سؤال إلى الأخ ميناس

[Minas]

يا أخ أثناسي
احنا بنفتح نقطة نقطة انت جيت و قلت إني استخدمت اسلوب القياس الإسلامي و هذا طبعاً كلام عارِ من الصحة ، لكن تطرقت لنقاط الخلاف مع الكنيسة الكاثوليكية في نقاط محددة و أولها نقطة الإنبثاق ، فوضعت لك رسالة للقديس مكسيموس المعترف يفند فيها رأي سعادتك و رأي الأخ مكسيموس و كل الإخوة اللي زعلانين.
سيادتك لما تختلف معي في نقطة يبقى نتحاور فيها بعد كدة نروح لنقاط أخرى ، صح وللا لأ؟
أنا الحقيقة مشغول اليومين دول مش فاضي أترجم ، خصوصاً إن الترجمة أمر حساس يحتاج لتدقيق لكن على كل حال هو ببساطة بيقول إن الخلاف غير موجود لأنه جلس مع اللاتين و سألهم ففهم إن الخلاف لفظي بسبب وجود مدرستين لاهوتيتين و لغتين مختلفتين لا يمكن استخدام نفس المفردات و بالتالي أقر إن اللاتين قد ظُلِموا و لا يجوز اتهامهم بالهرطقة في هذه المسألة.
دا كلامه ببساطة
تحياتي
ميناس

[athnasi]

أخي ميناس

أولاً القياس الإسلامي , هو تطبيق حكم شرعي معيّن, على أمر لم يرد فيه حكماً شرعياً, بحجة المشابهة. وهذا ما فعلته حضرتك بالنسبة للاستشهاد بالقديس باسيليوس الكبير.

ثانياً أنا ومكسيموس لسنا زعلانين, ولكن لنا رأي أرجو أن تحترمه ولو اختلفت معه. وأرجو أيضاً أن يكون الحوار هادئ.

ثالثاً , نعود إلى موضوعنا.

حضرتكم وضعتم رسالة للقديس مكسيموس المعترف, تزعمون أنه يفند فيها رأي سعادتي!

أخي العزيز.. أريد تذكيرك بأن القديس مكسيموس المعترف استشهد سنة 662م , وفي ذلك الزمن لم تكن عقيدة (الفيليوكفي = الانبثاق من الآب والابن) إلا عقيدة منبوذة من قبل روما نفسها.
وكانت في ذلك الوقت منتشرة في اسبانيا فقط, ولم تكن قد وصلت بعد حتى إلى فرنسا, وكانت عبارة عن رد فعل تجاه الآريوسية, في محاولة غير موفقة لإثبات المساواة بين الآب والابن.

أي لم يكن لها تبريرات لاهوتية معمقة, كما حدث فيما بعد, عندما ثبت هذا التعليم في روما مطلع القرن الحادي عشر, بعدما انتشر في الغرب ما يسمى بالمدارس, اثر تعرف الغرب على الفلسفة الإغريقية, التي شغف بها, وتنافس هذه المدارس , بناءً على تأثرها بفيلسوف معين, في أن تعطي أجوبة عقلية مقنعة للقضايا الإلهية. وللأسف فنتاج هذه المدارس في القرون الوسطى هو ما عُرف باللاهوت المدرسي, أو السكولاستيكي, والذي أفرز الكثير من الانحرافات العقائدية الغربية المعروفة.

لذلك فالمناقشة, والنتائج التي خلص إليها القديس مكسيموس, ليست ذات قيمة, من حيث أن العقيدة المبحوثة, لم تكن ناضجة بعد, حتى في ذهن من تباحث معهم من اللاتين.

وعندما بدأت هذه العقيدة تنتشر في الغرب مع انتشار الغزو الجرماني للإمبراطورية الرومانية, وبدأت تدق أبواب الكرسي الروماني الرسولي نفسه, سارع بطاركة الشرق للإعلان بأن هذا التعليم مخالف لتعليم الكنيسة الرسولية, وذلك ضمن مجمعين انعقدا في 867 م و 879 م .

وكما ذكرت لك فعندما دخل الإمبراطور أوتون الثاني إلى روما واستولى عليها عام 1009 م, واضطر آخر بابا (روماني) للاستقالة, تم تعيين البابا سرجيوس الرابع ( الجرماني) الذي سارع إلى إعلان دستور الإيمان بعدما أضاف له ولأول مرة في روما لفظة ( والابن) , مما اضطر بطريرك القسطنطينية أن يحذف اسمه من ذبتيخة (لائحة) البطاركة الخمسة المعترف بهم, مع موافقة البطاركة الشرقيين.

أما المناقشة اللاهوتية التي يمكننا أن نطمئن لها, فهي المباحثات المطولة التي دامت شهور عديدة بين القديس مرقس الأفسسي من جهة, وفطاحلة لاهوتيي الغرب, بكرادلتهم, وباباهم نفسه من جهة أخرى, والتي بدأت في فراري, وانتهت في فلورنسة عام 1439م . والتي أعلن في نهايتها القديس مرقس الأفسسي علناً أن اللاتين هراطقة.

واليوم يخرج علينا دعاة المسكونية ( ولستَ منهم كما أعتقد) ليقولوا لنا قولاً جديداً : إن الآباء القديسين, ومعلمي المسكونة, كانوا بلهاء, لم يفهموا ماذا قال اللاتين, كما قالوا في مكان آخر أن كل القديسين و المعترفين, والمجامع المسكونية , أيضاً كانوا بلهاء, ولم يفهموا ماذا قال المونوفيزيت. والمسألة ليست أكثر من خلاف لفظي! ولو أنهم كانوا (فهيمين مثلنا نحن المسكونين ( أقصد المسكونيين) لما حدث أي انشقاق) .

تحياتي
طاناسي

[Minas]

بردو سيادتك مرديتش على محتوى رسالة القديس مكسيموس المعترف

انت شايف اني استخدمت أسلوب القياس ، دا رأيك . لكن أنا منتظر إنك تفند كلام مكسيموس المعترف لاننا سننتقل تدريجياً و تاريخياً حتى نصل إلى زماننا الحالي

قبل كدة معلش مش عايز الموضوع يتفرع ... واحدة واحدة لو عايز توصل لنتيجة
اطلع قول القديس مكسيموس المعترف غلطان و مابيفهمش ، فننتقل للنقطة التالية
تحياتي
ميناس

[athnasi]

لقد أدهشني ردك الأخير
فبعد كل ما شرحته لك عن أن رأي القديس مكسيموس كان في زمن لم تنضج فيه هذه العقيدة لدى الغرب, ولم تكن معتمدة .. لذلك لا يمكن أن نعوّل على هذا الرأي مهما كان محتواه.
تفاجئني بطلبك أن أقول أنه ( حاشى) ما بيفهمش !!!

أخشى أنك لم تقرأ ردي الأخير بهدوء..

لذلك أفضل التوقف هنا .. و لك أن تعتقد ما تريد..

ولكن أرجو أن تقبل نصيحتي بإعادة البحث في هذا الأمر, وربما في غيره

[Minas]

ماهو عشان انت مقرأتش رسالته ، مفهمتش إن كلامك كله غلط في غلط ، و إنه ليس أكثر من قراءة شخصية غير معتمدة على أي مرجع موثق
كل كلامك أنا قرأته و سمعته من غيرك و كله ما هو أكثر من رأي شخصي و أتحداك أن تثبت مسألة النضوج المغلوطة هذه.

روح انت يا حبيبي اقرأ جيداً و أحب أفكر سيادتك إن الحرومات الموضوع على موضوع الفيليوك تم رفعها سنة 1965 رسمياً

مرة أخرى سأسلك ، ما رأيك فيما قال القديس مكيسموس المعترف ؟
مسألة توقفك هذه تعود لك و ليس لي ، أنا أرحب باستكمال الحوار لكن على قاعدة موثقة و ليس مجرد رأي شخصي ، فكلمة النضوج هذه تعود لك أنت وحدك فقط و يسهل تفنيدها ، و لكن من كتابات الآباء اللاتين و اليونان معاً و تاريخياً ، انت من لا يستخدم كتب الآباء و يرسل تعليق مرسل
تحياتي
ميناس

[Minas]

[quoteأما المناقشة اللاهوتية التي يمكننا أن نطمئن لها, فهي المباحثات المطولة التي دامت شهور عديدة بين القديس مرقس الأفسسي من جهة, وفطاحلة لاهوتيي الغرب, بكرادلتهم, وباباهم نفسه من جهة أخرى, والتي بدأت في فراري, وانتهت في فلورنسة عام 1439م . والتي أعلن في نهايتها القديس مرقس الأفسسي علناً أن اللاتين هراطقة.][/quote]
بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟
و للا قالوا له؟

[Minas]

أنا حابب أكمل الموضوع لإفادة الناس
لأن هذه النقطة للأسف تحتاج الإطلاع على دراسات كثير لإزالة سوء فهم خطير و لا داعي له.

إن ما حدث يحتاج قراءة لاهوتية على مستوى يجمع جميع أطراف القضية و ليس فقط سرد أحداث تاريخية ، فلو أردنا فتح الموضوع فيجب ان نفتحه من خلال الوثائق .

و هذا أنا شايف إني هبتدي فيه من بكرة لأني لاحظت إن معدل المشاهدات عالي لهذا الموضوع

[Maximos]

***************

[athnasi]

اقتباس : (بزمتك انت قرأت هذه المناقشة ؟ و للا قالوا له؟)
أنصحك بقراءة قسطنطين بابادوبولس( تاريخ الكنيسة) وأظن أن أقسام مهمة منه قد ترجمت إلى العربية


اقتباس : (كل كلامك أنا قرأته و سمعته من غيرك)
(أنا حابب أكمل الموضوع لإفادة الناس, لأن هذه النقطة للأسف تحتاج الإطلاع على دراسات
كثير)
*********


€*****


اقتباس : (و أحب أفكر سيادتك إن الحرومات الموضوع على موضوع الفيليوك تم رفعها سنة 1965 رسمياً)


هنا مربط الفرس,******, سأروي لك هذه الحدوتة الأرثوذكسية , ولا تسألني عن المراجع لأن معظم هذه الأحداث سمعها ورآها العالم أجمع .


في العام 1948م , ولسبب اتضح لاحقاً, صار البطريرك القسطنطيني مكسيموس حجر عثرة في وجه الحركة المسكونية , فأعلن أنه {غير لائق} عقلياً وعُزل من منصبه!! ثم وصل إلى القسطنطينية على متن إحدى طائرات وزارة الخارجية الأمريكية أثيناغوراس, وصُيّر بطريركاً مسكونياً بدون انتخاب شرعي. ولم يكن يخفى على أحد أن أثيناغوراس هذا كان من كبار الماسونيين. وكان مؤهلاً ليقود العالم الأرثوذكسي إلى المشاركة الكاملة في الحركة المسكونية, فهل خيّب الآمال؟ أبداً.


في العام 1963م قال أثيناغوراس { لتوضَع العقائد في المخزن}, {اللاهوت يساوي المحبة}.
هذا كلام لا يليق . الأرثوذكسية عقائد إلهية وليست مذهب أخلاقي أو اجتماعي .


في العام 1964م اجتمع أثيناغوراس ببابا روما في أورشليم, وأقاما صلاة مشتركة.


مباشرةً بعد هذا اللقاء صدر إعلان من رهبنات الجبل المقدس ( آثوس) موجه إلى كل الكنيسة الأرثوذكسية يشجب الأعمال والتصريحات الصادرة عن البطريرك ومساعديه ورفضت مشروع الاتحاد مع روما.


بدلاً من مشاورة بقية البطاركة الأرثوذكس أو التداول في الأمر مع رؤساء أديرة آثوس, قام أثيناغوراس بتصرف يعكس مدى تأثره بسلطة البابا المطلقة , عندما وقف ممثله المتروبوليت ميلتون في 7/1/1965م في الفاتيكان ورفع الحروم الموضوعة على كنيسة روما في العام 1054م .


كان رفع الأناثيما (الحرومات) انتهاكاً تاماً لإيمان الكنيسة الأرثوذكسية. فالأناثيما هي حكم كنسي على تعليم يخالف العقيدة و الإيمان الأرثوذكسي. وبما أن العقيدة الأرثوذكسية خالدة لا تتغير بمرور الزمن, ولا يمكن لأي أحد أن يرفع الأناثيماً. إنما يمكن فقط لمن كان تحت الأناثيما أن يخرج منها, إذا رفض التعليم الهرطوقي الذي تدينه هذه الأناثيما.


رغم ذلك , وللأسف لم نسمع حينها رد من أي بطريرك أرثوذكسي على رفع الحروم ضد اللاتين من قبل البطريرك المسكوني, وكأن الأمر لا يعنيهم.


إن رفع هذه الحروم يعني الموافقة على تعاليم اللاتين وبالتالي الوقوع تحت هذه الأناثيما نفسها..


إن البطريرك المسكوني, على غرار البابا, ليس أكثر من أول بين متساوين, فلا سلطة له على رفع الأناثيما التي جرى قبولها , عبر الدهور, من الكنيسة جمعاء.


في العام 1966م صرّح أثيناغوراس أن الوحدة بين روما والقسطنطينية موجودة سلفاً!! وإنما الوحدة الفعلية ستحدث قريباً.
لم يفهم أحد إلا أثيناغوراس ومَن وراءه ماذا يعني هذا التصريح, الذي يخالف لاهوت الكنيسة وتاريخها ولاهوت الأناثيما نفسه.


في العام 1968 أعلن أثيناغوراس أنه أدرج اسم البابا في لائحة الأساقفة الأرثوذكس القانونيين (الذبتيخا) الذين تُذكر أسماؤهم في القداس الإلهي.


في العام 1971 أعلن أثيناغوراس أنه يناول الكاثوليك! والبروتستانت!!.


في العام 1972 مات أثيناغوراس وخلفه ديميتريوس الذي سَمّى البابا في حفل تنصيبه { زعيم العالم المسيحي!}

[Minas]

الأخ طناسي

انت وصفتني أنا و البطريرك أثيناجوراس و الكنيسة كلها بصفات لا تليق ، أنا حذفت شتائمك العلنية التي وصلت لشخصي التي وصلت لمرحلة محزنة تعبر عن مأساة العصر الحديث في مجتمعنا الغير قادر على تناول أي قضية من منظور لاهوتي بل فقط قذف الحرومات و الشتائم . و لن أتناقش فيها لأن هذا لن يفيد أحد كما إني صراحةً لا أمتلك متسعاً من الوقت كي ابادلك مثل هذا الكلام المضطرب ، الله يسامحك و يسامحنا كلنا.


حذفت أيضاً شتائمك للبطريرك أثيناجوراس لسبب بسيط هو إنه حتى لو اختلفت أنت معه ، و هذا حق لك و لكل إنسان ، فهذا لا يعني أن تصفه بالكلمات التي لا أظن إنك تجرؤ على قولها على أحد الإخوة المسلمين في بلدك عشان انت عارف هيعمل فيك إيه. لذلك فنقاط النقد تركتها لأن هذا حقك. أما تعديك على الكنيسة الأورثوذكسية و اتهام كرسي انطاكية الذي تبنى اتفاقية البلمند " بالسذاجة " ، و " وضع نفسه تحت الأناثيما " مع الكنائس ( من بينها بطريركية الإسكندرية ) الأورثوذكسية الموقعة على الإتفاقية، فهذا كنت أريد أن أحذفه لكن تركته فقط لكي أوضح لك مدى اتضاعك و محبتك لكنيستك. ربنا يغفر لك و يفغر لنا جميعاً.

هناك نقاط يجب ان أوضحها :
1-إن منتديات النقاش يا عزيزي مفتوحة ليس فقط لسرد النقاط التاريخية و بالتالي كل من لا يقبل كلامنا يبقى " ساذج " أو " وضع نفسه تحت الأناثيما" ، أو اعتبر نفسه " شكسبير زمانه و منصب نفسه قائماً على ناموس الله" كما وصفتني. بل المنتديات مفتوحة ببساطة شديدة لوضع الآراء المختلفة و ليس الهدف إقناع الأطراف برأي معين ، بل المسألة فيها متسع من الحرية لطرح القضايا المختلفة بدون اعتبار الآخر خارج عن "رأي الله الذي هو رأيي" . لذلك فلما انت اختلفت مع رأيي في أمر معين ، فإني ببساطة لم أفعل أكثر من فتح الموضوع و سرد رسالة القديس مكسيموس كبداية فقط لما هو آتٍ من شهادات و دراسات علمية موثقة وصلت بنا إلى الحقيقة التي بلغناها و مفادها هو إن الكاثوليك ليسوا " كفرة " بل إنهم شركاء لنا في الإيمان بالثالوث و بالمسيح ، مع اختلاف التعبيرات الناشئة عن مدارس لاهوتية مختلفة الخلفية.
2-النقاش المطروح ليس مسابقة في طرح " الأمور الغير موثقة" ، أنا عن نفسي لا أحب الدخول في نقاش مبني على سرد تاريخي غير موثق و لا علاقة له بالحوار ، فأنت سألتني في نقطة لاهوتية ، و أنا أجيب عليك – سواء قبلت هذا الرأي أم لم تقبل – لاهوتياً ، أي من واقع الكتاب المقدس و الآباء. فإن لم تحتمل الفكرة ، فهذا حقك ، و لكن إن أردت ، فنصوص الآباء و الدراسات اللاهوتية هي الأرض المشتركة التي يُبنى عليها حوار مثمر ، غير ذلك ، فيمكنك أن تغير عنوان الموضوع و تقول : "سؤال لأي حد" بدلاً من " سؤال للأخ ميناس" ، في هذه الحالة ممكن تجد أحد يحب مبادلة الحوار معك على أرض غير الأرض اللاهوتية التي أتحدث عنها .


أنا أتذكر إنك قلت إنك مش عايز تكمل الحوار ، و أنا سعيد إنك تراجعت عن هذا الكلام رغم إني أشعر بانفعال شديد في رسالتك الأخيرة ، لكن كما يقولون : عود أحمد.

الأخ العزيز :

أنت طرحت نقطة : هل الكاثوليك هراطقة ( بسبب الفيليوك) ، و أنا أجبت و قلت : لا ، و إجابتي ليست ملزمة لأحد لأني على عكس ما وصفتني أنت ، لا أقيم نفسي على ناموس الله و لا على أي شيء إطلاقاً ، لكن أجيب على سؤال مطروح اسمي فيه.
قبل أن أشرح قضية الفيليوك من منظور لاهوتي و ليس مجرد سرد لأحداث تاريخية ، يجب أن أشير لبعض النقاط في رسالتك العطرة :
أنت تقول :

ولا تسألني عن المراجع لأن معظم هذه الأحداث سمعها ورآها العالم أجمع

إن ما ذكرته هو ليس أكثر من تشهير رخيص بأحد أهم رموز الأورثوذكسية في العصر الحديث . و لكن كانت جملتك هذه هي فعلاً كما وصفتها أنت " مربط الفرس" ، فهي توضح حجم المأساة التي يمر بها الناس اليوم. لكن سأجيبك كي أسير معك على طول الخط إجابة بسيطة و هي أنا جاهل و متخلف و لا أعرف أي شيء و للأسف الشديد لم أسمع و لم أرَ هذه الأحداث مع " العالم الأجمع " . و إلى أن تأتي بمرجع موثق على كل تاريخ انت ذكرته ، فسامحني لن أقول غير إن هذا كله سرد لإشاعات رخيصة . اغفر لي.

و من هنا ، و لأني أرى إنه من الهام أن أجيب ليس لك فقط بل كي يقرأ الناس و يستفيدوا على الأقل مما ساطرح من نصوص،




يتبع ..........