صفات لله في المفهوم المسيحي الأرثوذكسي

الله في المفهوم المسيحي الأرثوذكسي

بالاستناد إلى عبارات وردت في الكتاب المقدس وتحليلات الفكر اللاهوتي ذهب آباء الكنيسة منذ اكليمندس الإسكندرية في القرن الثاني،أي قبل أفلاطون وأفلوطين في الأساس، وباسيليوس الكبير {379} وأخيه غريغوريوس النيصصي {395} وصديقهما غريغوريوس اللاهوتي إلى صباغة الألفاظ عن مجهولية الله. ونظمها يوحنا فم الذهب فصارت كلاسيكية لدى اللاحقين جميعاً. قال في الله أنه:
1. غير المنظور {رومية 1: 20 وأيوب 12: 7-9 ومز 106: 20 ويو 1: 18 و1تيمو 6: 16...}.
2. لا يعبَّر عنه بلفظ {كورنثوس الثانية 12: 4}.
3. غير الموصوف {كورنثوس الثانية 9: 15}.
4. لا تُسبر أغواره {رومية 11: 33 واشعيا 45: 15 و55: 8}.
5. لا يُستقصى {رومية 11: 33 واشعيا 45: 15 و55: 28}.
6. لا يُدنى منه ولم يره أحد ولا يقدر أن يراه {تيموثاوس الأولى 6: 16 وخروج 33: 20 ومز 104: 2}.
7. لا يمكن تخيُّله.
8. لا يُحاط به.
9. لا يتصوَّر
10. لا يمكن تأمله.
11. غير المدرك. (هذه اللفظة تتردد تقريباً في كل صفحة من كتاب الذهبي الفم)
12. لا يوصف.
13. لا بدء له.
14. لا يتغيّر وليس لديه ظل دوران {يع 1: 17}.
15. غير الجسماني.
16. غير القابل للفساد.
17. لا يمكن التعبير عنه... (هذه اللفظة تتردَّد تقريباً في كل صفحة من كتاب الذهبي)

الذهبي الفم: الصفحة 17-18 من كتابه عن عدم إمكانية إدراك الله. مجموعة الينابيع المسيحية {يوناني - فرنسي}، العدد 28 مكرّر، باريس 1970.
نقلاً عن "الله في المسيحية" للأب الشماس اسبيرو جبور

مشكور يا ألكسي
لكن فينك تشرحلنا معنى لفظة ظل دوران؟؟؟؟؟؟؟

شكراااااا اخ اليكسي ..

بظن ظل دوران مقصود فيها ظل سببه الشمس وبيخضع لقوانين دوران الشمس والارض .. متل ما معروف الظل تابع لدوران الشمس وحتى من الظل كانوا يعرفوا الساعة من قديم ..
ما بعرف اذا قصدك غير شي أخ اليكسي

صلواااتك

أنا حابب ضيف وحدة...

الواحد.... للرب إلهك تسجد و إياه وحده تعبد " العهد القديم"

شو رأيكم...

أخي رواد متل ما شرحتلك الأخت انستاسيا تماماً...
وعلى فكرة هذه الجملة هي آية في رسالة يعقوب 1: 17 كُلُّ عَطِيَّةٍ صَالِحَةٍ وَكُلُّ مَوْهِبَةٍ تَامَّةٍ هِيَ مِنْ فَوْقُ، نَازِلَةٌ مِنْ عِنْدِ أَبِي الأَنْوَارِ، الَّذِي لَيْسَ عِنْدَهُ تَغْيِيرٌ وَلاَ ظِلُّ دَوَرَانٍ.

أخي ألوس ياريت ترجع تقرا الموضوع مرة تانية وتوقف عند كل كلمة واردة في "الصفات" وتخبرنا شو هو الشي المشترك بين كل هذه "الصفات"...
صلواتك

معك حق أخي ألكسي.....

كل الصفات بصيغة المفرد....

شكرا كتير

صلي لأجل ضعفي

لا أخي ألوس ما اكتشفت شو هو الشي المشترك في الصفات
وبليز حاول تكتشف شو هو الشي المشترك في الصفات لانو هذا هو مفتاح فهم البشر لله....

وحتى سهِّل الموضوع ..... شوف كل جملة بشو بتبدا

صلواتك

شكرا على هذا الموضوع صفات الله في المفهوم الارثوذكسي ربنا يقويك.
بشفاعة والدة الاله يا مخلص خلصنا.
بصلواتك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

الله في المفهوم المسيحي الأرثوذكسي

1. غير
2. لا
3. غير
4. لا
5. لا
6. لا ولم ولا
7. لا
8. لا .
9. لا
10. لا
11. غير
12. لا
13. لا
14. لا وليس
15. غير
16. غير
17. لا يمكن

---

طيب يمكن قصدك أنو كل الصفات عم تبدأ بالنفي....

بس أنا ما فهمت شو الفكرة

يا ريت توضح مقصدك أخي ألكسي

صلواتك

ايها الاحباء كل الصفات تبدا بالنفى لان اللاهوت الشرقى عموما هو تم التعديل إلى"اللاهوت التنزيهي"
كما انه لاهوت يستقى منابعه من الكتاب المقدس
فقد استخدم القديس يعقوب نفس التعبيرات ( بالنفى)كما ورد فى رسالة يعقوب

الله معكم

اسمحوا لي أن أشير إلى في عبارتنا اللاهوتية نسميه "اللاهوت التنزيهي" وليس النفي أو كما أسماه الأخ روبيرت يونان "اللاهوت السلبي" إذ كلمة سلبي غير مستخدمة لأنها تعطي معنى سيء لهذا اللاهوت

واللاهوت التنزيهي طريقة استخدما بعض الكتاب المسيحيون و الأباء للتعبير عن صفات الله

وشكرا لكم
بصلواتكم

مشكور أبونا سلوان على هالرد الحلو


وشكراً ألكسي على هالموضوع

أبونا سلوان شكراً على الملاحظة اللي أبديتها وأعتقد أن الأخ روبرت يونان هذا ما كان يقصده إلا أن التعبير قد خانه
والشكر للرب على تواجد قدسك وقدس الآباء بيننا لتصححوا لنا زلاّتنا

صلوات أبونا

أخي الوس برافو عليك وهذا هو القصد اللي أنا أسف اني ما دخلت على الموضوع من زمان
وأهلين اخي أبو الياس... وجهك والا ضو القمر... كيف الصحة حبيبي؟ عن جد اشتقتلك...
يعني كنت من قبل تفوت على الماسنجر بس هلا مقاطعنا تمام

أهلين فيك أخي روبرت يونان بينا واتمنى لك إقامة مفيدة ومثمرة بين عائلتك في المنتدى
اذكرنا في صلواتك

كل الجمل تبدء بنفي وهذا مايسما بالصفات لسلبيه

أهلاً أخي المتقلب
لا يسمى صفات سلبية بل صفات تنزيهية أي منزه عن الإدارك
ولهذا ارجوك راجع مداخلة قدس الاب سلوان في الأعلى وأهلاً بك بيننا

صلواتك أخي

التزيه والسلب أليسا بمعنا واحد
صلواتك أخي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتقلب22

التزيه والسلب أليسا بمعنا واحد
صلواتك أخي

---

أخي الحبيب هذا هو تعقيب أبونا سلوان

اقتباس:

---

اسمحوا لي أن أشير إلى في عبارتنا اللاهوتية نسميه "اللاهوت التنزيهي" وليس النفي أو كما أسماه الأخ روبيرت يونان "اللاهوت السلبي" إذ كلمة سلبي غير مستخدمة لأنها تعطي معنى سيء لهذا اللاهوت

---

أرجو مراجعته في هذا الموضوع
صلواتك أخي

شكرا على هذا الموضوع الرائع

ماذا عن صفة طويل الرحمة و المحبة ؟؟

الحقيقة أنا أول مرة أعرف إن اللاهوت التنزيهي غير السلبي
مفيش كتاب بيصدر برة غير و تستخدم فيه كلمة "سلبي" حرفياً و هي
Apophatic
فهي لا تعطي أي معنى سيء و لا حاجة ...

فيه فصل كامل اسمه
Apophatic theology
في كتاب العلامة فلاديمير لوسكي
Mystical Theology

هذا الرابط يشرح بالتفصيل معنى كلمة
Apophatic Theology
http://en.wikipedia.org/wiki/Negativ...tian_tradition

و هذا موقع أورثوذكس ويكي ، و محرريه من الآباء الأورثوذكس
http://orthodoxwiki.org/Apophatic_theology

أخي ميناس برضك مش كل كتاب برا قديسين... ومش أي حاجة تتكتب برا يبقى خلاص هي الصح..

واليك ما ترجمه الأب أنطوان ملكي نقلاً عن الميتروبوليت إيروثيوس فلاخوس في تجلي الرب:

اقتباس:

---

يؤكّد الإنجيلي متى: "وَأَضَاءَ وَجْهُهُ كَالشَّمْسِ" (متى 2:17). بالإضافة إلى ما ذكرنا سابقاً، علينا أن نتوسّع قليلاً لنشدد على بعض الحقائق اللاهوتية المتعلّقة بلمعان وجه المسيح. نور الله هو من قبل الزمن وغير محدود بزمان، لكن على ثابور، بسبب محبة الله الفائقة لجنس البشر، صُوِّر على الجسم البشري "كما على قرص الشمس". بمعزل عن الاستنارة وتصويره على وجه المسيح "لقد كان غير محصور مالئاً الكل بدون حدود مستحيلاً تصويره فيما هو مصوَّر" (القديس نيقوديموس الأثوسي). هذا هو سر تجسد وتجلي كلمة الله العظيم، لكنّه أيضاً سرّ تألّه الإنسان.
لتلافي كل خلط بين نور الشمس المخلوق ونور الألوهية غير المخلوق، غالباً ما استعمل الآباء القديسون عبارة "الظلمة الفائقة للنور". الله هو نور بالفعل، وهكذا رآه القديسون، لكن بسبب هيئته المتعالية وعدم مشابهته للأنوار الأخرى المخلوقة فقد سُمي الظلمة الفائقة للنور. ضمن هذا الإطار من المرجعية علينا أن ننظر إلى ما يُعرَف باللاهوت التنزيهي واللاهوت الإيجابي. اللاهوت التنزيهي يسمّي الله بقواه وتأثيراتها، فيصفه بأنّه نور حقيقي صرفٌ وغير مُدرَك. اللاهوت الإيجابي يسمّيه نوراً فائق للطبيعة، كما يصفه بأنه فوق كل إسم وفائق الجوهر. وعليه وجود اللاهوت الإيجابي لا يقود إلى اللأدرية، ولا ينتهي في تصوّف غير شخصي، لكنه يتلافى مخاطر تحكّم العقل والشعور (القديس نيقوديموس الأثوسي).
هذه الأمور تعني أن وجه السيد لمع كالشمس وتعني في الوقت نفسه أنّه لمع أكثر من الشمس، ما يفيد بأن لمعانه فاق العقل والفكر بطريقة لا تُوصَف. تعابير الآباء عن هذه الحقيقة ذات دلالة. فهم يتكلّمون عن أن الرسل وكل المتقدسين في كل الأجيال يرون الله من دون نظر، ويسمعونه من دون صوت، ويشاركون فيه من دون اشتراك، ويفهمونه من دون فهم. لذلك، لمعان المسيح على ثابور وإعلانه مجده للمتألهين في كل عصر ليس حقيقة حسية بل هو سر وكشف لمجد الله بطريقة لا توصَف.

---

لا يسمى اللاهوت السلبي... بل اللاهوت التنزيهي. وهذا ما شرحه قدس الأرشمندريت سلوان أونر.
مع أن الكلمة المضادة للإيجابي هي السلبي إلا أنه استخدم اللاهوت التنزيهي...
هذا هو التعليم الأصح عن الرب... والمطران جورج خضر أيضاً يصفه باللاهوت التنزيهي ولديه فصل صغير في كتاب "الرؤية الأرثوذكسية لله والإنسان" يتحدث فيها عن اللاهوت التنزيهي..
أخي غسان إن الصفات الموجودة هنا في هذا الموضوع هي حول "ذات الله" أي ما هو عليه الله... وهي صفات تنزيهية غير مدركة وغير موصوفة...


أهلاً بكِ أخت سانديل بيننا ونتمنى لك الفائدة ونأمل منك أن تفيدينا أيضاً...

صلواتكم

عزيزي أليكس
كل ما أوردته جميل ، لكن أين مذكور مما قلته إن كلمة سلبي خطأ؟؟
و من قال إن استخدامها خطأ (باستثناء أبينا الحبيب قدس الأب سلوان)؟
لا يوجد كتاب أورثوذكسي واحد في العالم كله لا يستخدم تعبير اللاهوت السلبي ، و لا أظن من الحكمة أن نستخدم تعبير (هذا هو التعبير الأصح ) فالمسألة يجب ألا تكون بهذا الجمود الذي يصل إلى مرحلة تقييم الأشياء إلى صح و غلط .
و لا أظن أيضاً من الحكمة التشكيك في كل من كتبوا من الآباء الأورثوذكس في العالم

أنا لم أقل ألا نستخدم تعبير تنزيهي حتى تأتي بمقطع المطران هييروثيوس فلاخوس ، بل إئتني بمقطع يقول إن تعبير " سلبي " خطأ. لن تجد يا عزيزي.

يجب ألا نشكك في كل الغير ناطقين بالعربية هكذا و ألا نضع مسألة لفظية بسيطة تحت مقصلة " صح و خطأ" ، لأن هذه المقصلة في هذه الحالة ستطير كل من كتبوا على الأقل بالإنجليزية من الآباء.
تحياتي
ميناس

بالمناسبة .. هل ترى أن كلمة "التناقضات في صفات الله" كلمة لا يمكن أن يساء فهمها؟ ففي نفس كتاب المطران جورج ستجد فصلاً في " التناقضات الموجودة في الله" ... !

يا عزيزي هناك المئات الآن ايضاً من اللاهوتيين الأرثوذكسيين يستخدمون تعبير "استحالة الجوهر"... وهم يقصدون به "الاستحالة"... ويعلق كاليستوس وير على هذه النقطة ويقول يجب أن تفهم، استحالة الجوهر، فهماً أرثوذكسياً... لا فهماً كاثوليكياً..
وهكذا أيضاً هناك من يستخدم تعبير اللاهوت السلبي ولكن التعبير الأدق والأكثر صحة هو اللاهوت التنزيهي..
فإن قال بعض أو حتى أغلب اللاهوتيين الأرثوذكسيين "لاهوت سلبي" فهذا لا يعني أن هذا هو التعبير السليم...
صلواتك

طب اسمح لي ... على أي معيار نقول هؤلاء خطأ و هؤلاء صح؟
لأن من تتكلم عنهم هم كل الأورثوذكس باستثناء الناطقين بالعربية فقط ... و تذكر سؤلي في موضوع التناقضات

قلّ لي بدايةً أخي ميناس أيهما التعبير الأصح... الاستحالة أم الاستحالة الجوهرية؟ وقِس عليه أي التعبيرين هو الأصح... الرجاء لا تتمسك بتعنت حول فكرة اخذتها... اللاهوت الأرثوذكسي هو لاهوت تنزيهي وليس لاهوت سلبي... أي ننزه الله عن الإدراك والوصف.. واللاهوت السلبي يفيد بأن نطلق على الله صفات سلبية وأعتقد الفارق شاسع...
وبالنسبة للتناقضات في الله فأعتقد أنك تعرف الجواب...

أولاً أخي الحبيب ، أنا أرفض فكرة " المقصلة " ، فالكنيستين الكاثوليكية و الأورثوذكسية لهما نفس الإيمان في الإفخارستيا أما موضوع تعبير الإستحالة الجوهرية أو ترانسابستانشياتو هو مقبول للطرفين ، و هذا في مجامع أورثوذكسية ملزمة للموقعين عليها
اللبس في الموضوع ليس كما تظن يا عزيزي أنه خلاف إيماني ، فهذه جملة جريئة جداً في مشاركتك السابقة
إن النص الكامل لما قاله سيدنا كاليستوس وير لم يقل بالمرة إنه هناك خلاف إيماني
http://www.fatheralexander.org/bookl..._ware_2.htm#n5
، بل المسألة فيما يسمى بالفيلوسوفيكال أبروتش
Philosophical Approach
و هذا بسبب اعتماد اللاهوتيين الغربيين على فلسفة أرسطو التي تمييز المادة إلى جوهر و أعراض
أما الشرقيين فيتناولون المسألة بشكل أفلاطوني أي شخصاني ، فلم يطرحوا أصلاً تساؤل التمييز لكي يرفضوه و يقبلوه ، حتى جاء مجمع أورشليم 1672 و اعتمدها و كل البطريركيات الرسولية ملزمة بتحديداته
و لما كانت روسيا غير مشاركة ، جاء المطران فيلاريت بعد ذلك بمائتي عام و وضع ما يُعرف بال
Russian Orthodox Catechism
الذي استخدم فيه أيضاً تعبير الترانس + سبستانشياشن هذا ، الأمر الذي يوضح أن المسألة لما طُرِحت للتساؤل ، تم اعتمادها بشكل كامل .
أضف إلى ذلك وثيقة ميونخ 1974 التي تؤكد على وحدة المفهوم الإفخارستي لدى الفريقين
تحياتي
ميناس

اقتباس:

---

واللاهوت السلبي يفيد بأن نطلق على الله صفات سلبية وأعتقد الفارق شاسع...

---

هذا بسبب تفسيرك للمسألة ، لا معناها المطلق.
أما مسألة التناقضات أنت تقول عنها إني أعرف الجواب
نعم أعرفه لكن هنا يجدر التمييز بين تفسير المرء و اعتماد اللفظة ... فاللفظة أيضاً أوحت للكثير إنها خطأ و لكن المطران جورج كان حكيماً صائباً في استخدامها .. .كذلك مسألة السلبية ...

فلست أنا يا أخي الكريم من يتعنت لأني أنا من يقبل كل التعبيرات لإضطلاعي على كتابات الفريقين ... و أظن كلامي مقصده واضخ.
تحياتي
صلواتك

اقتباس:

---

الرجاء لا تتمسك بتعنت حول فكرة اخذتها

---

أظن إني مأخذتش حاجة من حد بل على العكس ... أنا عندي كل التيارات اللاهوتية مقروءة
بينما التعنت هو وضع كل اللاهوتيين الروس و غيرهم في سلة واحدة و هي سلة الخطأ حتى دون الإضطلاع على الأرجيومنتس بتاعتهم ... موش كدة وللا إيه؟

حبيبي ميناس
أولاً انا لم أدخل بموضوع هل يوجد اختلاف عقائدي حول سر الافخارستيا ام لا يوجد...
فلا تدخلنا في مواضيع لم يتم طرحها أصلاً...
لكن اعطيتك أمثلة على تعابير يستخدمها بعض أو حتى أغلب اللاهوتيين الأرثوذكسيين وقلت لك قِس على ذلك... هذا كل ما في الأمر..
فأرجو أن تتفهم هذه النقطة.
صلواتك

أخي العزيز
أفهم من كدة إن مقولتك :

اقتباس:

---

يجب أن تفهم، استحالة الجوهر، فهماً أرثوذكسياً... لا فهماً كاثوليكياً.

---

لا تقصد بها إن هناك فهماً أورثوذكسياً مختلفاً عن الفهم الكاثوليكي
-------------------------------------------
أنا يا عزيزي متفهم الموضوع بمرونة كافية لأني لست متعنتاً و لا أعتبر أحداً كذلك ، متمنياً أن تتفهم أنت أيضاً مقصدي
تحياتي
صلواتك

اقتباس:

---

فأرجو أن تتفهم هذه النقطة

---

أخي الكريم ... أنا أفهم جيداً أن تعبير أبوفاتيك هو تعبير واضح جداً ، و لا يوجد أورثوذكسي لا يستخدمه ، كما إني لا يمكن أن أعتبر إنه تعبير خطأ أيضاً لمجرد إن بعض الأفراد للأسف عندهم وجهة نظر مغايرة لباقي تيار الكنيسة و كتاباتها اللاهوتية في العالم كله ( و أظن موقع أورثوذكس ويكي يشرح الأصل اللغوي لها بوضوح ) . و كما قلت لك كلمة "تناقضات" التي هي كلمة شديدة الوقع جداً ، طالما تم تفسيرها صح فلا ضير عليها ، كذلك العالم يستخدم هذا التعبير الخاص باللاهوت السلبي دون أن نتهم البشرية جمعاء بأنها تستخدم تعبير غلط .

هي دي الفكرة
في كل الأحوال وجهات النظر اتضحت في هذه النقطة
تحياتي لك

اقتباس:

---

طالما تم تفسيرها صح فلا ضير عليها

---

خلاص يبقى احنا متفقين...

واليك ما قاله الأب سلوان

اقتباس:

---

اسمحوا لي أن أشير إلى في عبارتنا اللاهوتية نسميه "اللاهوت التنزيهي" وليس النفي أو كما أسماه الأخ روبيرت يونان "اللاهوت السلبي" إذ كلمة سلبي غير مستخدمة لأنها تعطي معنى سيء لهذا اللاهوت

واللاهوت التنزيهي طريقة استخدما بعض الكتاب المسيحيون و الأباء للتعبير عن صفات الله

---

مع تشديدي أخي الحبيب أن هؤلاء الأفراد هم آباء... صلواتك

اقتباس:

---

مع تشديدي أخي الحبيب أن هؤلاء الأفراد هم آباء... صلواتك

---

و أحسن آباء كمان ... بس المطران فيلاريت و شميمان و غيرهم من (الأغلبية) آباء بردو
خلاص تمام

ممممممممممممممممممممممممم ممممممممممممممممممممممممم مماشي
:smilie (85):

اقتباس:

---

و أحسن آباء كمان ... بس المطران فيلاريت و شميمان و غيرهم من (الأغلبية) آباء بردو

---

يبقى ما فهمتنيش يا حبيبي...
انا كان تعليقي على الحتة دي:

اقتباس:

---

كما إني لا يمكن أن أعتبر إنه تعبير خطأ أيضاً لمجرد إن بعض الأفراد للأسف عندهم وجهة نظر مغايرة لباقي تيار الكنيسة و كتاباتها اللاهوتية في العالم كله

---

صلواتك

أخ الكسي
الله يقويك ويحفظك، كل مرة بتختار موضوع أو بتكتب رد بتحاول تزرع الأرثوذكسية في نفس القارئ. وهذا أجمل ما في الأرثوذكسي الحق.
لي استفسار بسيط ما الفرق بين الصفتين "لا يمكن تخيله" و" لا يتصور"
وشكراً لك