نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[Alexius]

عزيزنا اليكس هل من ثمة اعتراض على ان ناسوت المسيح كامل (روح بشرية و جسد ) ؟؟

لا أحد يعترض على ذلك إلا من ضلّ وأراد التضليل

واضح من كلام ق.ساويرس عن الاقنوم ان الكلمة المتجسد هو حصريا المسيح ولم يتجسد فى كل البشر؟
(لا اعلم ما الداعى على تاكيد هذا انما ما هو الغير مقبول فيها فى نظرك؟)

أرجو أن تستفيض في هذا وتفهمني إياه! أن الأقنوم البشري بحسب البطريرك ساويروس الأنطاكي يعني طبيعة إنسانية، وليست مرادفة للأقنوم الإلهي كما فهمت هنا

لأن (الكيان) هنا يشير إلى أقنوم الآب

في الكيان الذي لهم (كيان الثَّالوث) ثلاثة أقانيم كائنة في تعدُّديَّة (أقنوميَّة)

لكن إن كان عمانوئيل واحد, من لاهوت و ناسوت لهما الوجود (الكيان) الكامل بحسب خواصهما, و الإتحاد الأقنومي بلا إمتزاج (confusion) يُظهر التمايز بين هؤلاء الذين قد إتحدوا تماماً في واحد

هل هو أقنوم واحد ذو نفس أم هو كل الكيان الإنساني العام ؟

هنا -بحسب مافهمته- اضاع البطريرك ساويروس الهدف! إذ افترض إمان أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بكل الكيان الإنساني في أقانيمه، وإما أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بأقنوم بشري!
فأرجو أن تشرح لي ما هو الأقنوم في نظر البطريرك ساويروس الأنطاكي؟ فأنا لم أحاول أن أقوله، ولكني عدت لمن قال بأن الكلمة اتحد بإنسان

ومعنى الناسوت هو الإنسان الكامل

والناسوت الذي اتحد به الإله الكلمة هو إنسان كامل

الاتحاد بين لاهوت الكلمة الأزلي وجنينه الناسوتي الزمني

وانظر هذا القول للبطريرك ساويروس الأنطاكي:

مصدر من الكنائس الأُخرى: القمص تادرس يعقوب ملطي، الاصطلاحان الطبيعة والاقنوم في الكنيسة الأولى، صفحة: 18

تٌفهم الطبيعتان والهيبوستاسيس التي يتكون منها (المسيح) أنها لا تنقض ولا تتغير في الاتحاد. لكن لا يمكن فهم وجود بروسبون (شخص) لكل واحد منها، لأنها لم تأتِ إلى الوجود منفصلة بطريقة جامدة أو في ثنائية، إنه أقنوم واحد من الاثنين، بروسبون واحد ملتحم، طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد. (ساويروس الأنطاكي)

يقول البطريرك ساويروس في المسيح يوجد، طبيعتي، أقنومين، شخص واحد ملتحم! أما نسطوريوس فقال: في المسيح يوجد، طبيعتين، أقنومين، شخص مرتبط-متحد (لم أفهم نوعية الاتحاد التي تكلم عنها نسطوريوس).
وقارن ما قاله البطريرك ساويروس الأنطاكي مع ما قاله الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي. وكذلك قارنه مع ماقاله القس منسّى القمص في كتابه تاريخ الكنيسة. فهذين الأخيرين يرفضان وجود أقنوم بشري على عكس البطريرك ساويروس، الأنبا لوكاس والأنبا ايسذوروس. وعلى ذكر الأنبا ايسذوروس، أرجو أن تراجع الأقوال التي وضعتها له وهي من مصدر واحد فقط، وقارنها مع تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي وأخبرني أين وافقه وأين خالفه.

كما أرجو أن تراجع الروابط التي وضعتها للأخ سان مينا
صلواتك أخي الحبيب

[سان مينا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alexius
هل هو أقنوم واحد ذو نفس أم هو كل الكيان الإنساني العام ؟
هنا -بحسب مافهمته- اضاع البطريرك ساويروس الهدف! إذ افترض إمان أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بكل الكيان الإنساني في أقانيمه، وإما أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بأقنوم بشري!

إذ افترض إمان أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بكل الكيان الإنساني في أقانيمه، وإما أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بأقنوم بشري
شكراعلي اجابة سؤالي

[Alexius]

إذ افترض إمان أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بكل الكيان الإنساني في أقانيمه، وإما أن يكون الأقنوم الإلهي اتحد بأقنوم بشري
شكراعلي اجابة سؤالي

أهلاً أخي سان مينا

[Bishoy Rofaiel]

وقارن ما قاله البطريرك ساويروس الأنطاكي مع ما قاله الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي. وكذلك قارنه مع ماقاله القس منسّى القمص في كتابه تاريخ الكنيسة. فهذين الأخيرين يرفضان وجود أقنوم بشري على عكس البطريرك ساويروس، الأنبا لوكاس والأنبا ايسذوروس. وعلى ذكر الأنبا ايسذوروس، أرجو أن تراجع الأقوال التي وضعتها له وهي من مصدر واحد فقط، وقارنها مع تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي وأخبرني أين وافقه وأين خالفه.

اخى الحبيب اليكسيوس ارجو الرد على تعليقى على ماقاله انبا لوكاس و شكرا جزيلا

[Alexius]

اخى الحبيب اليكسيوس ارجو الرد على تعليقى على ماقاله انبا لوكاس و شكرا جزيلا

أخي @Bishoy Rofaiel سأعتمد النصوص التي قُمتَ بتعريضها لأُعقِّب عليها، فأرجو أن تخبرني إن كنت تريد التعقيب على كل الكلام

أتحد فيها لاهوت ألابن الكلمة الازلى بناسوته المأخوذ فى ملىء الزمان من السيدة البتول مريم فى بطنها البتولى...

ففى تلك اللحظة حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت

هو نفسه صاحب الشخصية الالهية المتأنسة اى ان المصلوب هو نفسه الله

اين الاقنومين و اين النسطورية؟؟

أخي بيشوي سأبدأ من النهاية، وأحيل هذا السؤال إلى الأخ @سان مينا، وأرجو أن يُخبرنا برأيه حول وجود أقنوم بشري اتحد به الأقنوم الإلهي.
لكن بالنسبة للنسطورية فليس الشبه في نوعية الاتحاد، ولكن الشبه في وجود أقنوم بشري اتحد فيه أقنوم إلهي، كما كان الأنبا ايسذوروس واضحاً (ليست كل الكنيسة القبطية تعتقد هذا الاعتقاد فما يقوله الأنبا ايسذوروس على سبيل المثال يعتقده الأنبا غريغوريوس هرطقة، ولكن فقط القارئين لكتابات البطريرك ساويروس الأنطاكي ومن سار على لاهوته هم الذين أدخلوا اللاهوت النسطوري. وليتورجية الكنيسة القبطية تتكلم في بعض مواضعها عن الأقنومين في المسيح، وأرجو من الأخ @مايكل فيت بما عُرف عن سعة معرفته بالليتورجية القبطية أن ينقل لنا ما جاء في هذا الصدد).
أما بالنسبة للاقتباسات التي سقتها أخي بيشوي، فلا مشكلة فيها، ولكن المشكلة في التعريفات التي أطلقها الأنبا لوكاس في مواضع أُخرى وهي كالتالي:

أما بالنسبة لتلك الاقتباسات

ومعنى الناسوت هو الإنسان الكامل

والناسوت الذي اتحد به الإله الكلمة هو إنسان كامل

الاتحاد بين لاهوت الكلمة الأزلي وجنينه الناسوتي الزمني

فالمشكلة ليست في الناسوت، لأن هذا يعتقد به الجميع! ولكن تعريفه لناسوت بأنه "إنسان كامل" و"جنين"!
قد نستطيع أن نقول أن المقصود بـ "الإنسان الكامل" هو "الطبيعة البشرية الكاملة" ولكن كلمة "جنين" تجعل من معنى "إنسان كامل" يشابه لحد التطابق تعليم نسطوريوس.
وهذا قول الأب بولس الفغالي المختص بالتراث السرياني (من الكنيسة المارونية السريانية):

مصدر من الكنائس الأُخرى: الأب بولس الفغالي، على هامش الكتاب - فيوض في الفكر المشرقيّ، الفصل الثاني عشر: سويريوس الأنطاكيّ وخطب المنابر

إلى سويريوس بطريرك أنطاكية تعرَّفنا بعض الشيء وقرأنا بعض عظاته التي جُمع منها 125 في خطب المنابر، لأنَّه قالها حين كان على الكرسيّ الرسوليّ. قيلت في اليونانيَّة، وما بقي منها سوى نتف في هذه اللغة. ولكنَّها حُفظت في السريانيَّة كما حُفظت في مجمل آثار هذا المدافع عن الإيمان »المونوفيسيّ« الذي هو في الحقيقة أرثوذكسيّ يحاول أن يقف بين أوطيخا المتطرِّف في جمع الطبيعتين وبين نسطور الذي يجعل في المسيح أقنومين.

وحول هذا الوقوف بين أوطيخا وبين نسطوريوس سنتحدث لاحقاً إن شاء الرب وعشنا.

[Bishoy Rofaiel]

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة (لحظة قبول البشارة) حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

[سان مينا]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

ولكن كلمة "جنين" تجعل من معنى "إنسان كامل" يشابه لحد التطابق تعليم نسطوريوس.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

وأرجو أن يُخبرنا برأيه حول وجود أقنوم بشري اتحد به الأقنوم الإلهي.

بعد ان تشرح البدعة النسطورية وافكر في الرد في اول اغسطس

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد
وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

[Alexius]

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

أخي وعزيزي بيشوي، هذه المرّة كررته في حضرة من أنقل عنه! وهو يستطيع أن يُكذبني أو يُصدقني.
أي من أنقل عنه معنا ويقرأ، ولذلك أترك له المجال في تكذيبي وإفقاد مصداقيتي أو في تأكيد ما قلت والحفاظ على مصداقيتي.

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

عزيزي من البداية لم أقل بأن محور الحديث هو في نوعية الاتحاد، فالاتحاد في نظر نسطوريوس وفي نظر ساويروس شيء آخر.
ولكن أنا أتكلم عن الشرح الذي يسبق الاتحاد!
فنسطوريوس القسطنطيني يقول: طبيعتين (منفصلتين)، أقنومين (منفصلين)، وشخص الاتحاد (الأقنومين يحتفظان بكيانهم ويعيشان جنباً إلى جنب)
ساويروس الأنطاكي يقول: طبيعتين (اتحدتا ليشكلان طبيعة واحدة)، أقنومين (التحما واندمجا)، وشخص الاتحاد (الذي ينتج عن اتحاد الأقانيم الملتحمين).

أرجو أن أكون قد وضحت الفكرة، وبكل الأحوال سأتع نقل تعليم نسطوريوس كما يقدمه أتباعه، وكما نجده في أهم كتاب له.

[Alexius]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

نفس المشكلة التي لم تصل للأخ بيشوي، من قال أني أقول أن البطريرك ساويروس الأنطاكي قال أن الاتحاد بين الأقانيم حصل بعد الولادة مثلاً؟
الموضوع يتحمور حول وجود أقنوم بشري (الإنسان الكامل، الجنين البشري)! هذا ما أريد أن أفهمه.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

عزيزي سان مينا، أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره، وبالنسبة للألفاظ فأنا فعلاً أريد شرحاً، ولكن كل ما أجده نفياً لما هو موجود.
وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم البشري. وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية. وكل هذا يستمد وجوده من تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي. ولن أتكلم مرة أخرى عن الليتورجيا لئلا أزعج الأخ بيشوي.

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد

هذا شيء لا ينكره عاقل، ولكن هل هو تقليد أصيل وجد في خلقيدونية؟ ام تطور للتقليد؟ هذا ما سنراه في البحث القادم؟

وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

[سان مينا]

أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره

وايضا اتمني ان تنقله من وجهة نظر الارثوذكسيه (او من وجهة نظرك )اي ما هو التعليم الذي وقف كيرلس ضده

وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم

فلتبحث في مصطلحات كل منهم وماذا يقصده وهل باستخدامه لمعني هذه الالفاظ وقع في خطأ عقيدي ام لا؟

وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية

لا اعرف اين فهمته مني اذا كنت لم اقوم بالاجابه علي سؤالك من الاساس(ليس نفيا او تاكيدا)

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

لم اقصد هذا المعني واعتقد انك تعرف هذا جيدا ولكن في انتظار البحث
اعتقد انك تقوم بوضع فكره معينه ثم تبحث جاهدا محاولا اثباتها

واتمني ان تخبرني في بحثك باساسيات البحث العلمي لاني بصراحة الدنيا مشوشة عندي صلواتك