مشيئة أم مشيئتين للسيد المسيح؟

[John of the Ladder]

يعني موضوع طبيعة أو طبيعتين قدمت مقاله كتبتها الكنيسة الأرثوذكسية بتأكد فيها أن الاختلاف في التعبير وليس المضمون مع شرح كل عقيدة

مع ذلك نصر علي الاختلاف !!!

سؤال لك أخي العزيز، وأرجو منك أن تجيبني بكلمة واحد فقط لا غير: هل كان للسيد المسيح، مشيئة واحدة أم مشيئتان بحسب الجوهر؟

[caution]الموضوع عبارة عن نقل للمشاركات التي كتبت في موضوع
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=8290
وكانت خارجة عن الموضوع ولذلك تم نقلها لموضوع مستقل
Alexius[/caution]

[omom]

انا لست مهتما كثيرا بتفاصيل علم اللاهوت لكن لما رجعت لكتاب منسى يوحنا تاريخ الكنيسة القبطية وهو الأسهل بالنسبة الى فى البحث عن شىء فى تاريخ الكنيسة وجدت ان المجمع الثانى مجمع القسطنطينية عقد ايام البابا تيموثاوس الفقير او الأول و كان هاجسه بالدرجة الأولى هرطقة مقدونيوس منكر لاهوت الروح القدس ناكرا ان يكون اقنوما اما ابوليناريوس فيبدو انه لم يرى له اهمية تذكر فى تاريخ الكنيسة القبطية فلم يذكره الا عرضا فى خلال ذكره اعمال المجمع قائلا انه انكر وجود النفس البشرية فى المسيح و اعتقد ان اللاهوت قام بوظيفتها و امتزج مع الناسوت امتزاجا كليا حتى انه احتمل معه اوجاع الصليب و الموت و جعل تفاوتا بين الأقانيم الثلاثة فقال ان الروح القدس عظيم و الأبن اعظم منه و الأب اعظم من كليهما فحرم المجمع تعاليمه و من استعراض الأسماء حول تلك القطعة اعتقد انك تقصد القديس غريغوريوس الثأولوغوس و معذرة انا لم افهم ماذا تريد بالضبط فبحت فى النت فوجدت هذه العبارة منسوبة له
قال أغريغوريوس الثاولوغوس : " ليس الذى ولدته مريم معرى من اللاهوت ولا ظهر بدء لاهوته فى ولادته من مريم لأن له البدء والتمام والسلطان ، وهو الإله الكلمة من قبل تجسده ومن بعد أن تجسد ولدته العذراء هو هو هذا الواحد لم تنتقل طبيعة لاهوته إلى طبيعة ناسوته ، ولا طبيعة ناسوته إلى طبيعة لاهوته ، بل هو أقنوم واحد وطبيعة واحدة سجدت له المجوس ، لأن وحدانية الإله الكلمة ليست بعدة طبائع ولا أقانيم فقد ولد من عذراء وحفظ أيضاً هذريتها وبتوليتها بدون تغيير لتكون أعجوبة جعلها صادقة ومهدية لأمانه عظيمة هو إبن واحد وليس المسيح طبيعتين بعد الإتحاد زلا هو مفترقاً ولا مختلطاً فى ما إجتمع من الجهتين لأن طبيعة اللاهوت وطبيعة الناسوت إجتمعتا إلى وحدانية وصارتا واحداً شخصاً واحداً ليس لهذا الإقنوم الواحد تغيير بل هو كامل فى كل شئ فى النفس والعقل وسالم من كل خطية " وكذلك

ليت للكلام منفعة كمنفعة السكوت . القديس غريغوريوس الثيؤلوغوس
v حينما غصبت على الكلام وجت الا أتكلم الا عن الصمت حتى أقود الناس إلى الصمت بالصمت والكلام هذا هو رأيى فى السكوت وهذه فلسفتى فى الكلام . القديس غريغوريوس الثيؤلوغوس
وعلمت ان معنى لقبه اللاهوتى و انه هو واضع القداس الغريغورى الذى نصلى به الأن و بعد كل هذا لازلت لاافهم ما المقصود
اما مسئلة المشيئة و المشيئتين هذه فأنا اعترف انا لا افهمها على الأطلاق اساسا غير انى اعرف ان المسيح لم يكن عنده صراع داخلى هل يكمل مشوار الصليب ام لا على غرار ما اراد ان يقول صاحب فيلم الأغراء الأخير للمسيح ايا كان الأمر ما علاقة كل هذا بموضوع نظرية الكفارة اما مسئلة قصور عقلنا فقد صارت الأن واضحة جدا بفضل الفيزياء الحديثة ونظريتى الكم والنسبية لا يمكن ان تفهم ايا منهما اذا اصريت على التفكير فيهم بالقواعد المنطقية و اللغوية المعتادةيقولون ان ذلك بسبب ان لغة الطبيعة المعتادة هى الرياضيات و هى شديدة الصعوبة حين تترجم لكلمات ايضا السماء لها لغة اخرى

[اوريجانوس المصري]

سؤال لك أخي العزيز، وأرجو منك أن تجيبني بكلمة واحد فقط لا غير: هل كان للسيد المسيح، مشيئة واحدة أم مشيئتان بحسب الجوهر؟

السيد المسيح منذ لحظه الحبل في بطن القديسة العذراء مريم مشيئة واحدة

[John of the Ladder]

السيد المسيح منذ لحظه الحبل في بطن القديسة العذراء مريم مشيئة واحدة

هل من الممكن أن تقول لنا أين ذهبت المشيئة البشرية في السيد المسيح؟

[اوريجانوس المصري]

[align=justify]
هل من الممكن أن تقول لنا أين ذهبت المشيئة البشرية في السيد المسيح؟
[/align]

اخي الحبيب حسب اعتقادنا نستخدم تعبير طبيعة واحدة للكلمة المتجسد كما استخدمه من قبل القديس كيرلس الكبير :
نؤمن أن له مشيئة واحدة وفعل واحد.
وطبيعي أنه مادامت الطبيعة واحدة، تكون المشيئة واحدة، وبالتالي يكون الفعل واحداً.
إن ما يختاره اللاهوت، لا شك أنه هو نفسه ما يختاره الناسوت، لأنه لا يوجد تناقض مطلقاً بينهما فى المشيئة والعمل.

والسيد المسيح قد قال " طعامي أن أعمل مشيئة الذي أرسلني وأتمم عمله" يو34:4)

وهذا دليل على أن مشيئته هي مشيئة الآب. وقد قال عن نفسه في ذلك " لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمله. لأنه مهما عمل ذاك، فهذا يعمله الابن كذلك " (يو19:5).

وهو لا يطلب لنفسه مشيئة خاصة غير مشيئة الآب، لذلك يقول " لأني لا أطلب مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني" (يو38:6).

إن البشر القديسين الكاملين في تصرفاتهم، يصلون إلى اتفاق كامل بين مشيئتهم ومشيئة الله: بحيث تكون مشيئتهم هي مشيئة الله، ومشيئة الله هي مشيئتهم.

وكما قال القديس بولس الرسول " وأما نحن فلنا فكر المسيح " (1كو16:2). ولم يقل صارت أفكارنا متمشية مع فكر المسيح، بل لنا فكر المسيح. وهنا الوحدانية.

فإن كان قد قيل هذا مع الذين يعمل الرب معهم وفيهم، فكم بالأكثر تكون الوحدة بين الكلمة وناسوته في المشيئة والفكر والعمل، وهو الذي قد اتحد اللاهوت فيه بالناسوت اتحاداً أقنومياً جوهرياً ذاتياً، بغير افتراق، لم ينفصل عنه لحظة واحدة ولا طرفة عين..

إن لم تكن هناك وحدة بين لاهوت المسيح ناسوته في المشيئة، فهل يكون هناك تعارض إذن أو صراع داخلي، حاشا. وكيف إذن يكون المسيح قدوة لنا ومثالاً، حتى كما سلك ذاك نحن أيضاً (1يو 6:2).

البر الكامل الذي عاش فيه المسيح القدوس كان مشيئة ناسوته كما هو مشيئة لاهوته.

وكذلك كان خلاص البشر، أي الرسالة التي جاء من أجلها المسيح وقال " ابن الإنسان قد جاء لكي يخلص ما قد هلك " (متى11:18). وهذه نفس مشيئة الآب الذي "أحبنا وأرسل ابنه كفارة لخطايانا" (1يو10:4). إذن فالصلب اختاره اللاهوت والناسوت. ولو لم تكن مشيئة واحدة، ما كان يقال أن المسيح مات بإرادته عنا.
ومادامت المشيئة واحدة، لابد أن يكون الفعل واحداً:
وهنا لا نفرق بين الطبيعتين.

تحياتي

[Maximos]

هل من الممكن أن تقول لنا أين ذهبت المشيئة البشرية في السيد المسيح؟

قد يكون أوضح السؤال :

أية مشيئة هي الموجودة بقولك : البشرية أم الإلهية ؟؟ و ماذا عن الأخرى ..

[John of the Ladder]

قد يكون أوضح السؤال :

أية مشيئة هي الموجودة بقولك : البشرية أم الإلهية ؟؟ و ماذا عن الأخرى ..

[align=justify]
الحبيب في المسيح أخي مكسيموس المعترف

لقد تنبهت لهذه النقطة، فمن غير المعقول أن يقول أخوتنا الأقباط أن مشيئة المسيح هي مشيئة بشرية، وإلا لا يكون إلهاً. وعلى كل حال أشكرك على مداخلتك ولتوضيحك السؤال أكثر، وفي انتظار الرد.

صلواتك
[/align]

[Maximos]

أدخل مرة أخرى على الخط بين أخي يوحنا و أخي أوريجانوس ..

أحب أن أشكر أخي يوحنا على طرح موضوع المشيئة ..

لأنه بالحقيقة هنا مربط الفرس ..

فأحبتنا الأقباط قالوا بطبيعة واحدة ( منذ انفصالهم عنا ) بهدف أن يكون هناك مشيئة واحدة ..

لأنه برأيهم : إذا كان هناك مشيئتين فسيكون هناك تناقض بينهما ..

و لكن ... لننظر هاهنا :

37 كل ما يعطيني الاب فالي يقبل و من يقبل الي لا اخرجه خارجا* 38 لاني قد نزلت من السماء ليس لاعمل مشيئتي بل مشيئة الذي ارسلني ( يوحنا 6 )

41 و انفصل عنهم نحو رمية حجر و جثا على ركبتيه و صلى* 42 قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس و لكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك ( لوقا 22 )

فهل تقول لي أخي أوريجانوس ما هما المشيئتان و الإرادتان المذكورتان ؟؟؟؟

[اوريجانوس المصري]

[align=center]

37 كل ما يعطيني الاب فالي يقبل و من يقبل الي لا اخرجه خارجا* 38 لاني قد نزلت من السماء ليس لاعمل مشيئتي بل مشيئة الذي ارسلني ( يوحنا 6 )

41 و انفصل عنهم نحو رمية حجر و جثا على ركبتيه و صلى* 42 قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس و لكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك ( لوقا 22 )

فهل تقول لي أخي أوريجانوس ما هما المشيئتان و الإرادتان المذكورتان ؟؟؟؟

[/align]

يا اخي الحبيب ان السيد المسيح له مشيئة واحده
وهذا واضح من وحده أراده الآب والابن واللاهوت والناسوت:

وهذه الصلاة لا تعبر عن اختلاف فى إرادة الآب والابن لأن الآب والابن واحد فى اللاهوت والجوهر والقدرة والإرادة "كل ما هو لى فهو لك وما هو لك فهو لى... ليكونوا واحداً) كما نحن (الآب والابن)... إننا نحن واحد" والابن قد جاء إلى العالم لينفذ إرادة الآب "نزلت من السماء ليس مشيئتى بل مشيئة الذى أرسلنى")

"فما أتكلم به فكما قال لى الآب هكذا أتكلم" وذلك لأنه واحد معه ومنه "أنا أعرفه لأنى منه"
"ليس أن أحد رأى الآب إلا الذى من الله قد رأى الآب"
"خرجت من عند الآب وأتيت إلى العالم"
وخروجه من عند الآب أو منه فى الأصل اليونانى (ε k )تعنى "خروج من الأصل" أى أنهما كما قال السيد " أنا والآب واحد"

، إله واحد، طبيعة واحدة، إرادة واحدة.

كما أن إرادة اللاهوت والناسوت واحدة، مشيئة واحدة من اتحاد مشيئة اللاهوت ومشيئة الناسوت. فمشيئة الناسوت كان يجب أن تخضع للاهوت الذى تجسد لتحقيق إرادة الآب المحتومة منذ الأزل وهذا واضح فى قول السيد "نزلت من السماء ليس لأعمل مشيئتى بل مشيئة الذى أرسلنى". والسيد هنا يبين ذلك فى قوله "ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت"

لقد أعلن بذلك وحدته فى الإرادة مع الآب، كما أعلن وحده المشيئة فى ذاته، فالناسوت برغم ما بدأ من أنه كان يرفض الألم إلا أنه خضع للإرادة الإلهية التى قررت قبول الألم، حسب التدبير الإلهى، منذ الأزل، ولم يكن هناك أختلاف، بل مشيئة واحدة.
 قال القديس امبروسيوس:
"فلنفكر فى خضوعه إذ يقول "يا ابتاه إن شئت أن تعبر... ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" إن هذا الخضوع هو خضوع الطبيعة البشرية المتخذه كما نقرأ وإذ وجد فى الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت". الخضوع هو خضوع الطاعة إذا، والطاعة حتى الموت"، والموت خاص بالناسوت المتخذ... وهكذا لا يوجد ضعف فى اللاهوت ولكن يوجد إخلاء".

 وقال القديس كيرلس عمود الدين:
"فى الواقع هو ذاته ما كان يخشى الموت من حيث هو الكلمة وهو الله، لكنه كان متعجلاً أن يتبع التدبير حتى النهاية. فإنه كانت فيه إرادة الآب. ومن جهة أخرى أنه كان يبين رفضه أيضاً رفضه للموت لأن الجسد بطبيعته يرفض الموت، لهذا لأنه كان يريد أن يعلم الناسوت أن لا يعاود فيفكر فى غرائزه، بل أن يطلب إرادة الله قال كإنسان: لا كما أريد أنا بل كما تريد أنت".
وأضاف "أختار برحمته ومحبته للبشر أن يصبح مثلنا وقبل الآلام التى أنزلها به اليهود، عار الآلام الثقيل لم يرفضه، وحقاً عندما جاء الوقت الذى كان عليه أن يقبل الصليب لأجل حياة الكل. ولكى يؤكد لنا أن الآلام ليست مرفوضة بل مقبولة، عبر عن ذلك بالشكل الذى يليق به كإنسان وقال بشكل صلاة "يا ابتاه إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك، وقال أيضاً أنه نزل من السماء لكى يقبل المرفوض وغير المقبول أى الموت ويعطى القيامة لكل الساكنين على الأرض، فهو وحده الذى استطاع أن يمنح الحياة من جديد للجنس البشرى"


قال السيد المسيح هذا الكلام لكي يعلمنا الصلاة، ولكى نطلب منه أن يصنع ما يحسن فى عينيه، لذلك قال: "ولكن ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت"، ليس لأن إرادة الابن غير إرادة الآب، إنما لكى يعلم البشر أن يقمعوا إرادتهم فى إرادة الله ولو كانوا فى ضيق أو إضطراب، حتى وإن أحدق بهم الخطر، ولو لم يكونوا راغبين فى الأنتقال من الحياة الحاضرة".


اذكرني في صلواتك
تحياتي

[John of the Ladder]

أخي العزيز أوريجانوس المصري

[align=justify]
أولاً: كل ما أجد كلماتك تقترب إلى الصواب، تعاود وتعدل عنه، لا أدري لماذا.
ثانياً: بالنسبة لإرادة الآب والإبن من جهة اللاهوت فهي واحدة، هذا لا نقاش فيه.
ثالثاً: نحن نقول أن مشيئة السيد المسيح البشرية، هي ليست نفسها مشيئتة الإلهية، بحسب الجوهر، فهي متميزة عنها بسبب تميز الطبيعتان الإلهية والبشرية في شخصه الواحد، ولكهنا خاضعة لها في كل شيء. ومثال على ذلك: عندما كان السيد يتعب ويجوع وينام ويعطش، هل كانت المشيئة الإلهية هي التي تعمل أم المشيئة الإنسانية؟ طبعاً المشيئة الإنسانية. ولكنها لا تخالف المشيئة الإلهية من حيث أن هذه الأهواء، هي أهواء غير معابة.
رابعاً: جميع ما ذكرتَه، من آيات وأقوال للقديسين، والتي كنت تحاول بها القول أن مشيئة السيد المسيح واحدة، هل نفسها التي توضح بشكل قاطع ومبين أنه كان له مشيئتان وإرادتان:
[/align]

" لأني لا أطلب مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني" (يو38:6).

قال القديس امبروسيوس:
"فلنفكر فى خضوعه إذ يقول "يا ابتاه إن شئت أن تعبر... ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" إن هذا الخضوع هو خضوع الطبيعة البشرية المتخذه كما نقرأ وإذ وجد فى الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت". الخضوع هو خضوع الطاعة إذا، والطاعة حتى الموت"، والموت خاص بالناسوت المتخذ... وهكذا لا يوجد ضعف فى اللاهوت ولكن يوجد إخلاء".

وقال القديس كيرلس عمود الدين:
"فى الواقع هو ذاته ما كان يخشى الموت من حيث هو الكلمة وهو الله، لكنه كان متعجلاً أن يتبع التدبير حتى النهاية. فإنه كانت فيه إرادة الآب. ومن جهة أخرى أنه كان يبين رفضه أيضاً رفضه للموت لأن الجسد بطبيعته يرفض الموت، لهذا لأنه كان يريد أن يعلم الناسوت أن لا يعاود فيفكر فى غرائزه، بل أن يطلب إرادة الله قال كإنسان: لا كما أريد أنا بل كما تريد أنت".

صلواتك