نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[Alexius]

عزيزي @سان مينا كتاب "ميامر مار يعقوب السروجي الملفان" أصبح على المكتبة هنا

[سان مينا]

من اخر مشركة لي ان المقصود من اللفظ هو الذي يحدد مدي قبوله
التاله - الطبيعتين - الطبيعة الواحدة ترفض وتقبل علي حسب المعني المقصود
منها ولذلك حينما تقول السريان والتاله فيجب ان نبحث عن المعني المقصود والمعني الذي نعارضه ...

ارحب ان تتصدر الكنيسة السريانية الحوار اذا كان هذا سيؤدي الي وحدة الكنائس(كما احب ان تتصدر الكنيسة الروسية اعتقد انها بعيده عن الصراع التاريخي وايضا غطرسة اليونان) ولكن الحوار تم وانتهي الي اتفاقيات التي يجب ان تدخل حيز التنفيذ وازالة المعوقات امامها

ما ذكرته عن ساويرس مشروح في كتاب في سي صامويل احد المشاركين في الحوارات المسكونية

دي رابع مشاركة

[سان مينا]

الكتاب منتهي قبل أن أضعه على المنتدى، ولم أبدأ بوضعه إلا بعد أن انتهيت منه. وقد أرسلت صورة من ملفّ word لإحدى الأخوات القبطيات فيها عدد الصفحات وهو 373 صفحة word وما يُقاب المئة ألف كلمة.
لكن قررت أن أدعمه بمراجع أكثر، لكي يكون أشمل وترتيبه لكي يكون ككتاب، وقد أنشره ككتاب أو مشاركات في المنتدى لم أقرر بعد.

اعتبرني احدي الاخوات القبطيات وابعتو لي هههه

كده خامس مشاركة علشان اعرف احمل الكتب

[Bishoy Rofaiel]

عزيزنا اليكس هل من ثمة اعتراض على ان ناسوت المسيح كامل (روح بشرية و جسد ) ؟؟

واضح من كلام ق.ساويرس عن الاقنوم ان الكلمة المتجسد هو حصريا المسيح ولم يتجسد فى كل البشر؟
(لا اعلم ما الداعى على تاكيد هذا انما ما هو الغير مقبول فيها فى نظرك؟)

[Bishoy Rofaiel]

لننظر الى الكلام من بدايته فى الكتاب الثانى "التحفة اللوكاسية" ص 98 يقول "فشخصية الكلمة المتأنس الله الظاهر فى الجسد أتحد فيها لاهوت ألابن الكلمة الازلى بناسوته المأخوذ فى ملىء الزمان من السيدة البتول مريم فى بطنها البتولى...
ومذ تم الاتحاد بين لاهوت الكلمة الأزلي وجنينه الناسوتي الزمني في بطن العذراء لم يفارق لاهوته ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين".:

هل يبدو هذا لك حديث عن اقنوم بشرى حينما يتحدث عن اتحاد اللاهوت بالطبيعة البشرية فى بطن العذراء ؟ وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوتهه واتحد به.

انظر ما يقوله فى الكتاب الاول باب اللاهوت و الناسوت:

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

هل تشم فيها حتى ادنى رائحة للنسطورية؟؟ وحين يكمل الحديث عن الالام و الفداء فى الكتاب الثانى ص 99:

"فلما صلب كان المصلوب هو نفسه صاحب الشخصية الالهية المتأنسة اى ان المصلوب هو نفسه الله الظاهر فى الجسد المصلوب بالجسد"

اين الاقنومين و اين النسطورية؟؟


ا

ارجو القليل من الموضوعية قبل اتهام الكنيسة القبطية بالهرطقة النسطورية

[Bishoy Rofaiel]

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة (لحظة قبول البشارة) حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

[سان مينا]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

ولكن كلمة "جنين" تجعل من معنى "إنسان كامل" يشابه لحد التطابق تعليم نسطوريوس.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

وأرجو أن يُخبرنا برأيه حول وجود أقنوم بشري اتحد به الأقنوم الإلهي.

بعد ان تشرح البدعة النسطورية وافكر في الرد في اول اغسطس

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد
وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

[Alexius]

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

أخي وعزيزي بيشوي، هذه المرّة كررته في حضرة من أنقل عنه! وهو يستطيع أن يُكذبني أو يُصدقني.
أي من أنقل عنه معنا ويقرأ، ولذلك أترك له المجال في تكذيبي وإفقاد مصداقيتي أو في تأكيد ما قلت والحفاظ على مصداقيتي.

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

عزيزي من البداية لم أقل بأن محور الحديث هو في نوعية الاتحاد، فالاتحاد في نظر نسطوريوس وفي نظر ساويروس شيء آخر.
ولكن أنا أتكلم عن الشرح الذي يسبق الاتحاد!
فنسطوريوس القسطنطيني يقول: طبيعتين (منفصلتين)، أقنومين (منفصلين)، وشخص الاتحاد (الأقنومين يحتفظان بكيانهم ويعيشان جنباً إلى جنب)
ساويروس الأنطاكي يقول: طبيعتين (اتحدتا ليشكلان طبيعة واحدة)، أقنومين (التحما واندمجا)، وشخص الاتحاد (الذي ينتج عن اتحاد الأقانيم الملتحمين).

أرجو أن أكون قد وضحت الفكرة، وبكل الأحوال سأتع نقل تعليم نسطوريوس كما يقدمه أتباعه، وكما نجده في أهم كتاب له.

[Bishoy Rofaiel]

اسمحولى اطرح نقطة لصحصحة الموضوع

لسه سامع عظة للمطران جورج خضر عن العذراءء قال فيها \" ان نسطوريوس قال باقنومين لظنه فقط ان هذا يعنى طبيعتين فى المسيح\" و هو ما لا يختلف قط عن الاصطلاح الخلقيدونى

ولى عدة اسئلة

1) هل لفظ \"فى طبيعتين\" له ما يؤيده من قبل مجمع خلقيدونية و طومس لاون من كتابات الاباء او المجامع ؟
2) اليس ما هو مكتوب باعلى يفسر عدم قبول اللا خلقيدونيين لهذا الاصطلاح (تساوى طبيعة مع اقنوم - لا يوجد فى التقليد ما يؤيد فى طبيعتين بعكس طبيعة متجسده لله الكلمة؟)

[Father Andreas Amirhom]

ألأخ ألحبيب بألرب يسوع بيشوي
نعمة وسلام من ألله أبينا وألرب يسوع.
بالطبع, فالطبيعة وألأقنوم ألذي يعني (شخص), هما شيئان مختلفان ولا يتساويان. اما طبيعتي المسيح, فيقصد بهما أنه اله وانسان معآ, أو ألأله ألمتجسد ليس اكثر, وليست هناك حاجة الى كل هذه ألمحاضرات لكي يقبلها المستمع. اما ابن ألله فهو ألأقنوم ألثاني للثالوث بغض ألنظر عن تجسده.
وقد وجدت كلمة لمطران جبيل وألبطرون جاورجيوس للروم ألأرثوذكس يشرح فيها ألأختلافات ألتي مهدت للأنقسام ألذي حصل قديمآ

.تصدرها أبرشيـة جبيـل والبتـرون للـروم الأرثـوذكـس
الأحد 19 تموز 2009 العدد 29
أحد آباء المجمع المسكوني الرابع

رَعيّـتي

كلمة الراعي
عن المجمع المسكوني الرابع
المجمع الخلقيدوني المنعقد سنة 451 هو الرابع المسكوني. هذا زمن مفصلي ايجابيا بعد ان ثبّتت الكنيسة في دستور الإيمان أن المسيح إله وإنسان معًا ورأت انه يجب ان توضح العلاقة الحميميّة بين اللاهوت والناسوت اي ألوهيّة يسوع وبشريّته. ومـفصليّ سلبـيـا لأنـه كـان اول انشقاق كبيـر في المسيحيـة اذ فصل بيننا (ومعنا اللاتين آنذاك) وبين الكـنائس الشرقيـّة غيـر الخلقيـدونـيّة او ضد الخلقيـدونـيّة وهم السريـان والأرمـن والأقـباط ومـعهم الحـبشة
أقرّ المجمع نوعًا من دستور الايمان دون إضافة شيء على الدستور النيقاوي المعروف: اؤمن بإله واحد، فتحدد ان “المسيح واحد وذاته ابن، رب، مولود وحيد ذو طبيعتين إلهية وانسانية بلا اختلاط (او تشوش)، بلا استحالة (اي بلا تغيير)، بلا انقسام ولا انفصال، وان اختلاف الطبيعتين لا يزول باتحادهما، وان خواصّ كل واحدة منهما تبقى محفوظة ومجتمعة مع الأخرى في شخص واحد وأقنوم واحد. بلا اختلاط تعني ان العنصر الإلهي لا يختلط بالعنصر البشري كما الخـمر والماء بحيث لا تقدر ان تميّز بين الخمر والماء. بلا استـحالة اي ان العنصر الإلهي لا يـتحوّل الى بـشري. بلا انقسام بحيث لا تتجزأ اية طبيعة من الطبيعتين ولا تخسر شيئا من ماهيتها. بلا انـفصال اي انهما دائما مشتركتان في كل اعمال يسوع.
لـو كـان اختلاط او تـشوش لا يـبقى لأيـة مـنهما ذاتـيـتها او لأبـطلت الواحدة ذاتـية اخـرى. بـلا استحالـة اذ لـو كانـت هذه لبطلت الطبيعة الإلهية ان تكون إلهية ولكانت امتدت في المادة البشرية على طريق امتداد الألوهية في الكون على الطريقة الهندية. بلا انقسام.
يـجب ان نحافظ على كل هذه الخواص لنفهم حياة يسوع في البشرة. فالجنين الذي كان في بطن مريم كان إلها كاملا وانسانا كاملا في حشاها، وهذا ما اهّلنا أن ندعوها والدة الإله. العجائب لم يصنعها يسوع بقوّة ألوهيّته فقط ولكن ببشريّته المتحدة بألوهيّته. المعلّق على الصليب كان كلمة الله المتجسّد، ولكن الموت لم يُصب العنصر الإلهي فيه.
هذه الأحوال الأربعة التي كان عليها شخص يسوع هي الميزان الذي نزن فيه كل فكر لاهوتيّ يتعلّق بالسيّد.
بسبب من هذا كل المسيحيين بما فيهم الإنجيليّون يعتمدون على المجمع الخلقيدوني. اذا تخلخل أساس دستور مجمع خلقيدون في عقل انسان يشذّ عن الإيمان فإمّا أن ينكر ألوهيّته مثل أريوس او ينكر بشريّته مثل اوطيخا (بجعلها وهميّة). الهرطقة الشائعة اليوم هي إنكار ألوهيّته والهرطقة الأخرى الاعتقاد ببشريّته سامية جدا فيه جعلته نوعا من إله.
دائما نظرنا الى الطبيعتين وفي آن واحد الى وحده شخصية المعلّ. وهو معنا بكل شخصيته التي يحلها فينا الرح القدس.

جاورجيوس مطران جبيل والبترون وما يليهما (جبل لبنان).

وأيضآ هذه.

مجمع خلقيدونية
من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
انعقد سنة 451م [1] يُعتبر من أهمّ المجامع، إذ نجم عن هذا المجمع انشقاقٌ أدّى إلى ابتعاد الكنائس الشرقيّة (: القبطيّة والأرمنيّة والسريانيّة) عن الشراكة مع الكنيستين الرومانيّة والبيزنطيّة الذين يرون أن مجمع خلقيدونية المجمع المسكوني الرابع.
الكنائس الشرقيّة رفضوا اصطلاح "طبيعتين" الذي كان يوازي عندهم لفظة (شخصين). وكانوا يفضلون عليها تعابير أخرى وردت عند البابا كيرلّس مثل عبارة "طبيعة واحدة" في قولته الشهيرة: "طبيعة واحدة للإله الكلمة المتجسد"..
الخلقيدونيين يقولون إنه إن كان مجمع خلقيدونية سنة 451م قد سبب شقاقًا في الكنيسة، فإنهم يرون أن ما حدث كان رد فعل لمجمع أفسس الثاني عام 449م، الذي دعاه لاون أسقف روما بالمجمع اللصوصي، ويتهم المؤرخون واللاهوتيون القديس ديوسقورس بالعنف.