نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[Bishoy Rofaiel]

عزيزنا اليكس هل من ثمة اعتراض على ان ناسوت المسيح كامل (روح بشرية و جسد ) ؟؟

واضح من كلام ق.ساويرس عن الاقنوم ان الكلمة المتجسد هو حصريا المسيح ولم يتجسد فى كل البشر؟
(لا اعلم ما الداعى على تاكيد هذا انما ما هو الغير مقبول فيها فى نظرك؟)

[Bishoy Rofaiel]

لننظر الى الكلام من بدايته فى الكتاب الثانى "التحفة اللوكاسية" ص 98 يقول "فشخصية الكلمة المتأنس الله الظاهر فى الجسد أتحد فيها لاهوت ألابن الكلمة الازلى بناسوته المأخوذ فى ملىء الزمان من السيدة البتول مريم فى بطنها البتولى...
ومذ تم الاتحاد بين لاهوت الكلمة الأزلي وجنينه الناسوتي الزمني في بطن العذراء لم يفارق لاهوته ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين".:

هل يبدو هذا لك حديث عن اقنوم بشرى حينما يتحدث عن اتحاد اللاهوت بالطبيعة البشرية فى بطن العذراء ؟ وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوتهه واتحد به.

انظر ما يقوله فى الكتاب الاول باب اللاهوت و الناسوت:

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

هل تشم فيها حتى ادنى رائحة للنسطورية؟؟ وحين يكمل الحديث عن الالام و الفداء فى الكتاب الثانى ص 99:

"فلما صلب كان المصلوب هو نفسه صاحب الشخصية الالهية المتأنسة اى ان المصلوب هو نفسه الله الظاهر فى الجسد المصلوب بالجسد"

اين الاقنومين و اين النسطورية؟؟


ا

ارجو القليل من الموضوعية قبل اتهام الكنيسة القبطية بالهرطقة النسطورية

[Bishoy Rofaiel]

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة (لحظة قبول البشارة) حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

[سان مينا]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

ولكن كلمة "جنين" تجعل من معنى "إنسان كامل" يشابه لحد التطابق تعليم نسطوريوس.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

وأرجو أن يُخبرنا برأيه حول وجود أقنوم بشري اتحد به الأقنوم الإلهي.

بعد ان تشرح البدعة النسطورية وافكر في الرد في اول اغسطس

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد
وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

[Alexius]

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

أخي وعزيزي بيشوي، هذه المرّة كررته في حضرة من أنقل عنه! وهو يستطيع أن يُكذبني أو يُصدقني.
أي من أنقل عنه معنا ويقرأ، ولذلك أترك له المجال في تكذيبي وإفقاد مصداقيتي أو في تأكيد ما قلت والحفاظ على مصداقيتي.

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

عزيزي من البداية لم أقل بأن محور الحديث هو في نوعية الاتحاد، فالاتحاد في نظر نسطوريوس وفي نظر ساويروس شيء آخر.
ولكن أنا أتكلم عن الشرح الذي يسبق الاتحاد!
فنسطوريوس القسطنطيني يقول: طبيعتين (منفصلتين)، أقنومين (منفصلين)، وشخص الاتحاد (الأقنومين يحتفظان بكيانهم ويعيشان جنباً إلى جنب)
ساويروس الأنطاكي يقول: طبيعتين (اتحدتا ليشكلان طبيعة واحدة)، أقنومين (التحما واندمجا)، وشخص الاتحاد (الذي ينتج عن اتحاد الأقانيم الملتحمين).

أرجو أن أكون قد وضحت الفكرة، وبكل الأحوال سأتع نقل تعليم نسطوريوس كما يقدمه أتباعه، وكما نجده في أهم كتاب له.

[Alexius]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

نفس المشكلة التي لم تصل للأخ بيشوي، من قال أني أقول أن البطريرك ساويروس الأنطاكي قال أن الاتحاد بين الأقانيم حصل بعد الولادة مثلاً؟
الموضوع يتحمور حول وجود أقنوم بشري (الإنسان الكامل، الجنين البشري)! هذا ما أريد أن أفهمه.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

عزيزي سان مينا، أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره، وبالنسبة للألفاظ فأنا فعلاً أريد شرحاً، ولكن كل ما أجده نفياً لما هو موجود.
وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم البشري. وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية. وكل هذا يستمد وجوده من تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي. ولن أتكلم مرة أخرى عن الليتورجيا لئلا أزعج الأخ بيشوي.

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد

هذا شيء لا ينكره عاقل، ولكن هل هو تقليد أصيل وجد في خلقيدونية؟ ام تطور للتقليد؟ هذا ما سنراه في البحث القادم؟

وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

[سان مينا]

أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره

وايضا اتمني ان تنقله من وجهة نظر الارثوذكسيه (او من وجهة نظرك )اي ما هو التعليم الذي وقف كيرلس ضده

وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم

فلتبحث في مصطلحات كل منهم وماذا يقصده وهل باستخدامه لمعني هذه الالفاظ وقع في خطأ عقيدي ام لا؟

وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية

لا اعرف اين فهمته مني اذا كنت لم اقوم بالاجابه علي سؤالك من الاساس(ليس نفيا او تاكيدا)

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

لم اقصد هذا المعني واعتقد انك تعرف هذا جيدا ولكن في انتظار البحث
اعتقد انك تقوم بوضع فكره معينه ثم تبحث جاهدا محاولا اثباتها

واتمني ان تخبرني في بحثك باساسيات البحث العلمي لاني بصراحة الدنيا مشوشة عندي صلواتك