هل هي عقوبة إلهية؟

[Alexius - The old account]

سلام الرب يسوع المسيح مع الجميع

أعتقد أن المكتوب واضح من عنوانه
صراحةً بعد موضوع الأخ نجيب ماذا لو كان المسيح هنا الأن؟، وبعد أن قرأت كتابات الأخوة والتي عبّرت عن أفكار متقدة، فتحت قريحتي وأحببت أن نناقش -بقدر ما أعطينا- موضوع (العقوبات) الإلهية في العهد القديم

مثلاً وليس حصراً (من يريد يستطيع أن يغير المثال)
قصة الطوفان
هل هي عقوبة من الله أم أنها حدثت بمقتضى ناموس الطبيعة (المختل بعد السقوط)؟ أم ماذا؟

وإن كانت من الله، فهل تعتبر عقوبة؟ أم أن الموت في الإيمان الأرثوذكسي هو رقاد فلا تكون العقوبة بمنظورنا عقوبة إلهية لأن الموت لا يعني (بعد تجسد وصلب وقيامة السيد ) نهاية العالم؟

بمعنى أن الغير مسيحيين على اختلاف فئاتهم يرون في الطوفان عقوبة إلهية قاسية لأن الموت عندهم أكبر مآساة تصيب الإنسان أما عندنا نحن فإن الموت كما يعرفه القديس بولس الرسول (لي اشتهاء ان انطلق واكون مع المسيح).

أتمنى أن يكون السؤال واضحاً والفكرة قد وصلت

اذكروني في صلواتكم

[فيرينا]

هل هي عقوبة من الله أم أنها حدثت بمقتضى ناموس الطبيعة (المختل بعد السقوط)؟ أم ماذا؟

فكره ناموس الطبيعه انا مش مقتنعه بيها قوي يعني مقدرش استوعب ان ربنا خلق الخليقه كلها وبعد كدا شال ايده من الكون وساب كل حاجه تمشى لوحدها

أما الاجابه عن السؤال انا مقتنعه انها عقوبه وفي راي انها جامده بس الرب عادل وأمين وصالح

أم أن الموت في الإيمان الأرثوذكسي هو رقاد فلا تكون العقوبة بمنظورنا عقوبة إلهية لأن الموت لا يعني (بعد تجسد وصلب وقيامة السيد ) نهاية العالم؟

بمعنى أن الغير مسيحيين على اختلاف فئاتهم يرون في الطوفان عقوبة إلهية قاسية لأن الموت عندهم أكبر مآساة تصيب الإنسان أما عندنا نحن فإن الموت كما يعرفه القديس بولس الرسول (لي اشتهاء ان انطلق واكون مع المسيح

بالنسبه لينا الموت مش عقوبه بس للأمم كانت اصعب عقوبه لانهم ماتوا للأبد لأنه مالهومش رجاء


بس في قصه موسي لما الرب كان هيهلك الشعب كله وموسى اتشفع عن الشعب ربنا رد غضبه بردوا ساعه سدوم وعموره الرب كان ممكن يسامحهم لو كان ابراهيم كمل طلبته ...................... يمكن علشان نقص الطلبه من اجل الامم زمان الرب كان بينفذ غضبه بس حتى بعد العقوبه كان الرب بيندم والدليل فى قصه الطوفان ان الرب عمل علامه علشان كل ما يشوف العلامه يفتكر عهده وميهلكش الخليقه تانى

كمان الرب قال بما معناه انه طلب رجلا يقف فى الثغر أمامه لكي لا يهلك المدينه فلم يجد ................. علشان كدا انا مقتنعه ان العقوبات الجامده دى كان سببها قله الصلا من ولاد ربنا

[Alexius - The old account]

شكراً على مداخلتك وعلى رأيك الذي أختلف معه مئة في المئة

أولاً دعيني أبداً من النهاية و من ثم أعود للبداية...
إذاً أنت تتفقين مع أولئك الذين يقولون بأنهم ينفذوا عقوبة الله بحق الكافرين إذ كما استخدم الله سابقاً الطوفان اليوم يستخدم الإنسان
هذه نقطة ونقطة أخرى الطبيعة لا تفعل الفعل وعكسه. بمعنى أن الشمس تضيء ولكن لا تعطي عتمة والمياء تروي ولا تظمئ والنار تحرق.... وكذلك أيضاً الله محبة يكافئ ولا يعاقب ويبارك ولا يلعن

فكما أن غياب الشمس يؤدي إلى العتمة وفقد المياه يؤدي إلى الجفاف كذلك أيضاً حيث لا مكافأة من الله يوجد عقوبة وحيث لا بركة من الله يوجد لعنة ولكن ليس الله سبب هذه اللعنة بل عدم وجود بركته.

والآن نعود لصلب الموضوع...

بالنسبه لينا الموت مش عقوبه بس للأمم كانت اصعب عقوبه لانهم ماتوا للأبد لأنه مالهومش رجاء

أنا لا أريدها بالنسبة لكِ أو للأمم الأخرى بل أنا أريدها بمنظور الحق... وبالحق الموت ليس عقوبة بل هو رحمة فلولا الموت لكنا زدنا وتوغلنا في الخطيئة وما كان قد خلُص أحد.

أما بالنسبة إلى أنه ليس لهم رجاء اسمح لي أن أقول لك أن أنبياء بني اسرائيل لم يكن لهم رجاء فيعقوب عندما رثى يعقوب (ظاناً أنه مات) قال التالي: " إنى أنزل إلى إبنى نائحا إلى الهاوية "

أما أن نحكم نحن عليهم فهذه خطيئة كبرى: لا تدينوا لئلا تدانوا

وإن قلنا أنهم ماتوا في خطيئتهم وهذا هو السبب أن لا رجاء لهم فكيف ننظر إلى ابراهيم الذي تزوج من اخته سارة وأنجب منها اسحق الوارث للوعد؟ ويعقوب الذي جمع الاختين؟

جاء في رومية 2: 12
”لأن كل من أخطأ بدون الناموس، فبدون الناموس يهلك وكل من أخطأ في الناموس فبالناموس يُدان ” (12:2).
يقول القديس يوحنا الذهبي الفم في تفسيره لهذه الآية: .... يُظهر ليس فقط المُساواة بين اليهودي واليوناني، لكن يوضح كيف أن الناموس قد صار حِملاً بالنسبة لليهودي. أما بالنسبة لليونانى، فلكونه سيُدان بدون الناموس، سيكون عدم تثقله بالناموس أمرًا مفرحًا له. وهذا ما يقصده هنا، أن الأممى يُدان فقط وفق النواميس الطبيعية. لكن اليهودي يُدان على أساس الناموس، وهذا يعني أنه بالإضافة للناموس الطبيعى الذي يسرى على كل البشر، هناك الإدانة بالناموس المكتوب. لأن على قدر قبوله لتعاليم الناموس، على قدر ما سيكون مدانًا بحسب هذه التعاليم.

إذاً من قال أنه لا رجاء لهم؟ إن لله حكمته وبحسب حكمته قد هيأ لهؤلاء كيفية الجزاء في يوم الدينونة.

الناموس لم يأتي ليخلص بل ليدين إذ يقول القديس بولس: لأَنَّ بِالنَّامُوسِ مَعْرِفَةَ الْخَطِيَّةِ
ويعلق الذهبي الفم على هذه الآية بقوله:
ومرة أخرى يحذر من الناموس، لكن في حدود. لأن الكلام الذي سبق الإشارة إليه لم يكن لإدانة الناموس، بل كان يتعلق بلامبالاة اليهود. لأنه حاول هنا أن يُظهر كيف أنه (أى الناموس) ضعيفًا جدًا، لأن حديثه سيتجه إلى الكلام عن الإيمان. إذًا لو أنك تفتخر بالناموس فإن هذا يخجلك بالأكثر. فهذا (الناموس) يكشف خطاياك الدنيئة " .. لم أعرف الخطية إلاّ بالناموس... لأن بدون الناموس الخطية ميتة"[1]. لم يتكلم هنا بقسوة شديدة، لكنه مرة أخرى تكلم بنغمة هادئة " لأن بالناموس معرفة الخطية"، وعليه فإن العقاب سيكون أكبر ولكن لليهود. لأن الناموس قد عرّفك بالخطية، بيد أنه يمكنك بعد ذلك أن تتجنبها. وطالما أنك لا تتجنبها، فإنك تجلب على نفسك الدينونة. فالناموس أصبح بالنسبة لك سببًا لدينونة أكبر.



[1]رو7: 7 فَمَاذَا نَقُولُ؟ هَلِ النَّامُوسُ خَطِيَّةٌ؟ حَاشَا! بَلْ لَمْ أَعْرِفِ الْخَطِيَّةَ إِلاَّ بِالنَّامُوسِ. فَإِنَّنِي لَمْ أَعْرِفِ الشَّهْوَةَ لَوْ لَمْ يَقُلِ النَّامُوسُ:«لاَ تَشْتَهِ». 8 وَلكِنَّ الْخَطِيَّةَ وَهِيَ مُتَّخِذَةٌ فُرْصَةً بِالْوَصِيَّةِ أَنْشَأَتْ فِيَّ كُلَّ شَهْوَةٍ. لأَنْ بِدُونِ النَّامُوسِ الْخَطِيَّةُ مَيِّتَةٌ. 9 أَمَّا أَنَا فَكُنْتُ بِدُونِ النَّامُوسِ عَائِشًا قَبْلاً. وَلكِنْ لَمَّا جَاءَتِ الْوَصِيَّةُ عَاشَتِ الْخَطِيَّةُ، فَمُتُّ أَنَا، 10 فَوُجِدَتِ الْوَصِيَّةُ الَّتِي لِلْحَيَاةِ هِيَ نَفْسُهَا لِي لِلْمَوْتِ. 11 لأَنَّ الْخَطِيَّةَ، وَهِيَ مُتَّخِذَةٌ فُرْصَةً بِالْوَصِيَّةِ، خَدَعَتْنِي بِهَا وَقَتَلَتْنِي. 12 إِذًا النَّامُوسُ مُقَدَّسٌ، وَالْوَصِيَّةُ مُقَدَّسَةٌ وَعَادِلَةٌ وَصَالِحَةٌ. 13 فَهَلْ صَارَ لِي الصَّالِحُ مَوْتًا؟ حَاشَا! بَلِ الْخَطِيَّةُ. لِكَيْ تَظْهَرَ خَطِيَّةً مُنْشِئَةً لِي بِالصَّالِحِ مَوْتًا، لِكَيْ تَصِيرَ الْخَطِيَّةُ خَاطِئَةً جِدًّا بِالْوَصِيَّةِ.

أتمنى أن يكون هذا الشرح البسيط والذي أتمنى أن أكون قد أصبتُ به كافٍ لشرح كيف أننا لا نستطيع أن الله عاقب شعب دون أن يعرفه بخطيئته
وأختم بهذه الحادثة من الكتاب المقدس والتي يرى البعض فيها عقوبة إلهية:
تكوين 11: 1 وَكَانَتِ الأَرْضُ كُلُّهَا لِسَانًا وَاحِدًا وَلُغَةً وَاحِدَةً. 2 وَحَدَثَ فِي ارْتِحَالِهِمْ شَرْقًا أَنَّهُمْ وَجَدُوا بُقْعَةً فِي أَرْضِ شِنْعَارَ وَسَكَنُوا هُنَاكَ. 3 وَقَالَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ: «هَلُمَّ نَصْنَعُ لِبْنًا وَنَشْوِيهِ شَيًّا». فَكَانَ لَهُمُ اللِّبْنُ مَكَانَ الْحَجَرِ، وَكَانَ لَهُمُ الْحُمَرُ مَكَانَ الطِّينِ. 4 وَقَالُوا: «هَلُمَّ نَبْنِ لأَنْفُسِنَا مَدِينَةً وَبُرْجًا رَأْسُهُ بِالسَّمَاءِ. وَنَصْنَعُ لأَنْفُسِنَا اسْمًا لِئَلاَّ نَتَبَدَّدَ عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ». 5 فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو آدَمَ يَبْنُونَهُمَا. 6 وَقَالَ الرَّبُّ: «هُوَذَا شَعْبٌ وَاحِدٌ وَلِسَانٌ وَاحِدٌ لِجَمِيعِهِمْ، وَهذَا ابْتِدَاؤُهُمْ بِالْعَمَلِ. وَالآنَ لاَ يَمْتَنِعُ عَلَيْهِمْ كُلُّ مَا يَنْوُونَ أَنْ يَعْمَلُوهُ. 7 هَلُمَّ نَنْزِلْ وَنُبَلْبِلْ هُنَاكَ لِسَانَهُمْ حَتَّى لاَ يَسْمَعَ بَعْضُهُمْ لِسَانَ بَعْضٍ». 8 فَبَدَّدَهُمُ الرَّبُّ مِنْ هُنَاكَ عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ، فَكَفُّوا عَنْ بُنْيَانِ الْمَدِينَةِ، 9 لِذلِكَ دُعِيَ اسْمُهَا «بَابِلَ» لأَنَّ الرَّبَّ هُنَاكَ بَلْبَلَ لِسَانَ كُلِّ الأَرْضِ. وَمِنْ هُنَاكَ بَدَّدَهُمُ الرَّبُّ عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ.

الله هنا لم يبلبل لسان الشعب عقاباً لهم بل تحنناً عليهم إذ لم يريدهم أن يزدادوا انغماساً في الخطيئة......

علشان كدا انا مقتنعه ان العقوبات الجامده دى كان سببها قله الصلا من ولاد ربنا

مقتنعة ازاي إن لم يعرفوا بعد الصلاة ولم تُطلب منهم؟

أرجو أن تصححوا لي ما وقعت به من أخطاء
واغفروا لي ضعفي
واذكروني في صلواتكم

[فيرينا]

إذاً أنت تتفقين مع أولئك الذين يقولون بأنهم ينفذوا عقوبة الله بحق الكافرين إذ كما استخدم الله سابقاً الطوفان اليوم يستخدم الإنسان

لاء خالص مش كدا انا قصدي على العقوبات اللى واضح فعلا انها من ربنا زي الطوفان وحرق سدوم وعموره وضربات ارض مصر ودا مش معناه ان البشر يتدخلوا فى امور ربنا ولا من حقهم يحاسبوا حد

يعني فى مثل الطوفان كان واضح انه من عقوبه مش فعل الطبيعه وانه من الرب المحب

" فحزن الرب أنه عمل الانسان فى الارض . وتأسف في قلبه . فقال أمحو عن وجه الارض الانسان الذي خلقته الانسان مع البهائم وطيور السماء لأني حزنت اني عملتهم " ( تك 6 : 6 - 7 )

وفى ايات تانيه بنفس المعنى تقريبا كمان بعد الطوفان

" وقال الله هذه علامه الميثاق الذي انا واضعه بيني وبينكم وبين كل ذوات ألنفس الحيه التي معكم الى اجيال الدهر , وضعت قوسي فى السحاب فتكون علامه ميثاق بيني وبين الارض ,’ فيكون متى انشر سحابا على الارض وتظهر القوس فى السحاب , اني اذكر ميثاقي الذي بيني وبينكم وبين كل نفس حسه في كل جسد فلا تكون ايضا المياه طوفانا لتهلك كل ذي جسد " ( تك 9 : 12 - 15 )

إذاً من قال أنه لا رجاء لهم؟ إن لله حكمته وبحسب حكمته قد هيأ لهؤلاء كيفية الجزاء في يوم الدينونة.

انا مش قصدى على موت الانسان فى خطيته انا قصدى عن انتظارهم ورجائهم في مجيء المسيح

لان كل ابرار العهد القديم لما ماتوا راحوا الجحيم بس بعد القيامه المسيح نزل الجحيم واخرج ارواح الناس اللى كانت منتظراه دا الرجاء اللى انا قصدى عليه

اما الناس اللى مسمعوش خالص عن الرب ففعلا ربنا ادري هو هيحاسبهم ازاى لكن اللى الرساله وصلتلهم ورفضوها زي شعب نوح هما دول اللى قصدى انه ملهومش رجاء ... متقدش اني كدا بدينهم

اما عن الصلا فعلا هي ماكنتش امر ولا وصيه لكن من بدايه الخليقه ومن اول ما جيه شيث للأرض اتقال

" ولشيث أيضا ولد ابن فدعا اسمه انوش . وحينئذ ابتدىء ان يدعى بأسم الرب " ( تك 4 : 26 )

يعنى من بدايه الخليقه وكان الرب ليه شعبه الخاص بيه ومعنى انه ليه شعب انهم بيتواصلوا معاه بأي طريقه حتى لو احنا مش عارفنها بس اكيد كان في صلا من نوع ما زى ما كان ابراهيم بيكلم الرب قبل الشريعه وقبل الصلا لكن طلبته كانت فى حد ذاتها صلا ................... يمكن تكون فكرتي بعيده وملهاش علاقه بس شويه انا مصدقاها

واغفروا لي ضعفي
واذكروني في صلواتكم

حاضر هنغفر بس انت مزعلتناش

ربنا معاك ويبارك حياتك

[John of the Ladder]

سلام المسيح
أخي العزيز
أتريد أن تقول أن الطوفان لم يكن عقوبة؟؟!! الطوفان بالتاكيد كان عقوبة لأن الشر تعاظم جدا في الأرض كلها كما نقرأ في سفر التكوين " ورأى أولاد الله (أولاد شبث) بنات الناس (بنات قايين) أنهن حسنات، ....". لأنه لاحظ في قصة سادوم وعمورة في الحوار بين الرب وبين أبينا إبراهيم أنه لو كان هناك 10 أبرار في كل سدوم وعمورة لما أهلكها، ونلاحظ أنه عند الرقم 10 الرب هو الذي أنهى الحديث، فلا نستطيع أن نقول أنه لو أبينا إبراهيم استمر في طلبته لأنقد االله سدوم وعمورة. فإذا الله لم يجد في سدوم وعمورة 10 أبرار قام بإهلاك المدينة، فماذا نقول إذا كان هناك فقط 8 أبرار في العالم كله وهم نوح وعائلته. وبالتالي الذين ماتوا في الطوفان قد هلكوا، لأنهم ماتوا بخطيئتهم.
أما بالنسبة للأخت فتقول أن الله ندم في قصة الطوفان، "ليس الله إنسان يعد ولا يفي ولا ابن إنسان فيندم" يقول الكتاب المقدس، وبالتالي الندم في الطوفان هو حزن الله على خليقته التي أحبت الفساد أكثر من الخير والظلمة أكثر من النور، وليس الندم بمعنى ان الله ندم على عمله أي تمنى لو أنه لم يعمله.
وشكرا

[Alexius - The old account]

شكراً لك أخي سائد على المشاركة وفي انتظار باقي الأخوة عسى أن يفيدوني في هذا الموضوع
وسأحاول بعد أن يتكلم الأخوة بأن اعقب على كلامك لأن هناك بعض النقاط لم أفهمها

والرب معنا

[Habib]

الله لا يعاقب ولا يجرب بالشرور وهو لا يجرّب أحداً (يعقوب) ، إن الله يسمح بالتجربة [كما في قصة ايوب] فقط ليكي نثبت في الإيمان (باسيليوس) أو لتجربتنا (ديونيسيوس). أو يحجب الله وجهه عن الشخص فتحدث المصائب وتصيبه الشرور "لان الهي ليس في وسطي اصابتني هذه الشرور" (التثنية). العودة إلى التفسير اليهودي الأعمى للكتاب المقدس هي نكسة يهودية يجب أن نفهم العهد القديم على ضوء العهد الجديد لأن العهد الجديد أولاً (فلورفسكي). العهد القديم هو ظل للعهد الجديد لا يكتمل إلا بالمسيح (اسبيرو). الكُتاب المعاصرين لفظيون حرفيون لا يفهمون روح الكتاب المقدس (اسبيرو). الله يعادي الشر ولم يكن موت يسوع المسيح، فى هذا المنظار، وسيلة لإخماد الغضب الإلهى (كوستي). الله احبنا حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية (يوحنا). كيف بعدما فهمنا الحب الإلهي نقول أن الله يفعل هذا وذاك؟. التجسد الإلهي كان من أجل المرضى ولم يآتي ليدعو ابرارا بل خطاة الى التوبة. (متى، لوقا) ولا يريد ذبيحة بل رحمة (متى، لوقا). حاولت الأديان القديمة (الزردشتية وغيرها) ان تعلل كيف أن الله يصنع الخير والشر في الوقت نفسه؟ كيف يكون السكر ملح والملح سكر؟ فقالوا انه هناك أكثر من إله، احدهم شرير والآخر خير وانه هناك تصارع بين إله الخير وبين إله الشر، الغنوسية أيضاً قالت نفس الشيء. وحاولت الأديان فيما بعد (الإسلام) أن تجمع في الله الخير والشر فتوصلوا أن الله لا يُفهم وأنه يفعل ما يرد وكأننا حجر شجرنج، والجملة المشهورة لديهم "المكتوب ما منه مهروب" واصبح كل شيء [خير وشر] في الكون هو من الله. ما لم يفهموه أن عدم وجد النور يكون ظلمة [الشر] (أغسطينوس) الله نور وليس فيه ظلمة [شر] البتة (يوحنا) والظلمة في الكتاب المقدس هي "الشر" (يوحنا 3:19، يوحنا 47:12 و...) وعند الآباء أيضاً (الذهبي الفم، أمبروسيوس، أوغسطينوس و...) فالإنجيل واضح أن الله ليس فيه شر البتة -حاشا-، كيف من تجسد وصلب عنا يكون شرير؟ كيف يختلط الزيت بالماء، الخير بالشر، هذا مستحيل. الكتاب المقدس كُتب بأسلوب بشري لكننا نفهم ونستوعب وندرك ما فعله إبراهيم أكثر من إبراهيم نفسه (سكريما). الله عندما سمح للملائكة والإنسان بأن يخطئوا فهذا لأنه إله محبة، المحبة تعنى المشاركة.المحبة تعنى أيضًا الحرية (كاليستوس) ولم يرد الله أن يجعلنا كـ "حجر الشطرنج". فهذا ما يؤمن به الوثنيون وغيرهم. يا عزيزي حدوث الشر هو دليل على أن الإنسان حر (دوستويفسكى) يختار ما يريد ولا يوجد شرّ خارج خيار (النيصصي).لو كان الله يصنع الشرور فهذا يعني أن الشر أزلي. المسيحية تؤمن بـ" خير أسمى"، أى الله نفسه. ولكن لا تؤمن بـ " شرّ اسمى" ليس الشر أزليًا مثل الله (كاليستوس). أما غضب الله فهذا يعني أن الإنسان رفض محبة الله المقدّمة (كوستي) ويمكن المقاربة بينه وبين مفهوم كتابىّ آخر وهو " غيرة" الله (كوستي). لذلك ليس كل ما يحدث للإنسان من مصائب نقول " الله هكذا يريد " لأن الله يريد ان جميع الناس يخلصون والى معرفة الحق يقبلون (بولس).

مجرد تعليق بسيط على الأخ saeddawoud
أرجو ان يقبله مني
الاخت فيرينا عندما قالت "ندم" فهي لم تقصد أن تعطي الله فعل بشري. لكني وجدتك قد تحسست كثيراً وقلت لا، الله لا يندم، الله يحزن. في حين أن فيرينا استخدمت كلمة يندم المستخدمة في الكتاب المقدس اكثر من مرة. لكنك رفضت إستخدامها خوفاً أن يتم فهماها خطأ. جميل جداً، لماذا لا تطبق نفس الإسلوب على أن الله يعاقب؟ أي أنك تقول صحيح أنها مستخدمة في الكتاب المقدس، لكن هذا اسلوب بشر، الله وجه كلامه للبشر، بلغتهم واسلوبهم ولا يجوز أن نفسر الكتاب المقدس تفسير حرفي كما يقوم البعض. عزيز الله لا يندم ولا يحزن، فلا تدافع لا عن هذا القول أو ذاك لأن كل ما يُقال في الله بطريقة جسمانية [يد، قدم، جفن..] يتضمن فكرة خفيفة ترشدنا مما فينا إلى ما يفوقنا (الدمشقي).

ملاحظة: ما بين الأقواس هو اسم القائل هذه الجملة أو ما معناها.

صوم مبارك.
اخوكم حبيب

[John of the Ladder]

سلام المسيح للجميع
أخي العزيز، ربما الكتاب استخدم التعابير البشرية ليصف الغير الموصوف، ولكن كان قصدي بالتعليق على كلمة "ندم" أنه لو تم أخذها حرفيا، فهذا يعني أن الله يعمل عمل معين ثم يرى ما هو خير منه، وبالتالي يكون الله ليس كلي الحكمة والمعرفة وغير عادل - حاشا -. لكن كلمة حزن ربما يكون وقعها أقل بالنسبة لصفات الله الغير متعارضة. أعود وأكرر: ككلمات نستطيع فهمها، فالله الغير المحدود لا نستطيع أن نحده.
نعود بالنسبة للطوفان، الله عادل ورحيم، وعدله رحيم، ورحمته عادلة: يعني أن الله لما طرد آدم وحواء من الفردوس كان عادلا لأنه قال لهما "يوم تأكلا منها موتا تموتا" والموت هنا يحمل أكثر من معنى: مثل الموت الجسدي (فيما بعد)، الموت الروحي، الموت الأبدي،...الخ. ولكن في نفس الوقت الله في رحمته أرسل ابنه الوحيد ليفدي البشر ويعيد الإنسان إلى الفردوس، ولكن لمن؟؟ طبعاً للمؤمنين بالفداء من كلا العهدين القديم والجديد.
أما الأشرار الذين رفضوا الله، بقي حكم الموت ساري عليهم (العدل)، ولكنهم رفضوا رحمة الله، وبالتالي الله رفضهم. والأشرار في الطوفان أعطاهم الله فرصة ليتوبوا، وكان نوح يحذرهم، ولكنهم رفضوا نوح وبالتالي رفضوا الله، والله لم يرسل الطوفان إلا لأنه كان في ملء علمه، كان يعلم أنهم لن يتوبوا عن شرهم، وبالتالي كان حكم الله عليهم هو حكم عادل، لأن أجرة الخطية هي موت، أما رحمة الله فيمكن أن تفهم من أن الله في محبته للإنسان أهلك الأشرار في الطوفان، حتى يعطى البشرية فرصة أخرى للخلاص، لأنه لو لم يهلكهم لكانوا تزايدوا جدا وأصبح العالم كله شرير، وعندها تهلك البشرية كلها ولا أحد ينال الخلاص.
أرجو من الأخوة الأحباء أن لا يعقدوا الموضوع جدا، فأنا أحب أن أبقي الموضوع في مستوى العامة.
وشكرا

[Alexius - The old account]

كنت أتمنى أن يشاركنا الأخوة هذا الموضوع لكي يأخذ حقه
ولكن الآن لي رجاء ألا يتحول الموضوع إلى جدال شخصي بل هو فكرة نناقشها
فنحن هنا لسنا في صدد مناقشة عقيدة
والرجاء عدم تشتيت الموضوع
سأنتظر إلى الغد ومن ثم أضع مداخلتي وأتأمل أن يشاركنا أخوة آخرين

والرب معنا

[Habib]

سلام المسيح
لن اشتت الموضوع وسانتظر antiochair لكي ارى وجهة نظره
لكن اخي سعيد قولك "أرجو من الأخوة الأحباء أن لا يعقدوا الموضوع جدا، فأنا أحب أن أبقي الموضوع في مستوى العامة."
الموضوع يحتاج كتب، انا حاولت استيعاب الموضوع في شخصي الهزيلة بقدر ما يعطيني الله أن استوعبه.