هل الجنس من عمل الخلق أم نتيجة لسقوطنا؟؟

[Mayda]

بجميع الأحوال حصل خير، وإذا كنت تقولين أن النقاش مفتوح فإذا لنبدأ بالنقاش ( بدون زعل! )

الله لا يجيب الزعل أخي العزيز.. ويا ريت كل الأعضاء تناقش متلك

ربما السؤال كان يجب أن أصيغه بطريقة أفضل وهو "هل طبيعة آدم قبل السقوط مختلفة عن طبيعته بعد السقوط ( التي هي طبيعتنا قبل المعمودية)؟ "

طبعاً طبيعته قبل السقوط كانت مختلفة عن طبيعته بعد السقوط وإلا لماذا تم سقوطه؟؟!!

عندما نقرأ سفر التكوين وقصة أبوينا آدم وحواء، كيف خُلقا وكيف عاشا، سنرى ميزات طبيعتهما الأولى في عمق بهائها ومجدها، ونرى بعد ذلك كيف قادهما الضعف البشري، وتطور بهما من سقطة إلى أخرى، حتى كثرت خطاياهما جداً، وفسدت طبيعتهما البشرية!

لم أفهم الجملة الثانية، لذلك أطلب منك توضيحاً، هل تقولين أن دور المعمودية الوحيد هو غفران الخطايا؟ على حسب علمي دور المعمودية هو محو آثار الخطيئة الأصلية، وهذا ينقلنا إلى السؤال التالي.

أخي وين أنا قلت "غفران الخطايا"
أنا قلت خطيئة (وليس خطايا) الله يرضى عليك (وبالحلبي ابوس روحك ) ركز بالكلام اللي عم اكتبه.. أنا كتبت:

وعن أن الإنسان عندما يخرج من جرن المعمودية يكون على مثال آدم وحواء في الفردوس، فالمقصود أنه يكون بلا خطيئة (أي كـ حالتهما قبل السقوط)

خطيئة = الخطيئة الأصلية
كـ حالتهما قبل السقوط = يعني قبل الخطيئة الأصلية

إذا أعيد السؤال، هل كان آدم في الفردوس لا يتوق إلى الله ولا يخافه لأنه حسب قولك لم يكن الخوف والشوق جزءاً من طبيعته؟ وهنا أطلب منك إن سمحت قولاً آبائياً بهذا المعنى، أي يقول أن السقوط غير في طبيعة آدم الجسدية وكانت قبلاً غير قابلة للحزن والألم والشوق ...الخ وأصبحت كذلك بعد السقوط.

حاضر أخي.. تفضل المرجع:

قول آبائي: Philokalia, vil. II, 178, n. 65 القديس غريغوريوس النصيصي

إن هذه الأمور(الفرح والحزن، الرغبة والخوف، الجوع والعطش، وكل ما نتج عنها) دخلت إلى طبيعتنا نتيجة سقوطنا من حالة الكمال.

إن هذا الطرح يطرح تناقضات كبيرة جداً، مثلاً إذا كانت المعمودية تمحو آثار الخطيئة الأصلية، فهل المعمودية تغير طبيعتنا الجسدية؟ وهذا أيضاً يعني أنه بعد المعمودية لا نشعر بالألم والشوق والخوف ...الخ وطبعاً هذا غير صحيح.

أخي ليش عم تخلط المواضيع ببعض؟

أيضاً لدي تساؤل هل هذا رأي خاص أم مقتبس من قول أحد الآباء؟ حسب ما أعرف ليس هناك تعليم في الكنيسة يقول بأن الاختلاف الجنسي ( مع غيره من الاختلافات الجسدية مثل الاختلافات العرقية ) سيبقى موجوداً في القيامة

أخي أول شي خلينا نرجع نقرأ شو كتبت سابقاً:

الاختلاف بين الجنسين هو من أوجه الخليقة كما أرادها الله. فالآياتان 26 و 27 من الإصحاح الأول من سفر التكوين تشيران إلى أن وجود الذكورة والأنوثة في الطبيعة البشرية إنما هو تعبير عن إرادته. كما أن تصريح القديس بولس في الآية 28 من الإصحاح الثالث من الرسالة إلى أهل غلاطية الذي مفاده أن لا ذكر ولا أنثى في المسيح يسوع (الصيغة الحرفية هي: ((ليس هناك ذكر وأنثى)) وهذه الصيغة تشدد على التمييز بين الجنسين أكثر من تشديدها على التمييز بين الأشخاص) يفسَّر بأن العضوية في جسد المسيح التي ينالها الإنسان بالمعمودية تسمح للزوجين في الكنيسة أن يسموا على الاختلافات التي تفرضها الثقافة – مع عواقبها الاجتماعية والنفسية – بين اليهود واليونانيين والعبيد والأحرار والرجال والنساء.

ثمة تفسير مشابه لتعاليم يسوع المتعلق بالحياة في القيامة: عندما يقومون من الأموات، يكون الرجال والنساء كالملائكة في السماء، هذا يعني أنه في القيامة لن يتزوج الرجال بالنساء، لأن عهد الزواج الذي يُتمم في هذه الحياة هو عهد أبدي، ولأن الخطيئة لن يكون لها مكان في ملكوت الله بما أن وظيفة التناسل لن يكون لها مكان في ملكوت الله، إذ لن يكون هناك إنجاب وسيكون كل الحب موجهاً إلى الله. بحسب هذه النظرة، يكون النشاط الجنسي والجندرة عنصرين أرادهما الله لخليقته وهما من صميم الطبيعة البشرية. في القيامة، لا يزول التمييز بين الجنسين بل تزول العواقب المتنوعة الناتجة عنه، ومنها النشاط الجنسي وعلاقة السيادة والخضوع. بتعبير آخر، الأية 28 من الإصحاح الثالث لرسالة غلاطية تتعلق بالوضع الاجتماعي وليس بالكينونة، فهي تعلن المساواة بين الجنسين ولا تلغي الجندرة.

وأضيف على ما سبق كمراجع على حسب طلبك:

قول لاهوتي أرثوذكسي: Galatians 3: 28. An Orthodox Interpretation 169 – 186 توماس هوبكو

مقالة الأب توماس هوبكو والتي تبرهن أن الرسول لا يعني أن الاختلافات بين الجنسين تُلغى في المسيح (يقول في ص 179 "الرسالة إلى أهل غلاطية لا تقدم لاهوتاً حول الجندرة......") بل أنه لم تعد توجد الآن أية اختلافات في علاقة ((أبناء العهد)) بالله، لأن المؤمنين جميعهم في الخليقة الجديدة، ((واحد في يسوع المسيح)) (3، 28)، ص 176.

قول لاهوتي أرثوذكسي: The Mystical Theology of the Eastern Church, Crestwood, NY: ST Vladimir Seminary Press 1976, 123

أيضاً يقول اللاهوتي فلاديمير لوسكي (وهو من أهم اللاهوتيين الكبار في الكنيسة الأرثوذكسية في القرن العشرين) فإن ((الطبيعة هي محتوى الشخص، والشخص وجود الطبيعة)). وعندما يتم التسامي على الطبيعة في النمو الديناميكي نحو مشابهة الله، فإنها لا تزول أو تتحطم بل تتحول إلى الوضع المراد لها منذ البدء. ما يزول هو تجزؤ هذه الطبيعة إلى هويات فردية. التأله هو تحول الفرد إلى ((شخص)) يعبر بالشكل الأتم والأكمل عن هذه الطبيعة الإنسانية الواحدة المشتركة بين جميع البشر والتي خلقت لكي تعكس شبهاً بصورة الطبيعة الإلهية. إن حواء المأخوذة من ضلع آدم كانت وإياه طبيعة واحدة ولحم واحد. لذلك إن ((الشخص يصبح صورة الله التامة باكتسابه ذلك الشبه الذي هو كمال الطبيعة التي يشترك بها البشر جميعهم)) (ibid, 123-124) . وبما أن آدم وحواء يشتركان بالتساوي بهذه الطبيعة في حالة ما قبل السقوط، لا يسعنا الاستنتاج إلا أن هذه الطبيعة تشتمل على التمييز بين الجنسين وأن الجندرة هي بالتالي عنصر أساسي من عناصر الطبيعة البشرية وأنها ستبقى كذلك في الحياة القيامية.

صدقيني أنا لا أناقش هنا بهدف الجدال بل لأن الموضوع أجده حساسا وأريد فعلاً أن أعرف تعليم الكنيسة حوله، وأدرك أيضاً أن الوصول للحقيقة يتطلب أحيانا نقاشات وتبايانات في الآراء.
صلي لي

ولا يهمك أخي العزيز، بالعكس كتير مستمتعة بالنقاش معك

صلوات القديسين

[شيم]

خطيئة = الخطيئة الأصلية
كـ حالتهما قبل السقوط = يعني قبل الخطيئة الأصلية

عذرا إخوتي الاحباء ولكنني استغربت كلمة الخطيئة الأصلية ففي الأرثوذكسية لا يوجد ما يسمى بالخطيئة الأصلية إنما الخطيئة الجدية، ومعمودية يوحنا المعمدان هي التي كانت للغفران أما معمودية الكنيسة فلا تحدث بهدف غفران الخطيئة الأصلية فنحن لم نرتكب هذه الخطيئة فلماذا يجب أن تغفر لنا، فالمعمودية ماهي إلا فرصة تؤهلنا للدخول في شركة الكنيسة ليتسنى لنا لاحقاً أن نخلص، لأننا بدون المعمودية لا نستطيع ان نمارس الأسرار الكنسية بما فيها التوبة والاعتراف والمناولة..
ربما فهمت فكرتكما أخوي خطأ لذلك أرجو التوضيح

صلواتكم

[Mayda]

سلام المسيح أختي الحبيبة شيم،

أشكر لك متابعتك الدائمة لهذا الموضوع

عذرا إخوتي الاحباء ولكنني استغربت كلمة الخطيئة الأصلية ففي الأرثوذكسية لا يوجد ما يسمى بالخطيئة الأصلية إنما الخطيئة الجدية،

أختي الحبيبة، ما هو الفرق بين الخطيئة الأصلية والخطيئة الجدية ؟؟
لا يوجد فرق! المعنى واحد

ومعمودية يوحنا المعمدان هي التي كانت للغفران

أختي الحبيبة، معمودية يوحنا كانت للتوبة! لنقرأ:

نصّ كتابي: متى 3 : 11

أَنَا أُعَمِّدُكُمْ بِمَاءٍ لِلتَّوْبَةِ

أما معمودية الكنيسة فلا تحدث بهدف غفران الخطيئة الأصلية

مَن من آباء الكنيسة قال إن المعمودية لا تحدث بهدف غفران الخطيئة؟ أولا نردد بقانون الإيمان (وبمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا)؟

بحسب يوحنا 3: 5 المعمودية هي اغتسال بالماء باسم الثالوث ولها مفاعيل الولادة الثانية لمغفرة الخطايا. وبحسب رسالة برنابا (حوالي العام 100م) تذكر وجود رسوم ظلية للمعمودية المسيحية والصليب المقدس في العهد القديم، وأن المعمودية المسيحية تؤول إلى مغفرة الخطايا (الفصل 11). وفيها يتم التأكيد على مغفرة الخطايا؛ فنحن ندخل المياه مثقلين وملوثين بتعدياتنا، ونخرج "حاملين الثمار في قلبنا، ولنا الخوف والرجاء في يسوع المسيح"

ولنستشهد أيضاً بأقوال أبائنا القديسين:

قول آبائي: Ad Autol. 2, 16 ثيؤفيلوس الأنطاكي

ثيؤفيلوس الأنطاكي يقدم المعمودية على أنها مانحة مغفرة الخطايا والولادة الثانية ويعقتد بأن خلق الكائنات الحية من المياه في اليوم الخامس من الخلق ما هو إلا رمز لها.

قول آبائي: Dem. 3 القديس إيريناوس

القديس إيريناوس (120 – 202)، أسقف ليون، يصف المعمودية بأنها "ختم الحياة الأبدية وإعادة ولادتنا في الله، بحيث لا نكون بعد أبناء الناس المائتين فقط، بل أيضاً أبناء الله غير المائت والسرمدي. إنها ترحض النفس والجسد معاً وتمنح الروح (القدس) كعربون قيامة. يقول: "لقد نلنا المعمودية لمغفرة الخطايا باسم الله الآب، وباسم يسوع المسيح ابن الله، الذي تجسد ومات وقام ثانية، و (باسم) الله القدوس. وهكذا فالمعمودية هي ختم الحياة الأبدية والولادة الجديدة في الله". وبها نغسل، ويمنح الروح لنا، وننال "صورة السماوي".

قول آبائي: Excerpta Theod. 86, 2 القديس كلمندس الإسكندري

في القرن الثالث يتكلم القديس كلمندس الإسكندري (150 – 215) عن المعمودية كمانحة لإعادة الولادة، وللإستنارة والبنوة الإليهة وعدم الموت وغفران الخطايا؛

قول آبائي: Hom. In Ierem. 19, 14 العلامة أوريجنس

أما العلامة أوريجنس (185 – 254) فيقول إنه في المعمودية يتحد المسيحي بالمسيح في موته وقيامته. وهي الوسيلة الفريدة لنيل غفران الخطايا.

فنحن لم نرتكب هذه الخطيئة فلماذا يجب أن تغفر لنا،

لم نرتكبها نعم ولكن ورثنا نتائجها، فانطلاقاً من حادث خطيئة أبوي الجنس البشري دخلت حالة الخطيئة التي انتقلت وراثياً مع كل نتائجها إلى كل ذريتهما. وهذه الوراثية يفهمها الآباء على أساس الوحدة السرية غير القابلة للانقسام للطبيعة البشرية. ولذا يصبح آدم كمثل جذر فسُد فأنتج الفساد لكل جنسه.

القديس كيرلس الإسكندري رئيس المجمع المسكوني الثالث سُئل: "كيف صار الكثيرون بسببه خطأة (بسبب آدم)، وما علاقتنا نحن بزلاته؟ وكيف نحن الذين لم نكن بعد في الوجود حكم علينا معه؟ على الرغم من قول الرب: "لا يموت الآباء من أجل الأبناء ولا الأبناء من أجل الآباء. النفس التي تخطئ هي تموت"؟

فأجاب: لأنه سقط في الخطيئة وانزلق في الفساد الذي تسرب إلى طبيعة الجسد لذائذ مع نجاسات واندس في أعضائنا ناموس متوحش. سقطت إذن الطبيعة بعصيان الواحد أي آدم، وهكذا صار الكثيرون خطأة. ليس كأنهم شاركوا آدم، لأنهم لم يكونوا بعد، بل لأنهم كانوا طبيعته التي سقطت تحت الخطيئة... مرضت إذن الطبيعة البشرية في آدم بفساد العصيان فدخلت فيها الأهواء..."

صلواتكم

صلوات القديسين

[شيم]

أختي الحبيبة، ما هو الفرق بين الخطيئة الأصلية والخطيئة الجدية ؟؟

لم نرتكبها نعم ولكن ورثنا نتائجها، فانطلاقاً من حادث خطيئة أبوي الجنس البشري دخلت حالة الخطيئة التي انتقلت وراثياً مع كل نتائجها إلى كل ذريتهما. وهذه الوراثية يفهمها الآباء على أساس الوحدة السرية غير القابلة للانقسام للطبيعة البشرية. ولذا يصبح آدم كمثل جذر فسُد فأنتج الفساد لكل جنسه.

لقد أجبت عن السؤال أعلاه بنفسك اختي الغالية فعندما نقول الخطيئة الأصلية نقصد بها خطيئة آدم وحواء وأننا اخذناها بولادتنا، بمعنى آخر أن الإنسان قد ولد خاطئاً وهذا غير صحيح لأن الله كلي الصلاح ولا يخلق إلا ما هو صالح وفي هذا أيضاً نوع من التسييرفنحن لا نخطئ لأننا ولدنا خطاة بل لأننا بإرادتنا نختار الخطيئة، بينما عندما نقول الخطيئة الجدية فنحن نتكلم عن خطيئتة آدم وحواء هما ولا علاقة لنا بها إلا أننا ورثنا نتائجها فقط كما قلت أختي..

بحسب يوحنا 3: 5 المعمودية هي اغتسال بالماء باسم الثالوث ولها مفاعيل الولادة الثانية لمغفرة الخطايا

هي ولادة ثانية نعم ولادة بالمسيح يسوع لنكون مسيحيين، ولكن لمغفرة الخطايا؟ ما فائدة وجود سر الاعتراف إذاً؟
بالنسبة لي أستطيع تشبيه نتائج الخطيئة بأب سافر إلى خارج البلاد فولد أبناؤه في الخارج ولأنهم يريدون العودة يأخذون تأشيرة الخروج بالمعموديةوتبقى بطاقة السفر التي يأخذونها بتعبهم وجهدهم من الاعتراف إلى الصلاة إلى الصوم وغيرها

صلواتك

[شيم]

الرجاء البحث عن هذين الموضوعين لأن الروابط لم تتفعل عندما وضعتها وقد تقدم هذه المواضيع توضيحاً أفضل لفكرتي

كيف نرث الخطيئة الأصلية

الشر والخطيئة الجدية

صلواتكم

[Mayda]

أختي الحبيبة،

أكرر الإجابة بشكل مبسط: بسبب خطيئة آدم وحواء صارت الطبيعة البشرية منفسدة وأسيرة للموت. لم يرِثْ الإنسان ذنب خطيئة آدم. هذا ذنب شخصي. بل ورث نتائج السقوط التي أصابت الطبيعة البشرية العامة ككل. أيضاً لم نرِثْ طبيعة مائتة فحسب، بل أيضاً طبيعة أصاب الفساد ملكاتها. الإرادة البشرية صارت مشلولة بالخطيئة وتفضّل الشر على الخير.

بكافة الأحوال، العنوان الأساسي لهذا الموضوع هو عن ما إذا كان الجنس من عمل الخلق أم نتيجة لسقوطنا. لذلك، وكي لا نخرج ونتشعب خارجه، فأرجو منك بكل محبة أن تفتحي موضوع جديد بخصوص هذه التساؤلات ولنتحاور.

صلواتك

[ساري]

حاضر أخي.. تفضل المرجع:

قول آبائي: Philokalia, vil. II, 178, n. 65 القديس غريغوريوس النصيصي

إن هذه الأمور(الفرح والحزن، الرغبة والخوف، الجوع والعطش، وكل ما نتج عنها) دخلت إلى طبيعتنا نتيجة سقوطنا من حالة الكمال.

أخي ليش عم تخلط المواضيع ببعض؟

حسنا أخت مايدة وهنا مربط الجمل.

إن هذا القول بالتحديد هو ما أعتقد أنه رأي خاص بالقديس غريغوريوس النيصصي، وأود الإشارة إلى أن كثيراً من آرائه حول هذا الموضوع التي وردت في كتابه "في خلق الإنسان" هي موضع جدل ليس بقليل ولم تلق قبولاً واسعاً من آباء الكنيسة.

أنا لا أخلط الأمور ببعضها بل أحلل منطقياً، وهذا أمر مقبول طالما عمل وفقه آباء الكنيسة، وإن لا أقبل بهذا الرأي للقديس غريغوريوس النيصصي فلأنه يؤدي إلى تناقضات كثيرة جداً عقائدية ومنطقية وعلمية.

أما عن التناقضات العقائدية، فإن السيد المسيح قد ذاق بطبيعته البشرية الألم بكل أشكاله بدون أي شك، الجسدية والنفسية، وهذا الأمر أحد أسس إيماننا الأرثوذكسي، لذلك إن القول أن كل المشاعر السلبية من ألم وحزن ..الخ هي من خصائص الطبيعة الساقطة وليس الطبيعة السابقة للسقوط، فهذا يعني أن الله تجسد بالطبيعة البشرية الساقطة ( وهذا الاستنتاج للأسف وصل إليه الأخ كوستي بندلي في كتاب "مدخل إلى العقيدة الأرثوذكسية" باعتماده على قول غريغوريوس النيصصي ) هل من المعقول أن تتحد الطبيعة الإلهية بطبيعة ساقطة؟ وإن جادل أحد وقال بذلك فإن هذا يعني أن تجسد المسيح غير كفيل بتحريرنا من السقوط ومن نتائج الخطيئة الأصلية.

أما من الناحية المنطقية فكما قلت، تعلم الكنيسة أن المعمودية تمحو آثار الخطيئة الأصلية ( وهناك قول للقديس سمعان اللاهوتي الحديث واضح بهذا الأمر جداً )، ولكننا نعرف أن الإنسان الخارج من المعمودية لا يكون بطبيعة غير معرضة للألم والحزن، بل ربما كان أول شيء يفعله الطفل وهو خارج من جرن المعمودية هو البكاء، إذاً إما أن المعمودية لا تمحو آثار الخطيئة الأصلية، أو أن الطبيعة البشرية قبل السقوط كانت معرضة لكل أنواع الألم والحزن، أقول أنها معرضة بحسب الطبيعة وهذا لا يعني أن الإنسان قبل السقوط كان سيعاني بالضرورة من الآلام لأنه كان في علاقة وئام مع مشيئة الرب وكان الرب يحقق له كل حاجاته.

أما من الناحية العلمية، فإن طرح القديس غريغوريوس النيصصي يجعلنا نرفض حتما نظرية التطور العلمية ( على صعيد الجسد البيولوجي ) ، طبعاً هناك إشكاليات أخرى تتعلق بنظرية التطور ولكن يمكن تفسيرها بأن نظرية التطور تتعلق بالناحية البيولوجية وليس بالناحية الروحية التي نفخها الإله في الإنسان.

هذه التساؤلات واضحة ولا يمكن تجاهلها، خصوصاً أن الجيل المثقف اليوم يتساءل مثل هذه التساؤلات ومن حقه أن يحظى بإجابات مقنعة

صلواتك

[Alexius - The old account]

أما من الناحية العلمية، فإن طرح القديس غريغوريوس النيصصي يجعلنا نرفض حتما نظرية التطور العلمية ( على صعيد الجسد البيولوجي ) ، طبعاً هناك إشكاليات أخرى تتعلق بنظرية التطور ولكن يمكن تفسيرها بأن نظرية التطور تتعلق بالناحية البيولوجية وليس بالناحية الروحية التي نفخها الإله في الإنسان.

أخي ساري بالنسبة لنظرية فرضية التطور، لا أعرف لماذا أنت مصمم أن تعتبرها حقيقة علمية؟ مع أن العلماء حتى الآن لم يجروء أحداً منهم على القول بأنها حقيقة علمية!!
الكل يتكلم عنها كفرضية نظرية وليس كحقيقة علمية..
ومن يتحدث عنها كفرضية سقطت حجته بعد هذا الاكتشاف:

للتحميل

أما بالنسبة لرأي القديس غريغوريوس النيصصي فمن حق كل شخص على هذا الكوكب أن يرفض رأي أي قديسٍ كان، إن لم يكن مصاحباً للرب اثناء التجسد (وأقصد الرسل وكتبة الاسفار المقدسة).
ولكن حتى نرفض رأي قديس يجب أن يكون عندنا رأي قديس آخر.
فمثلاً انت أخي الحبيب رفضت رأي القديس غريغوريوس معتمداً على ثلاثة نقاط: العقائدية، المنطقية والعلمية.
وبالنسبة لي فإن النقطتين الأخيرتين، نقطتين واهيتين. لأن هذا الموضوع لا يدخل ضمن المنطق والعلم لأنه أمر غير مدرك بالنسبة للبشر. أي لم نستطيع أن أن نأخذ قطعة من جسد آدم ونحللها حتى نقدم نتيجة علمية ومنطقية.
وتبقى النقطة العقائدية وهنا بيت القصيد.
كان عليك أن تأتي لنا بقول آبائي آخر.. طبعاً ليست كل المواضيع تقبل أن آتي بقول آبائي جديد لأنها لا تكون عقائدية.
فلذلك أدعوك أخي الحبيب لقراءة كتاب صدر في شهر آذار 2010 عن منشورات النور الأرثوذكسية، بعنوان "لاهوت المرض" لمؤلفه جان كلود لارشيه، وترجمته الدكتورة روزيت جبور. وقدمه سيدنا افرام كرياكوس الجزيل الاحترام.
ففي أول صفحتين من الكتاب يقدم الكاتب 23 استشهاد آبائي يطابق أو يشابه قول القديس غريغوريوس النيصصي. وأقتبس بعضاً منها:

قول آبائي: القديس مكسيموس المعترف، عن كتاب لاهوت المرض لجان كلود لارشيه، ص13

إن الرب بخلقه الطبيعة الإنسانية لم يُدخل [...] العذاب فيها.
التعرض والفساد والموت، الذي اختبره الإنسان، لا يأتي من الرب.

قول آبائي: القديس غريغوريوس بالاماس، عن كتاب لاهوت المرض لجان كلود لارشيه، ص13

الرب لم يخلق لا الموت ولا المرض أو الضعف.
الرب ليس هو من خلق الأسقام الجسدية.

قول آبائي: القديس يوحنا الذهبي الفم، عن كتاب لاهوت المرض لجان كلود لارشيه، ص14

إذا كنت تريد أن تعرف حالة جسدك كما صنعتها يد الله، عد أدراجك إلى الفردوس، وتأمل الإنسان كما خلقه الرب فيه، فجسده كان غير قابل للفساد وكما أن التمثال إذا ما وضع في أتون النار يبرق لامعاً، هكذا الإنسان لم يختبر أي عيب نعرفه في يومنا هذا

قول آبائي: القديس مكسيموس المعترف، عن كتاب لاهوت المرض لجان كلود لارشيه، ص14

خلق الله الإنسان الأول حراً من الخطيئة والفساد، لأن الله لم يخلق لا الخطيئة ولا الفساد. أما تحول الإنسان نحو العذاب والموت فلم يعرفه أولاً، إذا أتى لاحقاً.

قول آبائي: القديس باسيليوس الكبير، عن كتاب لاهوت المرض لجان كلود لارشيه، ص13

من الحماقة أن يؤمن الإنسان بأن الرب هو سبب عذابنا: هذه هرطقة تقوّض صلاح الرب.
ليس المرض من عمل يد الله.
الرب الذي كوّن الجسد لم يصنع المرض، وكما صنع الروح، لكنه، وبكل تأكيد لم يصنع الخطيئة.

مع الملاحظة، وجود كلمة هرطقة لاتعني أحداً. بل هي موجودة فقط في النص.

صلواتك

[ساري]

أخ أليكسيوس مشكور على مشاركتك بهذه الأفكار والأقوال، ولكني لا أعرف لماذا يحاول الجميع ( ولا أقصد في هذا الموضوع أو هذا المنتدى فقط ) تجاهل الأسئلة المنطقية والدوران عليها، أياً كان لا يمكنني الاقتناع بتعاليم تناقض بعضها، ولذلك سأعيد إيراد ( وللمرة الثالثة لبعضها ) بعض التناقضات التي رأيتها وأرجو الإجابة عليها:

1- إذا كانت المشاعر السلبية ( وهي بالتحديد المشاعر الثمانية، الشوق، الحزن، التعب، الحاجة، الغضب، الألم ( والجوع )، الخوف، القرف ) لم تكن موجودة في الإنسان قبل السقوط بل هي دخلت طبيعتنا نتيجة للسقوط، وإذا كانت المعمودية تمحو آثار الخطيئة الجدية ( أي نتائج السقوط ) فلماذا بعد المعمودية لدينا مشاعر سلبية.

2- إذا كان الإنسان قبل السقوط ليس لديه مشاعر سلبية فهل لم يكن يخاف مخالفة تعاليم الله ولم يكن يشتاق إلى الاتحاد به.

3- إذا كان المسيح قد تألم بكل تأكيد على الصليب، فهل الله قد تجسد مع الطبيعة البشرية الساقطة

ولنترك جانبا نظرية التطور كونها ستفتح بابا للنقاش لا نهاية له، إن جميع الأفكار السابقة، أي أن المعمودية تمحو آثار الخطيئة الأصلية، وأن الإنسان يخرج من جرن المعمودية على مثال آدم الأول، وأن المسيح قد تألم على الصليب، وأن آدم في الفردوس كان يتوق إلى الله هي معتمدة على أقوال آبائية، وسأوردها إذا أردت مع أني أعتقد أنك تعرفها جيداً، هل أرفض كل هذا فقط من أجل التمسك بقول للقديس غريغويوس النيصصي، وأنا أعتقد أن التمسك بهذا القول تتم المدافعة عنه لأن التعليم والفكر الكنسي في أنطاكية في العقود الماضية قد تبناه، وربما يعود ذلك إلى شخص واحد فقط ألقى محاضرة في معهد البلمند اللاهوتي أو كتب دراسة لاهوتية.

بالنسبة للأقوال التي أوردتها هي تتعلق بالموت ( الفساد ) والمرض وليس بالمشاعر السلبية وهذا موضوع آخر، وللكنيسة جواب واضح بأن آدم قبل السقوط لم يكن معرضاً للموت الجسدي.

صلواتك

[شيم]

انا مع الاخ ساري في بتساؤله كيف لا توجد مشاعر سلبية قبل السقوط؟ أليس بسبب الكبرياء سقط آدم لأنه أراد أن يكون كإله عارفاً الخير والشر؟

صلواتكم