مختارات من الخولاجي المقدس القبطي

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
....................
رغم اني سانحرف هنا عن الموضوع و هو مالا اريده و لكن مشاركات الاخوة ترغمني كل مرة علي ذلك و هو ما يجعلني استاء حقا

هنا أنا أطلب منك المرجع القبطي الذي يعترف صراحةً بأن المسيح هو إله وإنسان معاً.

المرجع هو 1-من ثيؤطوكية يوم الثلاثاء من كتاب التسبحة(الأبصلمودية) القبطية

(هكذا تجسد منك بغير تغير بجسد ناطق(عاقل).....مساو لنا كامل و له نفس عاقلة.....بقي الها علي حاله وصار انسانا كاملا)

2-من ثيؤطوكية الاربعاء
(غير المدرك لمسوه..وغير المرئي راوه....ابن الله الحي صار بشريا بالحقيقة)
3-من ثيؤطوكية الخميس
(كل عجينة البشرية اعتطها(أي العذراء) بالكمال لله الخالق و كلمة الآب....هذا الذي تجسد منها بغير تغيير و لدته كانسان و دعي اسمه عمانوئيل)
و ايضا من نفس الثيؤطوكية(الواحد من الثالوث المساوي للاب في الجوهرلما نظر إلي ذلنا و عبوديتنا المرة......طاطا السموات ونزل و اتي إلي بطن العذراء وصار انسانا مثلنا ما خلا الخطية وحدها) و لذلك نصلي في القداس الغريغوري(باركت طبيعتي(بشريتي)فيك)فلولا ان المسيح(تجسد) لما تالهنا حقا انا متفق معك تماما يا اخي يوحنا

أما العبارة(اله و انسان معا )اعتقد انها ترجمة غير دقيقة للاصل الذي كتبت به فالعبارة بالصورة التي تكتبها يا اخي توحي و كان الاقنوم اثنين و ليس واحدا و اعتقد ان الترجمة الادق هي(اله وانسان في ذات الوقت)اي (اله متجسد)

بدون هذا التمييز والفصل لا يمكن التأله.

نحن لا نفصل الطبيعتين لأنهما متحدتين بغير اختلاط و لا امتزاج ولا تغيير و هو مايصرخ به الكاهن القبطي في الأعتراف في نهاية القداس بل نميز بينهما بالذهن(الفهم) كما قال كيرلس عامود الدين و كما قال البابا أغاثون(بطريرك رومية)في رسالته للمجمع المسكوني السادس و هو نفس التمييز الذي استعمله كل آباء الكنيسة الجامعة و حتي الآباء اللاخلقيدونيين انفسهم..

وأنا فعلاً أرى أن الكنيسة القبطية انحرفت كثيراً عن مسار الآباء القديسين.

انا اتفق معك ان هناك تغربا عاما عن التراث الآبائي في ذلك العصر الذي نعيش فيه و اول المتغربين هو انا الذي لا اعرف السباحة في ذلك البحر العظيم بل (اغرق في شبر من مائه)

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمعان اللاهوتى مشاهدة المشاركة ليتنا نكون روحانين! فعلاً لنكن كذلك.

آميــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـن
صلواتكم يا اخوتي و ارجو اللا يتحول النقاش الي الصراع حول خلقيدونيا و ايمانها

[John of the Ladder]

أخي مايكل،

أنظر هذه العبارة:

"لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها"

طبعاً إله- وإنسان معاً لا تعني أن الإله لوحده والإنسان لوحده، ثم وجدا معاً بواسلة رابطة ما على مستوى سطحي، ولكن هذا يعني أن السيد المسيح له المجد هو نفسه إله كامل وهو نفسه أيضاً إنسان كامل. في اليوناني Theanthropos وفي الإنجليزية The God-Man.

على الرغم في كل ما أوردته هناك إشارات واضحة إلى أن للسيد المسيح طبيعتين: إلهية وبشرية، إلا أنه لا يوجد إعتراف واضح بهاتين الطبيعتين. أنظر مثلاً هذه الكلمات: "كل عجينة البشرية اعتطها(أي العذراء) بالكمال لله الخالق و كلمة الآب....هذا الذي تجسد منها بغير تغيير و لدته كانسان و دعي اسمه عمانوئيل)" هنا واضح (من هذه الكلمات) أن السيدة العذراء ولدت المسيح كإنسانٍ أي بحسب ناسوته أي طبيعته البشرية (وهذا هو الصحيح) ولكن هذه الطبيعة البشرية كانت متحدة في الإله الكلمة وكان هذا الجسد جسده الخاص، ولهذا نقول أنها والدة الإله بحق، ولكن هل هذا ما يقول به البابا شنودة؟ أنظر ماذا يقول: " العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان. الواحد منهما إله والآخر إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد." وهذه في رأيي مقاربة خطيرة جداً للموضوع، لأنه لو سألنا نفس السؤال على جملة السيد المسيح: قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن، فماذا يقصد بذلك؟ أترك الإجابة لك أخي الحبيب مايكل.

أنظر أيضاً هذا:

[OCH="كتاب طبيعة المسيح، البابا شنودة"]والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد * فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح. فتعبير الطبيعتين يوحي بالانفصال و الافتراق. ومع أن أصحاب الطبيعتين يقولون باتحادهما، إلا أن نغمة الانفصال كما تبدو واضحة في مجمع خيلقدونية**، مما جعلنا نرفضه.. ونفى القديس ديسقوروس الإسكندري بسبب هذا الرفض..
----------------------------------------------------------
* هل أنت متابع لموضوع الأخ ألكسي الذي فيه أورد رسائل كثيرة للقديس كيرلس الإسكندري بعد رسالة المصالحة، الذي فيها يدافع ويتبنى نص المصالحة ويصف التعبيرات التي قالها الاساقفة الأنطاكيون بالدقيقة؟ أرجو أن تخرج بنتيجة منطقية لفحوى هذا الكلام.
** هذا كلام غير مدعوم وهذا يحسب على البابا. أرجو من قداسته أن يقرأ أعمال المجمع المسكوني الرابع

[/OCH]

نعم أخي الحبيب لا يوجد فصل بين الطبيعتين بعد الإتحاد، بمعنى أنه لا توجد كل منهما لوحدهما، ولكن التمييز بينهما قائم وهذا التمييز واضح في الأفعال كما أكد القديس كيرلس الإسكندري في أن بعض الأفعال تنسب إليه كإنسان، وبعضها الآخر كإله، وبعضها الآخر كإله وإنسان معاً، ولكن هذه كلها تنسب إلى الشخص ذاته.

للأسف الكنيسة القبطية ما زالت متمكسة بتعابير ما قبل المصالحة، وهذا يصعب الموضوع جداً في عملية الوحدة، إذ يجب أن نعترف أن رسالة المصالحة كانت خطوة حاسمة نحو الوحدة، ولو كنتم أخدتم بها حقاً لوصلنا معاً إلى مجمع خليقدونية العظيم المسكوني، الذي في تم تحديد العبارات الخريستولوجية تحديداً دقيقاً، وحينها لما كنا اضطررنا إلى استخدام مصطلحات ما قبل خلقدونية. ليس أن المصطلحات السابقة لخلقدونية خطأ بالضرورة، ولكن تُفهم بأشكال مختلفة (في غياب الفهم الكامل للاهوت الشخص القديس) وهذا ما نتج فعلاً، فالقديس كيرلس قصد شيئاً وآخرون فهموا شيئاً آخراً.

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.....................

طبعاً إله- وإنسان معاً لا تعني أن الإله لوحده والإنسان لوحده، ثم وجدا معاً بواسلة رابطة ما على مستوى سطحي، ولكن هذا يعني أن السيد المسيح له المجد هو نفسه إله كامل وهو نفسه أيضاً إنسان كامل. في اليوناني Theanthropos وفي الإنجليزية The God-Man.

أنا اعرف يا اخي ولذلك قلت أنها (ترجمة غير دقيقة عن الأصل الذي كتبت به)

لأنه لو سألنا نفس السؤال على جملة السيد المسيح: قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن، فماذا يقصد بذلك؟ أترك الإجابة لك أخي الحبيب مايكل.

طبعا كان يقصد لاهوته يا اخي و لكن لانه واحد غير منقسم إلي لاهوت و ناسوت (طبيعتيه متحدتين بغير اختلاط ولا امتزاج و لا تغيير) يستطيع ان ينسب افعال لاهوته لنفسه(بشريته)
أنا اعرف يا اخي انك تعترض علي الجواب الذي قدمه قداسة البابا شنودة لهذا السؤال ولكن ....صدقني حتي اصحاب (تعبيرات ما قبل المصالحة) لا يفهمون (طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد)
كما يفسرها الخلقيدونيون و لكن للاسف لم اجد من يقترب من شرحها الدقيق كما يفهمه اللاخلقيدونيون إلا الأنبا غريغوريوس اسقف البحث العلمي المتنيح

ولكن التمييز بينهما قائم وهذا التمييز واضح في الأفعال كما أكد القديس كيرلس الإسكندري في أن بعض الأفعال تنسب إليه كإنسان، وبعضها الآخر كإله، وبعضها الآخر كإله وإنسان معاً، ولكن هذه كلها تنسب إلى الشخص ذاته.

نعم يا اخي التمييز(الذهني) قائم ومعروف عند الارثوذكس بمختلف طوائفهم و دليل علي ذلك كلام البابا ديوسقوروس "إني أعرف جيدًا منذ أن نشأت في الإيمان أن الرب وُلد من الآب كإله وهو نفسه وُلد من مريم كإنسان. نراه يمشي على الأرض كإنسان وهو خالق القوات السمائية كإله. انظروه نائمًا في السفينة كإنسان وماشيًا على البحر كإله، انظروه جائعًا كإنسان وهو يعطي الطعام كإله، انظروه عطشانًا كإنسان وهو المُروي كإله، انظروه مجرَّبًا كإنسان وهو يخرج الشياطين كإله، وهكذا في أمور مشابهة كثيرة .

 وقال أيضًا في رسالته إلى "رهبان الهناتون (الميل التاسع)" :
 الله الكلمة مساوٍ للآب في الجوهر أزليًا، أصبح مساوٍ للانسان في الجوهر بحسب الجسد من أجل خلاصنا، باقيًا كما هو من قبل.
 هو الذي وُلد من العذراء واسمه يسوع، هو نفسه الذي به كان كل شيء. الطبيعة واحدة لأن الشخص واحد، الذي لا يمكن فصله إلى اثنين؛ لأن في التجسد، لا تقوم طبيعة الجسد منفردة، منفصلة عن طبيعة اللاهوت.

 لقد عانى الآلام حقيقة في الجسد من أجلنا. ومثلنا شعر بالتعب من السفر، لم يكن خيالاً. نام مثلنا، شعر بآلام الجراح التي حكم بها عليه بيلاطس... ونحن نعترف أيضًا أن له النفس العاقلة والتي تحملت من أجلنا معاناة كهذه. لقد تحمل حقيقة آلام النفس مثلنا، مثل الأسى والحزن والألم المبرح.

 لا توجد طبيعة بدون أقنومها، ولا يوجد أقنوم يقوم بدون الشخص الذي له. فإن كان هناك طبيعتين بعد التجسد، كان من الضروري أيضًا أن يوجد شخصين، ولكن إن كان هناك شخصين فلابد أن يكون هناك مسيحين أيضًا كما يكرز هؤلاء المعلمون الجُدد."
إذا قرات هذه الجمل بتمعن ستعرف لماذا يصر اللاخلقيدونيون علي (مصطلح قبل المصالحة) إذ ان لاهوت الاسكندرية في القول بطبيعتين في نظره يلزمه القول بشخصين و لذلك استخدم البابا كيرلس عامود الدين مثال اتحاد(الروح بالجسد) للدلالة علي الطبيعة الواحدة و الشخص الواحد
ستجد في كلمات البابا ديوسقوروس انها لا تخالف طومس لاون فيما يخص التعبيرات اللائقة بالجسد و اللائقة باللاهوت و لكن حتي البابا كيرلس نفسه وإن تبني المنهج الأنطاكي بعد المصالحة إلا انه في رسائله للاساقفة المصريين كان يشدد علي الطبيعة الواحدة حتي يثبت انه لا ينادي بمسيحين و لكن ليس اللاهوت وحده هو ما حدا باللاخلقيدونيين إلي رفض المجمع و إنما قبول المجمع لثلاثة من اساطين النساطرة
هم ثيودوروس اسقف المصيصة و ثيودوريتوس اسقف قورش و ايباس اسقف الرها و المعروف ان الأول استاذ نسطور و الاخرين من اشد اعداء البابا كيرلس عامود الدين الذين حرموه مع كتاباته....وهو ما تنبه إليه المجمع المسكوني الخامس فابسله و لكن للاسف كان الامل في الوحدة قد ضاع إذ ترسب في النفس ما ترسب و اصبح كلا الطرفين بعيد يسد الأذن عما يقوله الاخر و لا يريد حتي الاستماع احدهما يلقب الاخر بالنسطوري
اما الآخر يقول أن غيره اوطاخي و اعتقد ان النظرة تغيرت كثيرا الان
ساكمل الموضوع كما اردته ولن التفت بعد ذلك إلي اي مناقشة خارجه.....صلواتكم

[John of the Ladder]

أخي الحبيب، لا أريد أن أزيد على ما قلت سابقاً، ولكن أريد أن أقدم مشاركة هادئة:

طبعا كان يقصد لاهوته يا اخي و لكن لانه واحد غير منقسم إلي لاهوت و ناسوت (طبيعتيه متحدتين بغير اختلاط ولا امتزاج و لا تغيير) يستطيع ان ينسب افعال لاهوته لنفسه(بشريته)

لا تعليق!!!

لا توجد طبيعة بدون أقنومها، ولا يوجد أقنوم يقوم بدون الشخص الذي له. فإن كان هناك طبيعتين بعد التجسد، كان من الضروري أيضًا أن يوجد شخصين، ولكن إن كان هناك شخصين فلابد أن يكون هناك مسيحين أيضًا كما يكرز هؤلاء المعلمون الجُدد

هذه عينة من كلمات القديس كيرلس الكبير مأخوذة من موضوع الأخ ألكسي:

ولكن الإخوة في أنطاكية إذ يفهمون المسيح بأفكار عالية ووحيدة، فإنهم يقولون باختلاف بين الطبيعتين، لأنه كما قلت فإن اللاهوت والناسوت ليسا هما نفس الشيء من جهة النوعية الطبيعية ولكنهم كرزوا بابن واحد ومسيح ورب باعتباره واحداً حقاً، وهم يقولون أن شخصه (proswpon) واحد، ولا يفصلون بأي حال ما قد اتحد

فنحن نعترف بمسيح واحد الابن والرب، وهو نفسه إله وإنسان

وقد دعي أيضاً الإنسان من السماء لأنه تام في لاهوته وتام في ناسوته ويعتبر شخصاً واحداً. لأنه واحد هو الرب يسوع المسيح على الرغم من عدم اختفاء الاختلاف بين طبيعتيه اللتين منهما كان ذلك الاتحاد الذي لا يمكن الإعراب عنه

أرجو أن تكمل موضوعك بعد هذه المداخلة، حتى لا نرجع إلى نفس الدائرة.