رد: مار الياس؟؟؟

[إيليا الغيور]

That Was The Purpose Of My Participation With My Previous Replies

هل يعني هذا بانك لست مع او ضد المقال الاخير؟؟
الحبيب سليمان:
شكرا لك على ما تقدمه من وقت لأجلي....
لست من المتمسكين بالراي الشخصي (طبعا خارج الايمان والعقيدة) هنا نحن نتكلم عن امور ليست عقائدية في الكنيسة الارثوذكسية
نحن الان امام رأيين مختلفين(الذهبي الفم ) و(كاتب المقال الآخيرالجزيل الاحترام
) الاول لم يمت النبي ايليا -على الاقل- حين نقل بالعاصفة والمركبة النارية
والثاني مات بعد نقله بالعاصفة .
انتقال ايليا في سفر الملوك اؤيد به الفكر القائل بانه نقل حيا لوجود حالة اخري في الكتاب المقدس اقصد بها نقل الله للأخنوخ.. في عبرانيين11 يقول القديس بولس عن اخنوخ(النبي)
"5 بالايمان نقل اخنوخ لكي لا يرى الموت ولم يوجد لان الله نقله.اذ قبل نقله شهد له بانه قد ارضى الله."
نقل اخنوخ لكي لايرى موت ....لان الله نقله
يجب ان نأخذ هنا بالتحديد حسبان ان القديس بولس يتكلم بهذا بعد قيامةالسيد.

عن بقاء ايليا او موته حين اصعد بالعاصفة ولا ابن امرأة يستطيع الجزم في ذلك
الا
ــــــــــــ من اعطي له من فوق .
قبل ان اكمل لفتني في الموضوع الأخير تناقض ربما او عدم مقدرتي على الاستيعاب والفهم مقصد الاب حداد:

فالربّ رفع إليه ايليا في العاصفة (2 ملوك 2/1)

أي علاّه.
والعاصفة هي حضور الله الدائم والقويّ.

ويقول ايضاً:

فالمركبة والخيل الناريّة ترمز إلى حضور الله القويّ وإلى جبروته وقدرته.
لم يصعد ايليا إلى هذه المركبة الناريّة، إنّما المركبة الناريّة (أي حضور الله) هي التي فصلت بين ايليا وإليشاع.

ما يفهم من هذا الكلام بأن العاصفة والمركبة النارية على حد سواء هما حضور الله
وفي المقال الاول (لابونا باسيليوس) كُتبَ ان القول بصعود ايليا في المركبة النارية اي حضور الله يعد تجديفا لذلك كان الجزم بان النبي اصعد لا بل مات بالعاصفة( الرملية.)
ــــــــــ
في المركبة النارية : رؤية المركبة النارية هي رؤية روحية وكان بمشيئة من الرب ان ايليا قدر عرف انه سينتقل بمركبة نارية لذلك حين طلب اليشع منه نصيب اثنين من روحه(ي قوة كبيرة ليكون نبيا من بعده وحسب نفسه الوارث البكر...) كانت العلامة التي اعطاها ايليا المجيد الى تلميذه اليشع ان يرى هذه المركبات التي تحمله فان رآها فقد اعطاه الله رؤية روحية تؤهله للخدمة من بعده ويكون بذلك (خليفة له) وهذا ما حصل بالفعل فقد ابصر اليشع المركبات واستأهل ان يكون البكر الوارث لابيه(ابي ابي مركبة اسرائيل وفرسانها) اي معلمه ايليا الذي كان قوة تغني عن كل الجيوش....


لنذهب معا الى كتّاب البشائر لندقق في بعض الامور التي تخص الموضوع من قريب او بعيد
في لوقا 9:
6 " فلما خرجوا كانوا يجتازون في كل قرية يبشرون ويشفون في كل موضع
7 فسمع هيرودس رئيس الربع بجميع ما كان منه وارتاب.لان قوما كانوا يقولون ان يوحنا قد قام من الاموات.
8 وقوما ان ايليا ظهر.وآخرين ان نبيا من القدماء قام.
9 فقال هيرودس يوحنا انا قطعت راسه."

دقق معي قليلا يخبر البشير بأن القوم يقولون
يوحنا قد قام
ايليا ظهر
نبي من الانبياء قد قام

ويرددها الرسل امام السيد في نفس الاصحاح اية "19
فاجابوا وقالوا يوحنا المعمدان.وآخرون ايليا.وآخرون ان نبيا من القدماء قام."

انا ضد التفسير الحرفي لكن هنا روحيا يفهم ما يقصد ومع تاكيد ان نبي من القدماء قد قام ولا ترادف هذه الصفة ايليا
عن يوحنا هم يتكلمون في زمن ليس ببعيد عن موته
في متى :11
"14 وان اردتم ان تقبلوا فهذا هو ايليا المزمع ان ياتي.
15 من له اذنان للسمع فليسمع"

راي شخص وغير دقيق لا يؤخذ به:
ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــ
يوحنا هو ايليا المزمع ان يأتي بما ان ايليا اتى بيوحنا ويوحنا مات ربما كان هذا موت ايليا
لأن الجميع يجب ان يموتوا وهذا في علم الله لم يعطى لنا ان نعرفه اي نؤكده
ـــــــــــــــــــــ
في الظهور الالهي
متى 17
8 " فرفعوا اعينهم ولم يروا احدا الا يسوع وحده
9 وفيما هم نازلون من الجبل اوصاهم يسوع قائلا لا تعلموا احدا بما رأيتم حتى يقوم ابن الانسان من الاموات.
10 وسأله تلاميذه قائلين فلماذا يقول الكتبة ان ايليا ينبغي ان يأتي اولا.
11 فاجاب يسوع وقال لهم ان ايليا يأتي اولا ويردّ كل شيء.
12 ولكني اقول لكم ان ايليا قد جاء ولم يعرفوه بل عملوا به كل ما ارادوا.كذلك ابن الانسان ايضا سوف يتألم منهم.
13 حينئذ فهم التلاميذ انه قال لهم عن يوحنا المعمدان"
عملوا به اي ايليا كل ما ارادو اي بقتل يوحنا
ـــــــــــــــــــــــــ ـ
على الصليب
متى27:
46 " ونحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني.
47 فقوم من الواقفين هناك لما سمعوا قالوا انه ينادي ايليا.
48 وللوقت ركض واحد منهم واخذ اسفنجة وملأها خلا وجعلها على قصبة وسقاه.
49 واما الباقون فقالوا اترك.لنرى هل يأتي ايليا يخلّصه"

يقولون هل يأتي ايليا اي ان اليهود كانوا يؤمنون داخليا بان ايليا رفع ولم يمت
قرأت مرة ان بعض اليهود يتركون مقعدا على طاولة الفصح للنبي ايليا.

على بركة الرب
شفاعة القديس ايليا المجيد معكم

[سليمان]

[align=center]
Blessings unto you brother Elyia

First and foremost, I pray unto the Lord to shower you with His everlasting grace that you share with us. Secondly, per you request, I humbly say unto you that I strongly believe and cling to the noble and pure tradition of the Church and the Holy Saints as it was handed to us by the Holy fathers for the past two thousands years

In Christ, steadfast I shall remain
His faithful servant acknowledging my sinful ways
a brother always
Sulieman
[/align]

[إيليا الغيور]

السلام لروحك الطيبة أخي سليمان
قمت بتوجيه السؤال الى أخ لي اعتبره بمثابة (الأخ الروحي) وكثيرا ما الجئ اليه حين اجد باني بدأت اشتت الامور.. وأحببت ان اشاركك معي في رده.
ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب ... بالنسبة لسؤالك... إيليا لم يمت لا في العاصفة ولا في غيرها بل رُفع حياً إلى السماء كأخيه أخنوخ البار ومازالا أحياء بانتظار اليوم الأخير الذي يجمع فيه المسيح كل مختاريه ليقدمهم إلى الآب ويجلسهم معه عن يمينه وعندها ستكون معهم ويمكنك أن تسمع من فم إيليا وأخنوخ ما حدث لهما بالتفصيل.

أما المعلومات المؤكدة والموثوقة فأنقلها لك من كتاب للأب متى المسكين لحسن الطالع أنه معي هنا وسأنقل لك حرفياً الجزء المتعلق بموضوع إيليا وأخنوخ فقط لأني سأكتبه نقلاً عن الكتاب.

تطرق الأب متى المسكين لهذا الموضوع في كتابه الشهير (القيامة والحياة) وتحت عنوان "أين شوكتك يا موت أين غلبتك يا هاوية" ذاكراً مواقف عديدة لغلبة الموت في العهد القديم أنسخ لك منها حادثتي أخنوخ وإيليا والتي يؤكد فيهما عدم موتهما:

[ إن أول نصرة حازها الإنسان ضد الموت بصورة حازمة كانت على يد أخنوخ بشهادة الكتاب المقدس: "وسار أخنوخ مع الله ولم يوجد لأن الله أخذه" (تك5: 24). ولكن لم تكن هذه النصرة الباهرة لأخنوخ ضد الموت جُزافاً, فقد أثبت جدارة أمام الله, كافأه الله عليها علانية, إذ يقول بولس الرسول في الرسالة إلى العبرانيين: "بالإيمان نُقِلَ أخنوخ لكي لا يرى الموت, ولم يُوجد لأن الله نقله, إذ قبل نقله شُهد له بأنه قد أرضى الله" (عب11: 5).
لأنه إن كان آدم بسبب عصيان الله قد وقع تحت سلطان الموت, فأخنوخ بسبب إرضاء الله كان أول إنسان بعد آدم يهزم الموت ويطأه بقدميه ويرتفع إلى السماء حياً, وذلك شهادة على قوة إرضاء الله ومقدرتها على فك الإنسان من عبودية الموت والخوف منه!! الله أراد بنقل أخنوخ إلى السماء حياً, أن يخلخل من سلطان الموت ورعبته من إحساس الإنسان وضميره. ]

[ .... ثم صعود إيليا إلى السماء في موكب سمائي مهيب بمركبة نارية وخيول شاروبيمية أُرسلت من السماء خصيصاً لنقل إيليا حياً بجسده, كأعظم نصر على الموت شاهدها الإنسان بجسده عياناً, كان إيليا فيها بسبب سيرته النارية في النسك والزهد والبتولية, مندوباً فوق العادة عن البشرية لسبق تذوق إمكانية غلبة الموت وتخطيه, في عظمة فائقة وتكريم سمائي كعربون لما سيحققه الرب يسوع لنا جميعاً... ].

انتهى الاقتباس من كتابات الأب متى المسكين والأسطر التالية من تعليق شخصي الضعيف الخاطئ:

من الواضح وحسب نص الكتاب أن أخنوخ لن يذوق الموت وكذلك إيليا وليس كما يدعي إخوتنا البروتستانت في تفسيرهم لسفر الرؤيا بأنهما سيعودان إلى الأرض ليموتا (الشاهدين) وإن كانوا يفسرون قول السيد الرب (إن إيليا قد جاء...), بأنه يعني فقط أن أنه يقصد المعمدان الذي أتي بنفس قوة الروح التي كانت لإيليا وليس أكثر, فهذا تفسير قاصر يتفق وميولهم فقط, نعم المعمدان جاء بروح إيليا ولكن ليس هذا ما قصده الرب بل قصد أن إيليا قد جاء بالفعل (في أيام آخاب) ولم يسمعوا له ولم يرتدعوا.
وقد يعترض البعض بأن أخنوخ وإيليا مازالا حيين بنفس الجسد الترابي (أي بالخليقة العتيقة) وينبغي أن يموتا ليقوما ويلبسا الخليقة الجديدة استعداداً للجلوس مع الآب بالمسيح وهذا صحيح وواجب ولكن لا يشترط أن يموتا بل سيتغيران مثل بقية الأحياء على الأرض الذين لن يموتوا كما أشار بذلك الرسول:

"هوذا سرٌ أقوله لكم. لا نرقد كلنا ولكننا كلنا نتغير. في لحظة في طرفة عين عند البوق الأخير. فإنه سيبوق فيقام الأموات عديمي فساد ونحن نتغير. لأن هذا الفاسد لا بد أن يلبس عدم فساد وهذا المائت يلبس عدم موت" (1كو15: 15- 53).

[Fr. Boutros Elzein]

[frame="1 98"]

يوحنا الرحيم
نحن الان امام رأيين مختلفين(الذهبي الفم )
و(كاتب المقال الآخيرالجزيل الاحترام

أولاً أبونا باسيليوس ليس أول من قال بهذا ، الموضوع مطروح ومتداول عند العديد من المفكرين الكنسيين ومن الإكليروس ، ومن زمن بعيد .
كلامك مقبول أخي يوحنا . فالموضوع ليس عقائدياً ، لكنه يقاربه ، إذ إن الموضوع فيه نقاش حول أمر غير واضح تماماً ، والنقاش فيه يناقض أحياناً كلاماً واضحاً يقول بإنتقال النبي حياً ولم يعرف موضعه فيما بعد .
والحديث في كلا الأمرين مباح ومقبول ولا تكفير بإحداهما للآخر . إذ يبقى الأمر ضمن الامور التي تحتمل تفسيرين إثنين ، ولكن مع المحافظة على الشعور العام والمقبول عند العامة خوفاً من سوء الفهم وتالياًمما يجعل تشويشاً في أذهان المؤمنين .
ويجب تحضير الناس لقبوله على أنه رأي يحتمل النقد وليس ملزماً لهم . ولا يعد عدم قبوله خروجاً على الإيمان القويم . ويجب المحافظة على قدسية الطقوس التي تذكر هذا ، إلى حين يتم اعادة صياغة النصوص من ضمن الإصلاح الليتورجي المنشود وكتابة فكرٍ واحد مقبول عند الجميع .
تماماً كالحديث عن إنتقال والدة الإله بالجسد ، أو رقادها كباقي المؤمنين وفقدان مكان دفنها. هذا يبقى رأياً خاصاً ومن يقول به يذكر أيضاً عن وجود رأي آخر مغاير للأول وأن ليس هناك من توافق على رأي واحد ، وهذا ليس خروجاً على اوحدة الإيمان ، مادام الأمر ليس فيه مساساً بالعقيدة المُلزمة للمؤمنين .
وهنا الأمر هو نفسه ، هناك رأيين وليس الأمر جديداً ، فهناك العديد ممن يقولون بهذا أو ذاك. وليس من يكفر بالرأي الآخر .
لذلك من الأفضل أن يبقى النقاش مع إحترام الرأي الآخر . وليس المجال الآن لإعادة وضع فكر موحد للمسائل العديدة والمستغربة غير هذا الذي تناقشونه الآن .
وأنا ضد الكلام على ان الصعود في المركبة النارية فيه كفر وتعدي على قداسة الله . (واسمحوا لي بذلك مادمنا في مجال تبادل أفكار) .
وهل الخيل تستحق أن تشترك بالحدث الإلهي واما النبي فلا يليق به أن يشارك الخيل بمرافقة الله (النارالمشتعلة بالمركبة؟)والكلام لا يعني ان المركبة تحمل الله نفسة بل ترمز إلى حضور الله كمادة محسوسة ليدرك معناها البشر . حتى موضوع رؤية الله ليس الأمر مبتوتاً بحسب مفهومنا البشري فموسى الذي قيل له ان الله نار آكلة ومن يراه يموت ، نرى انا موسى نفسه رأى الله وجهاً لوجه وحادثه . هذه المواضيع لا تحتمل الناقشة بهذا الاسلوب إما معي أو أنت ضدي . وأتمنى على ابونا باسيليوس وانا الصغير امامه أن يحزف اي كلام يسيئ للرأي الآخر. وأن يذكر أن هناك رأياً آخر متداول ومقبول عند الكثيرين من المسيحيين .
واعذروني للإطالة في الشرح واغفروا لي ذلاتي إذا أخذتموها عليَّ .
صلواتكم من أجل خادمكم + بطرس
[/frame]

[إيليا الغيور]

[align=center]
نعمة ربنا يسوع المسيح معك ابونا الحبيب بطرس
أشكرك من كل قلبي على توضيحك الرائع هذا وفي الحوار ابي لاارفض الرأي الآخر وخصوصا ان جاء ممن هم أعظم مني(قصدت بكاتب المقال الأخيرالاب حداد الذي وضعه الأخ سليمان) ولست مستحق حتى الجلوس معهم
أغفروا لي آبائي ان أخطأت ولا تحسبوها زلت علّي
طالبا صلواتكم وبركتكم

[/align]

[Fr. Boutros Elzein]

[frame="1 98"]

يوحناالرحيم

نحنالان امام رأيين مختلفين(الذهبي الفم )

و(كاتب المقال الآخيرالجزيلالاحترام)

[/quote][/frame][frame="1 98"]

اعتذر عن إختلاط الأسماء عليَّ

فالموضوع كما هو واضح قد كتبته في الثالثة فجراً
( في الهجعة الثالثة من الليل ) وبدل ايليا الفيور دونت يوحنا الرحيم وابونا باسيليوس راح مع ابونا حداد ، ونشكر الله ما نسيت اسمي!

واعتذر عن ذلك . واعتذر من قدس ابتي الحبيب باسيليوس فانا لا أتهمك أنك تكفر من يقول بعكس قولك ، كلن قصدي الرد على ماجاء في الموضوع الآتي ادناه:

أن الله نار أكلة فكيف نسمح لانفسنا أن نقول بان ايليا صعد في المركبة النارية 0 هذا تجديف على الله وتعد على قدسيته 0

وان البعض اعتبرة تكذيب للفكرة السائدة عن صعود النبي بالجسد حياً . وانا قصدت ان ادعو للإبتعاد عن المناقشات الحادة التي تؤدي إلى المناكفات والتعصب بين فكر وآخر مما يؤدي إلى ضياع الهدف الذي هو التعليم ونشر الفكرالصائب .

لذا اعتذر اذا فهم كلامي انه اتهام ابونا بالتكفير للآخرين أو انه قد استعمل كلاماً يسيئ للآخرين .

عفواً ابتي الجليل . أرجوك أن تصلّي لأجل ان يقوني الرب على ضعفاتي .

[/frame]

[Georgious The Great]

في الحقيقة غريب أن هذا الموضوع يطرح لأول مرة. على كل حال تحتمل الأمور الوجهين ربما و لكن افضل في مرة اخرى-مع احتراني للجميع- أن نسمع في هذا الشأن آراء اورثوذكسية لا أراء من كنائس أخرى لأنه بصراحة لم يبقى لدي ثقة في باقي الكنائس و أحيانا حتى بآراء تسمى أورثوذكسية لأني أرى و اسمع أشياء عجاب
سيدنا بولس قال مرة ان ايليا و اخنوخ سيعودان و يموتان و ان ااستغرب من الأخ اذي أجاب الأخ الياس بان هذا الفكر انجيلي. و الكل يعرف أن يوحنا جاء بروح ايليا و الا فسيكون هناك اقتناص.
احببت أن أعبر عن فكري الضعيفو أرجو صلواتكم وا عذروني