جمع بحسب التركيب . مثلما أن الإنسان هو كائن واحد . وهو من نفس و جسد لأن النفس و الجسد هما من نوعين مختلفين و لا يتساويان أحداهما مع الأخر في الجوهر و لكن حينما يتحدان يؤلفان طبيعة واحدة للإنسان ..... "
[gdwl]القديس البابا كيرلس الكبير عمود الدين [/gdwl]
[align=center]وصل هذا الموضوع أيضا ً إلى تكرار نفففففففففففس الأقوال
كفايه
مغلق
لمن يحب أن يعرف أكثر عن كريستولوجيا الإيمان الأرثوذكسي
يمكنه الدخول على الموقع ( هنا ) و يختار (إيماننا و لاهوتنا / يسوع المسيح)
أو يضغط هنا: قائمة مقالات تعليم يوحنا الدمشقي
[/align]
Powered by vBulletin™ Version 4.2.2
Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
ما بدأت عملي لذةً في الكلام أو تذوقاً لحماس الجماهير. إنما تكلّمت لأهدي الضالين سبيل الحق
ابن أنطاكية البار ومعلم المسكونة وخطيب الكنيسة الأول
القديس يوحنا الذهبي الفم
>>>تنبيه وتنويه<<<
.::. محتوى المشاركات التي تكتب في المنتدى لا تعبر عن رأي الموقع وتعبّر فقط عن رأي كاتبها .::. كما أن كل عضو هو مسؤول في حال قام بنشر مواد يمنع إعادة نشرها بدون أذن الجهة المعنية .::.