نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[سان مينا]

هذه اول دخول للمنتدي منذ فترة كبيرة ووجدت ما يجذب انتباهي كالعادة ولكني مازلت في انتظار بحثك الذي قلت انك ستكمله عندما تعود من السفر وبانتظار الكتاب اعمال مجمع خلقدونية واتمني ان تنشره سريعا واعدك بعد ذلك سوف اسري الحوار

لدي بعض استفسارات بالطبع لم اقرا كل ما وضعته(في الوقت الحالي)

وهذا القول ليس فقط قول البطريرك ساويروس الأنطاكي، بل يعيده الأبنا ايسذوروس، وليتورجية الكنيسة القبطية أيضاً في نص وضعه أحد الأصدقاء، ولكن للأسف عندما أردت العودة لاقتباسه وحفظه، كان قد حذف النوت من على فيسبوك

من هو هذا الشخص ؟ لو مكانش مايكل ميلاد اتمني تقولي علي اسمه ؟ وانااجيبلك النص

هذا اعتراف من أحد أهم لاهوتيي الكنيسة القبطية في القرن العشرين، مع القمص متى المسكين، يقول وجود أقنومين في المسيح هو تعليم نسطوري بشهادة القديس كيرلس.

ما علاقة متي المسكين بموضوع الحوار

ولذلك نستطيع الآن أن نفهم أن أي توقيع بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس اللاخلقيدونية هو باطل، بكل أسف، لأنهم لم يكونوا -الطرفين- جديّين بما فيه الكفاية للبحث في لاهوت كل منهما. فهل تؤمن كنيستنا بوجود أقنومي في المسيح، حتى نقول الخلاف لفظي؟!

هل هذه دعوة الي مزيد من التفهم
ام لا فائدة من الاتفاقيات لانهم للاسف لم يفهموا بعض بشكل جيد .........(حيث اننا مختلفين كليا) ..

بعض الاصدقاء الاقباط قالوا لي اكثر من مره لا فائدة من الصراعات التاريخية يجب ان نتجاوز هذه المرحلة

[Alexius]

منورنا أخي سان مينا

من هو هذا الشخص ؟ لو مكانش مايكل ميلاد اتمني تقولي علي اسمه ؟ وانااجيبلك النص

أخي أعتذر عن ذكر اسمه، لأني لا أملك هذه الصلاحية

ما علاقة متي المسكين بموضوع الحوار

عندما ذكرت أن الأنبا غريغوريوس أحد أهم لاهوتيي الكنيسة القبطية أضفت إليه القمص متى المسكين. فعلاقته أنه من أهم لاهوتيي الكنيسة القبطية، وكما وصفه سيدنا جورج خضر: أول راهب لاخلقيدوني يتتملذ على يده ابناء كنيستنا.

هل هذه دعوة الي مزيد من التفهم
ام لا فائدة من الاتفاقيات لانهم للاسف لم يفهموا بعض بشكل جيد .........(حيث اننا مختلفين كليا) ..

إن كنت قد دعيت للحوار مع النساطرة، فهل أطالب بعكس هذا عن الكنائس القبطية، السريانية والأرمنية؟
مع العلم أن الكنيسة السريانية هي أقرب بكثير من الكنيسة القبطية لنا، والسبب قد يكون بسبب الاحتكاك الدائم بين الكنيسة السريانية وكنيستنا، على عكس الوضع في مصر.

صلواتك أخي الحبيب

[Alexius]

أعتذر لم أنتبه للسطر التالي

بعض الاصدقاء الاقباط قالوا لي اكثر من مره لا فائدة من الصراعات التاريخية يجب ان نتجاوز هذه المرحلة

إن كان القصد منه عدم الوقوف على الأخطاء التاريخية، وقتلنا بعضنا البعض باسم المسيح والمسيح منا براء، فهذا أمر مطلوب.
أما إن كان غير ذلك، فأرجو التوضيح

[سان مينا]

منور بصحابه

أخي أعتذر عن ذكر اسمه، لأني لا أملك هذه الصلاحية

ما يهمني انا اصل الي النص اللتورجي من الممكن ان تطلبه منه ان امكن

مع العلم أن الكنيسة السريانية هي أقرب بكثير من الكنيسة القبطية لنا، والسبب قد يكون بسبب الاحتكاك الدائم بين الكنيسة السريانية وكنيستنا، على عكس الوضع في مصر.

اعتقد انك تقصد القرب من الناحية الجغرافية واتفق معك الاحتكاك هو الذي يولد المحبة التي تربط الكناشس ببعضها

إن كان القصد منه عدم الوقوف على الأخطاء التاريخية، وقتلنا بعضنا البعض باسم المسيح والمسيح منا براء، فهذا أمر مطلوب.
أما إن كان غير ذلك، فأرجو التوضيح

سوف اضع لك نص كلامه وهو نفس الشخص الذي ترجم رسائل ساويرس

التاريخ مائع و مش هايوصلنا لأي حاجه, التاريخ البيزنطي مضاد للسيرياني !.
التاريخ مش هايجيب غير الشقاق, الحل هو النظره العقيديَّه اللي تتخى اللفظ و تنظر للمسيح فقط, خريستولوجي بحت, فوق اللفظ و فوق التقليد السكندري و البيزنطي, اقصد ان الطبيعتين ممكن يكون بيميل للتقليد البيزنطي اكتر منه للسكندري لكن ده مش سبب لرفضه, و العكس على الطبيعة الواحده من طبيعتين.

في اخبار عن كتاب اعمال مجمع خلقدونية ترجمه عن الاتينيه الراهب فرنيس والبحث بتاعك اللي لسا انت ما كملتوش؟؟

[Alexius]

ما يهمني انا اصل الي النص اللتورجي من الممكن ان تطلبه منه ان امكن

هو بالفعل قد قرأ هذا الموضوع بحسب مافهمت، أي هو لم يخبرني أنه قرأ الموضوع، ولكن هذا ما فهمته من سؤال سألني إياه. وأنا مثلك أرجو أن يضعه، كما أرجو أن ترشدني إلى المصدر إن كنت تعرفه.

اعتقد انك تقصد القرب من الناحية الجغرافية واتفق معك الاحتكاك هو الذي يولد المحبة التي تربط الكناشس ببعضها

طبعاً أقصد القرب الجغرافي، حتى أننا لا نستطيع أن نتكلم عن قرب جغرافي، لأننا نعيش في نفس البناية، ونفس الطابق ونجلس جانب بعضنا في صفوف المدرسة.
ولكن ليست المحبة فقط ما اقصده، بل أقصد لاهوت الكنيسة السريانية، إن استثنينا منه خلقيدونية، فهم أقرب الكنائس اللاخلقيدونية.
ولكي أكون صريحاً معك أكثر، هم لا يرضون بكتاب "بدع حديثة" للبابا شنوده، وخاصةً في موضوع التأله. وتستطيع مراجعة حواشي كتاب "ميامر يعقوب السروجي الملفان"، فقد أكّد المترجم على موضوع التأله الموجود في الميامر. لكن هذا ليس موضوعنا.

التاريخ مائع و مش هايوصلنا لأي حاجه, التاريخ البيزنطي مضاد للسيرياني !.
التاريخ مش هايجيب غير الشقاق, الحل هو النظره العقيديَّه اللي تتخى اللفظ و تنظر للمسيح فقط, خريستولوجي بحت, فوق اللفظ و فوق التقليد السكندري و البيزنطي, اقصد ان الطبيعتين ممكن يكون بيميل للتقليد البيزنطي اكتر منه للسكندري لكن ده مش سبب لرفضه, و العكس على الطبيعة الواحده من طبيعتين.

ما قرأته بين السطور، هو أن العداء بيننا لا يجب أن يكون مكان المحبة، ويجب التقارب متناسين موضوع الانتماء العرقي؟
ولكن لا يمكننا حقيقة الأمر القفز فوق المجامع المسكونية في كنيستنا. ليس لأسقف أو مجمع بطاركة أن يتجاهل موضوع المجامع المسكونية السبعة.

الحل ليس بالقفز فوق التاريخ العقدي، ولكن قراءة التاريخ العقدي وجعله هو الذي يتكلم لا نحن.
ما رأيك لو تمت الوحدة بين الكنيسة القبطية وكنيسة المشرق الأشورية دون أن تعترف الأخيرة بأن المجمع المسكوني الثالث هو مجمع قانوني، وأن القديس كيرلس هو قديس ومن أعظم آباء الكنيسة؟

[سان مينا]

هم لا يرضون بكتاب "بدع حديثة" للبابا شنوده، وخاصةً في موضوع التأله. وتستطيع مراجعة حواشي كتاب "ميامر يعقوب السروجي الملفان"، فقد أكّد المترجم على موضوع التأله الموجود في الميامر. لكن هذا ليس موضوعنا.

هل الكتاب موجود علي النت ؟ اذا لم يكن موجود هل من الممكن وضع راي المترجم؟
اما بالنسبة لموضوع التاله ؟ ويعيدا عن كتاب بدع حديثة - ما الذى تقصده بالتاله ويؤمن به السريان ولا يؤمن به الاقباط؟

انتم نؤمنون بالطبيعتين والنساطرة كذلك وشتان بين الاثنين
نحن نؤمن بالطبيعة الواحدة (الاقنوم)وكذلك الاوطاخية وشتان بين الاثنين
ان المقصود من اللفظ هو الذي يحدد مدي قبوله

ولكن لا يمكننا حقيقة الأمر القفز فوق المجامع المسكونية في كنيستنا. ليس لأسقف أو مجمع بطاركة أن يتجاهل موضوع المجامع المسكونية السبعة.

ما رأيك لو تمت الوحدة بين الكنيسة القبطية وكنيسة المشرق الأشورية دون أن تعترف الأخيرة بأن المجمع المسكوني الثالث هو مجمع قانوني، وأن القديس كيرلس هو قديس ومن أعظم آباء الكنيسة؟

المشكلة تكمن في المجمعية وسلطة المجامع التي تحتاج الي بحث

الحل ليس بالقفز فوق التاريخ العقدي، ولكن قراءة التاريخ العقدي وجعله هو الذي يتكلم لا نحن.

لندع خلقدونيا يتكلم عن نفسة ولا اعرف هل لم تلتفت الي سؤالي ام لا تريد التعقيب فقد سالتك
كتاب اعمال مجمع خلقدونية ترجمه عن الاتينيه الراهب فرنيس والبحث بتاعك اللي لسا انت ما كملتوش؟؟

[Bishoy Rofaiel]

عزيزى الكسيوس

التسبحة القبطية تقول فى احدى الثيؤطكيات:

واحد من اثنين : لاهوت طاهر بغير فساد مساوى للاب و ناسوت طاهر مساوى لنا

وفى اخرى:

اقنوم واحد شخص واحد طبيعه واحدة للاله الكلمة المتجسدز

[Bishoy Rofaiel]

عزيزى الكسيوس

تقول التسيحة القبطية:

+واحد من اثنين لاهوت طاهر بغير فساد مساوى للاب و ناسوت مقدس مساوى لنا
+هو اخذ الذى لنا و اعطانا الذى له نسبحه و نمجده
+هو اخذ جسدنا و اعطانا روحه القدوس و جعلنا واحدا معه من قبل صلاحه
فنحن نعلن ان ناسوت المسيح هو هو ناسوتنا

نسلم على العذراء قائلين:

+السلام لمعمل الاتحاد غير المفترق الذى للطبائع (وليست اقانيم)

[Alexius]

هل الكتاب موجود علي النت ؟ اذا لم يكن موجود هل من الممكن وضع راي المترجم؟

الكتاب حملته من على النت، ولكن لا أعلم ولا أذكر من اي موقع. بكل الأحوال أنوي رفع كامل مكتبتي إلى مكتبة المنتدى كما أرجو من كل الأخوة أن يشاركوا في المكتبة.

اما بالنسبة لموضوع التاله ؟ ويعيدا عن كتاب بدع حديثة - ما الذى تقصده بالتاله ويؤمن به السريان ولا يؤمن به الاقباط؟

عزيزي بعيداً عن كتاب "بدع حديثة" لا يمكن مناقشة هذا الأمر! لأن كل المشكلة بدأت مع هذا الكتاب.
وهذه نصوص الكنيسة السريانية

مصدر من الكنائس الأُخرى: الأب الدكتور بهنام سوني، ميامر مار يعقوب السروجي الملفان

ميمر 6:
٨٦ لما نزل، انزل معه من العلويين، ولما صعد، اصعد معه من السفليين،
٤٨٧ انزل الروح، واصعد الجسد، وكمل الامرين:صار انسانا، وجعل الكثيرين آلهة.
تعقيباً على البيت 487، يقول المترجم في الحاشية: مبدأ لاهوتي سروجي، لا يفارق شفتيه. ورثه عن أفرام وغيره.
ميمر 94
١٦٧ صار ابن الانسان وجعل البشر آلهة واصعدهم ليدعوا السماوي: ابانا.

مصدر من الكنائس الأُخرى: أما في كتاب "تفسير القداس الإلهي- بحسب تطقس الكنيسة السريانية الأرثوذكسية الأنطاكية"، المطران اسحق ساكا، ص 26-27

أصبح الله بشراً وهذا ما نعني به بسرّ التجسّد. إن التجسّد صار طريقاً جديداً ليدخل فيه الإنسان مرة ثانية في حياة الله بصورة تفوق للبيان. وأن يشترك في حياة المحبة الإلهية. إنها رسالة مذهلة حقاً يدعو الله الإنسان إلى الدخول معه في علاقة حبية، إلى الإشتراك في حياته الإلهية، ولتجديد الصورة التي تشوهت بسبب الخطيئة. وبما أن المسيح الإله صار إنساناً فصار الإنسان من ثم قابلاً للتأله. إن القديس بطرس يقول ذلك صراحة (لقد منحنا يسوع المسيح لمجده وفضله أثمن المواعيد وأعظمها لتصيروا شركاءالطبيعة الإلهية) بط 1: 4 والرسول بولس يقول (لأننا قد صرنا شركاء المسيح) عب 3: 14. يقول القديس مار أفرام السرياني [نص بالسرياني] صار مثلنا كشبهنا لنصير نحن مثله صار إنساناً بإرادته ليجعلنا أبناء الله وشركاء الروح القدس.
إن مشروع التأله الذي كان قد خططه الإنسان (تصيران آلهة) كان مشروعاً فاشلاً، أما المشروع الذي خططه يسوع المسيح فكان مشروعاً ناجحاً.
جاء في ليتورجية القديس كيرلس الإسكندري في صلاة رفع الحجاب [نص سرياني] أيها الرب الإله لقد أرسلت ابنك الوحيد القدوس من أجل خلاصنا نحن الخطأة والمذنبين. ليجعلنا أكثر صلاحاً (سيرة إليهة) ويعيدنا إلى ميراثنا الأول. وفي ليتورجية مار يعقوب السروجي ومن خلال صلاة رفع الحجاب يقول: [نص سرياني] (أنت أيها الر برحماتك الجزيلة أرسلت مخلّصاً ومنقذاً إبنك الوحيد الحبيب الذي ظهر من البتول... أخذ صورة عبد في حين أنه حقاً صورة عظمتك. صار إنساناً بملء إرادته كي يجعلنا آلهة كما حسن لديه).

لو تتبنى الكنيسة القبطية، لاهوت الكنيسة السريانية (لا خبرة كبيرة في لاهوت الكنيسة الأرمنية) سنقطع مشواراً طويلاً. أو أن تتصدر الكنيسة السريانية للحوار مع كنيستنا فهذا سيسهل الأمر كثيراً لأن لاهوتهم حافظ على على اللاهوت الآبائي في حين أن الكنيسة القبطية تغرّبت عنه لأسباب منها هم كانوا السبب فيها، ومنها الظروف التي عاشوها فنشأ عندهم لاهوت شعبي. هو لاهوت تقوي ليس مُداناً ولكن بحاجة لمراجعة.

انتم نؤمنون بالطبيعتين والنساطرة كذلك وشتان بين الاثنين
نحن نؤمن بالطبيعة الواحدة (الاقنوم)وكذلك الاوطاخية وشتان بين الاثنين
ان المقصود من اللفظ هو الذي يحدد مدي قبوله

الطبيعتين تؤمن بها الكنائس والهرطقات التي تمت إدانتها في المجامع. المشكلة لم تكن في وجود طبيعتين وأعتقد أنك لا تخالفني في ذلك، ولكن كانت دائماً في الاتحاد.
ومشكلة القديس كيرلس الكبير مع هرطقة نسطوريوس، كما صرّح الأنبا غريغوريوس لم تكن حول الطبيعتين، بل الأقنومين ودعني أُعيد اقتباس النص:

إن النساطرة يقولون بالجمع بين اللوغوس وإنسان في ثنائية صريحة، وهم على قول الباب كيرليس يقولون بأقنومين

فلذلك لا يجب الخلط في الموضوع.
أما موضوع الأقنومين في تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي فهو يتفق مع النساطرة حتى منتصف الطريق، ثم يفترقون. النساطرة قالوا بالتزاوج، الاتصال، الرباط.. أما ساويروس الأنطاكي فقال بنوع من الاندماج، صراحة لم أفهم كيف اتحاد الأقنومين في فكر ساويروس.
ولكن دعنا نقرأ هنا كيف يساوي بين الأقنوم الإلهي والأقنوم البشري الذي اتحد فيه الابن:

مصدر من الكنائس الأُخرى: رسالة البطريرك ساويروس الأنطاكي إلى سيموس

إن فسّرنا المقولة بشكلٍ سليم بحسب تعليم القدِّيسين و الآباء الآخرين، يتضح المعنى، و لا يبقى تناقض أو غموض. لأن (الكيان) هنا يشير إلى أقنوم الآب تحديداً، لأن الآباء قالوا أن الثَّالوث كلُّه كائن في جوهرٍ واحد، و في الكيان الذي لهم (كيان الثَّالوث) ثلاثة أقانيم كائنة في تعدُّديَّة (أقنوميَّة)، الآب و الإبن و الرُّوح القُدُس.
المصدر: التدبير الإلهي

بعد أن فهمنا كيف يشرح أقنوم الآب، لنرى كيف شرح الأقنوم البشري:

مصدر من الكنائس الأُخرى: رسالة القدِّيس ساويرس الإنطاكي الأُولى "إلى أُكمينيوس"

لكّنه [أي كيرلس الكبير] أيضاً يرفض الإنفصال (division), لا بخلط أو مزج الطبائع واحدة بالأخرى, لكن بعد أن تشارك كلمة الله في الجسد و الدم يُفهم و يُدعى كإبن واحد. لكن إن كان عمانوئيل واحد, من لاهوت و ناسوت لهما الوجود (الكيان) الكامل بحسب خواصهما, و الإتحاد الأقنومي بلا إمتزاج (confusion) يُظهر التمايز بين هؤلاء الذين قد إتحدوا تماماً في واحد, لكنَّه يرفض الإنفصال, كلا العُنصرين اللذان ينتميان للناسوت صارا خاصّين باللاهوت الحقيقي للكلمة, و هذه التي للكلمة نفسه صارت للناسوت الحقيقي المُتّحد به أقنومياً.
المصدر: التدبير الإلهي

تعليم ساويروس الأنطاكي حول وجود أقنومي، هو تعليم صارخ وثابت عنده. ولذلك رأينا يا عزيزي الأنبا ايسذوروس يتبنى ويشدد على أن المسيح أقنوم من أقنومين وشخص من شخصين!
وكما قرأنا سابقاً:

تيموثاوس الاسكندري: لا توجد طبيعة دون أقنوم لها، ولا يوجد أقنوم دون بروسوبون، فان وجدت طبيعتان وجد بالضرورة بروسوبونان، وبالتالي وجد ايضا مسيحان كما نادى هؤلاء المعلمون الجدد.
واستخدم فيلوكسينوس ذات الدليل قائلاً: لا توجد طبيعة بدون شخص، ولا شخص بدون طبيعة، فإن وجدت طبيعتان فبالضرورة يوجد شخصان وابنان.

وهذا دليل كافٍ على أن البطريرك ديسقوروس لم يعترف بوجود الطبيعتين، لأن بالنسبة للاهوت الطبيعة الواحدة، وجود طبيعتين يعني وجود شخصين، ولكن البطريرك ساويروس تجاوز هذا الموضوع، بأن قال بدمج الأقنومين وبهذا شذّ عن نسطوريوس الذي قال بالمصاحبة.

المشكلة تكمن في المجمعية وسلطة المجامع التي تحتاج الي بحث

للأسف عزيزي سلطة المجامع لا تحتاج إلى أي بحث! لأنها بُحثت من قبل آباء الكنيسة على مرّ العصور.. والذين يحاولون التهرب من سلطة المجامع، سيدمرون العقائد.
القديس فوتيوس الكبير من أحد اعتراضاته على زيادة "والابن" عند الكنيسة الكاثوليكية، قال بما معناه (لا أذكر النص بالظبط): كيف يُغيرون العقائد بدون مجمع مسكوني.
وهذا فيه تصريح بأن سلطة المجمع المسكوني سلطة مانعة لا يمكننا تجاوزها.
أما هؤلاء الذين يتكلمون بهذه الطريقة، بداعي المحبة! فهؤلاء لا محبة فيهم. لأنهم ليسوا أكثر محبةً من بولس الذي علّمنا المحبة. إذ لم يتوانى عن توبيخ بطرس واتهامه بأنه يُعلم تعليم خاطئ. وليسوا أكثر محبةً من القديس أثناسيوس الكبير الذي أدان الكنيسة الغربية، وأدان القديس ملاتيوس الأنطاكي عندما اختلف معه.
ليست المحبة بأن نقول هي بنا نرمي المجامع المسكونية في مزبلة التاريخ، ولكن المحبة هي أن نعلن الحق من أجل الخلاص لا من الإدانة.
وهذا الذي حصل بين يوحنا الأنطاكي وكيرلس الإسكندري.. ولو أنهم تجاوزا المجمع لكنا الآن نعترف بنسطوريوس قديساً ووقعنا في مشكلة وجود أقنومين متزاوجين في المسيح.
مشكلتنا أننا نعتقد بأن المحبة تقتضي التغاضي عن الاختلافات! هذا حق يُراد به باطل.
الاختلافات بيننا لا تُلغي المحبة، ولكن المحبة التي بيننا تقتضي أن يُعلن كل طرف الحق، ونبحثه سويةً.. وهذا هو جوهر المجامع المسكونية.

لندع خلقدونيا يتكلم عن نفسة ولا اعرف هل لم تلتفت الي سؤالي ام لا تريد التعقيب فقد سالتك
كتاب اعمال مجمع خلقدونية ترجمه عن الاتينيه الراهب فرنيس والبحث بتاعك اللي لسا انت ما كملتوش؟؟

الكتاب منتهي قبل أن أضعه على المنتدى، ولم أبدأ بوضعه إلا بعد أن انتهيت منه. وقد أرسلت صورة من ملفّ word لإحدى الأخوات القبطيات فيها عدد الصفحات وهو 373 صفحة word وما يُقاب المئة ألف كلمة.
لكن قررت أن أدعمه بمراجع أكثر، لكي يكون أشمل وترتيبه لكي يكون ككتاب، وقد أنشره ككتاب أو مشاركات في المنتدى لم أقرر بعد.

[Alexius]

أخي وعزيزي @Bishoy Rofaiel هذه النصوص التي أتيت بها قرأتها وقرأت عنها! ولكن نناقش نحن الآن ما قاله البطريرك ساويروس الأنطاكي والأنبا ايسذوروس، فما رأيك به؟
هذا بالإضافة كما قلتُ أني قرأت في نوت لأحد الأخوة الأقباط عن وجود اتحاد الأقنومين الإلهي والبشري، وللأسف لم استطيع تخزينه ولا أذكر المصدر.