هل الإعتراف أمام الكاهن ضروري؟ نقاش

[John of the Ladder]

أختي Lallie،

الآن وقد أجبت على سؤالي، قد بدت المشكلة جلياً، وهي أكبر من الإعتراف بسر الإعتراف، إنما تمتد لتشمل سلطة الكنيسة والبطاركة والأساقفة والكهنة رعاة هذه الكنيسة، والأسرار التي تقام على أيديهم لغفران الخطايا.

الكنيسة ليست مجرد صلة روحية بين المؤمن والرب، وإنما الكنيسة هي جسد المسيح المخلص نفسه، أي أن الكنيسة هي امتداد للتجسد، وهذا الجسد ينمو بانضمام المؤمنين إليه في كل يوم. فالعلاقة بيننا وبين الله هي علاقة عضوية سرية، ومن خلال هذه العلاقة تسري إلينا مفاعيل الخلاص. هذا يعود بدوره لفهم صحيح لمعنى التجسد، فالسيد المسيح له كل المجد لم يأتي ليقدم نفسه ذبيحة بالمعنى الذي يفهمه البعض، أي كفارة ليطفيء غضب الرب. آدم وحواء عندما أخطأا في الفردوس فقدا النعمة الإلهية التي كانت لهما، فدخل الفساد إلى حياتهما كنتيجة طبيعية، ومن أشكال هذا الفساد التعب والجوع والعطش والموت والأهواء (أي الميل إلى الخطيئة). من بين هذه كلها الموت هو الذي ربط الإنسان في الخطيئة، لأنه كما قال بولس الرسول على لسان بعض الناس في زمانه: "إ[HL]ن كان الأموات لا يقومون فلنأكل ولنشرب لأننا غداً نموت[/HL]"، بمعنى آخر لنتمتع بالحياة وبكل الآثام والخطايا لأننا إلى زوال. السيد المسيح بتجسده جاء ليغلب الموت هذا، ويعطينا هذه الغلبة. السيد المسيح غلب الموت عندما مات على الصليب وقام من بين الأموات في اليوم الثالث، ولهذا الصلب ليس له أي معنى بدون القيامة، كما أن القيامة ليس لها أي تأثير فينا إذا لم نحصل على الروح القدس، الذي يقدسنا ويرفعنا إلى جسد المسيح القائم ويجعلنا أعضاء فيه، ونصبح حقيقة أبناء الله، وليس مجازاً. إذا هذا هو الخلاص: أن نصبح أعضاء في جسد المسيح القائم، ونكتسب الطبيعة التي توشح بها بعد القيامة، ولكن ليس كلياً الآن وإنما في اليوم الأخير.

السؤال الآن كيف نصبح أعضاء في جسد المسيح؟ يجيب عن هذا السيد المسيح نفسه عندما قال: "[HL]من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت فيي وأنا فيه[/HL]"، وهنا يؤكد السيد المسيح على العلاقة العضوية بينه وبين الكنيسة. فما نتناوله في الكنيسة هو إذا جسد المسيح نفسه ودمه ذاته، وإلا لا يكون لنا خلاص. وبالتالي فهو سر عظيم، لأننا مع أننا نتناول الخبز والخمر في الظاهر، إلا أننا نأخذ جسد المسيح ودمه الحقيقيين، وذلك بفعل الروح القدس الخلاصي، كما يصلي الكاهن على الأسرار قبل تقديمها: "[HL]أرسل روحك القدوس علينا وعلى هذه القرابين، محولاً أما هذا الخبز فجسد مسيحك الكريم. آمين. وأما ما في هذه الكأس فدم مسيح الكريم. آمين. محولاً إياهما بروحك القدوس. آمين آمين آمين"[/HL]". وهذا يقال عن المعمودية، فهي ليست مجرد علامة أو رمز، وإنما موت حقيقي مع السيد المسيح والقيامة فيه، بتغطيس المعمد في الماء نرمز إلى دفن السيد المسيح، وعند ارتفاعه نرمز إلى قيامته، فتتحق مفاعيل القيامة فيه إذاك. الرمز هنا من حيث أنه ليس موت حقيقي بالجسد، ولكن المفاعيل نحصل عليها من جرائه. فهو دفن للإنسان العتيق، وقيامة للإنسان الجديد: "[HL]إن كان أحدٌ في المسيح فهو خليقة جديدة[/HL]"، وأيضاً: "[HL]أنتم الذين بالمسيح اعتمدتم، المسيح قد لبستم[/HL]"، أي أننا لبسنا الطبيعة الجديدة التي للمسيح القائم، ولكن على شكل إمكانية تفعَّل بالإرادة الشخصية في المستقبل، وحسب تقبل الشخص لهذه النعمة. وهذا ينطبق على سر الميرون وباقي الأسرار، فالمسيحية هي سر واحد كبير يتم التعبير عنه بطرق مختلفة.

أما بالنسبة للكنيسة وأنها يجب أن تكون مبنية على الكتاب المقدس، فهذا كلام غير دقيق جداً، لأنه تاريخياً الكنيسة ومجامع الآباء هم الذي حددوا الكتب المقدسة الصحيحة، ورفضوا غير الصحيح، وهذا يعني أن السلطة الأعلى هي الكنيسة، والكتاب المقدس يستمد سلطانه من الكنيسة ويفسر فيها، لأنها هي التي حددته. ثم أن الكتاب المقدس لم يكن موجوداً عندما بدأ الرسل التبشير، وتشير الدراسات إلى أن أول نسخة لإنجيل متى قد تعود إلى سنة 51م باللغة الآرامية على حسب ما أتذكر. مهما يكن من أمر، ما يهما من هذا الكلام هو أن الكتاب المقدس تمت كتابته متأخراً، من التقليد الذي كان معروفاً، ولكن الكتاب لم يدون كل شيء، لأنه حسب شهادة الإنجيليين أنفسهم، بأن هناك أشياء أخر لم تكتب، وهذه الاشياء الأخر محفوطة في الكنيسة على أشكال مختلفة: كتابات الآباء وقوانين الرسل والأيقونات والتراتيل وقرارات المجامع المسكونية ... إلخ. ومع أن التقليد المقدس في جوهره لا يتغير، والكتاب المقدس هو جزء من هذا التقليد، فإن الآباء والقديسين على مر العصور، وحتى يومنا هذا يعبرون عن هذا التقليد بطرق مختلفة، وهذا لأن التقليد هو حياة الروح القدس في الكنيسة، وبالتالي هو حياة متجددة. هذا هو مفاعيل الروح القدس بعد القيامة، فهو يقود الكنيسة ويسكن فيها كما قال السيد المسيح: "[HL]ومتى جاء روح الحق فهو يرشدكم إلى جميع الحق[/HL]"، وهذا ما نؤمن به، بأن الروح القدس هو الذي يقود الآباء والمجامع المقدسة للتعبير عن جوهر التقليد بأدق التعابير. هذا لا يعني بأن الحقائق الإلهية تتطور وتتغير كما يقول البعض، ولكن هذا يعني بأننا نحن ننمو في هذه الحقيقة المعطاة.

ولي عودة بإرادة الرب

[Lallie]

أخي مايكل فيت سلام ونعمة - شكراً جزيلاً لك والرب يباركك لكن انت تنقل من موقع كنيسة الأنبا تكلا وطبيعي ما تنقله سيكون في مجال تقليدي كامل بأي حال هل حاولت ان تقرأ الأسباب الأخرى التي جعلت الكثيرين لا يؤمنون بالأعتراف او سألت وحاولت تبحث عن اسبابهم وطريقة استدلالهم ؟ انا سأوضح مانفهمه من بعض الأيات التي جئت بها وخصوصا مانقلته بخصوص العهد الجديد بما اننا ابناء النعمة والمعذرة لو اخطأت فانا لا ادعي اني اعلم كل شىء لكن عليك ان تعلم ان كل من يريد ان يثبت سر الأعتراف يريد بالغالب يثبت ما يسمى بالخلافة الرسولية ..

"واعتمدوا منه في الاردن معترفين بخطاياهم" مالذي تفهمه حتى نقول انه دليل على سر الأعتراف ؟ الأعتراف بالأية هنا امام جميع الناس وهذا لا يثبت اصلاً ان الأعتراف له اي سرية وانا افهم هذا من الكلمة " في الأردن" اي بمكان يجتمع به جميع الخلائق وليس بالسرية كما يحصل بالأعتراف عند بعض الكنائس. " ولما قال هذا نفخ وقال لهم اقبلوا الروح القدس من غفرتم خطاياه تغفر له ومن امسكتم خطاياه امسكت" نعم "نفخ لهم" في البداية وقال لهم اقبلوا الروح القدس لكي تكون لهم العصمة في التعليم وهذا طبعا شىء خاص بالتلاميذ فهل نفخ السيد المسيح للأباء والكهنة بالكنيسة ؟ وعلى الأقل هذا الكلام موجه للتلاميذ فكيف فهم البعض ان هذا يتعلق بالأباء والكهنة كذلك ؟ لأن التلاميذ لديهم مواهب ومعجزات فهل يستطيع اي كاهن ان يقوم بما قام به التلاميذ وهل رأى الكاهن او الخادم مارأه التلاميذ ؟ السيد المسيح كذلك لم يقول لهم هذا الكلام حتى امتلأوا من الروح القدس. أما بنسبة لغفران الخطايا لا يعني ان هناك سلطان كما يعتقد البعض من غفرتم خطاياه تغفر له اي من قبل الكتاب المقدس والمسيح ستكون خطاياه مغفورة ومن لم يقبل تُمسك خطاياه بس لا اكثر ليس هناك سر واعتراف مجبر عليه المؤمن وليس هناك خصوص للأباء والكهنة بسهوله لا يقدر ان يغفر الخطايا الا الرب. الخطير في الأمر ان بعض الأباء يقيدون غفران الخطايا بهذا السر وهذا طبعا تطرف يعني لا طريق إلا هذا - وكأن الخلاص بهم وليس عن طريق نعمة إلهي ومخلصي المسيح صراحه شىء محزن جداً لأنني لربما في نظر البعض لا استحق دخول الملكوت لأني لا اعتقد بان لديهم خصوصيه والأباء بالكنيسة يعرفون ان كلامي حق وإلا اذا كان كلامي غير صحيح لماذا كان هناك طلب مباشر لغفران الخطايا من المسيح نفسه في الصلاة وفي الكتاب المقدس ؟ أم لأننا تعودنا على وضع الأباء في قداسه كامله كالرب ؟ لماذا يخاف البعض من المؤمنين مواجه الأباء بالكنيسة بسؤال مثل هذا ؟ اضن انه شىء عادي من حقي ان اطالب بإجابه وإلا من حقي ان اتخد كنيسة لديها الأجوبة كتابياً على كل اسئلتي ..

"اعترفوا بعضكم لبعض بالزلات وصلوا بعضكم لاجل بعض لكي تشفوا طلبة البار تقتدر كثيرا في فعلها" وهذا ايضا لا يعني سر الأعتراف بل الأية تقول اصلاً "زلات" يعني حتى ليست بخطيئة بل خطأ يعني مثل ما اقول لبعض الأخوة آسفة انا اخطأت بحقك.

"ان اعترفنا بخطايانا فهو امين وعادل حتى يغفر لنا خطايانا ويطهرنا من كل اثم" انا مافيني بصراحه افهم كيف تستدل بهذه الأية على سر الأعتراف للكاهن ؟ هل قرأت ماقبل الأية إن الله نور وليس فيه ظلمة البتة ؟ لأنها تتحدث عن الرب أو اتركنا بنفس الأية من هو الأمين والعادل اهو الكاهن ؟ اذا قلت لي يمكن ان يكون الكاهن آمين وعادل فهل الكاهن يطهرنا من كل اثم مالذي بقي للرب اذاً ؟

"وإن لم يسمع منهم فقل للكنيسة، وإن لم يسمع من الكنيسة فليكن عندك كالوثني والعشار، الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطاً في السموات وكل ما تحلونه على الأرض يكون محلولاً في السماء"

طبعاً هذه الأية لا تدل على اي شىء خاص بالأعتراف الأستماع للكنيسة يحتاج الى تحديد فهناك كنائس مختلفة انا استمع للكنيسة الأنجيلية الأنجليكية ونحن في واقع الأمر كاثوليك ولكن بدون سلطة بابوية والكنيسة تقبلني بعض الكنائس الأخرى انا لربما اكون عندهم كالوثنية هذا شأنهم والمعذرة على صراحتي بس الأقتباس ألتمس فيه بعض الهجوم ونحن كلنا جسد واحد بالمسيح ..

بنسبة لي انا الكنيسة هي تلك التي تقوم على اساس انجيلي وليس على اساس مبالغ فيه من الأمور التقليدية لأن بالتقليد لم انتفع به بحياتي وليسه به خلاصي بل بالمسيح إلهي

وسر الأعتراف لم يكن قبل المجمع اللاتراني الرابع اعتقد اذا هو شىء جديد بالأصل

[John of the Ladder]

أختي Lallie، أرجو أن تدركي أنك في منتدى أرثوذكسي يهدف إلى نشر التعليم المسيحي الأرثوذكسي للشعب الأرثوذكسي خاصة، ولباقي المسيحيين عامة. وعليه المشاركات التي فيها نقل تعليم غير أرثوذكسي وليس بهدف النقاش والإستفادة، وتوجيه اتهامات مبطنة، فهذا المنتدى ليس المكان المناسب، فنحن نعلم بماذا تؤمنون. فلا داعي أن يتطور الأمر إلى مشادات وإلى حذف مشاركات، وأرجو أن تكون النقاشات هادفة وتحمل روح المحبة دون توجيه اتهامات أو جعل الحوار شخصي.

عودة إلى النقطة الأساسية، وكما قلت في المرات السابقة: ليس الكاهن هو الذي يغفر، ولكن الرب عن طريق الكاهن. فالرب أتم عمله على الصليب، وأعطى الروح القدس للتلاميذ لتكميل العمل الخلاصي على الأرض. المشكلة لديك هي ليست في الإعتراف، بل في سلطة الكنيسة. ولهذا أعتقد أن الموضوع يجب أن يكون عن الكنيسة وسلطة الكنيسة.

هذه فقرة من رسالة القديس بولس الرسول إلى تيطس الإصحاح الأول:

من اجل هذا تركتك في كريت لكي تكمل ترتيب الامور الناقصة و تقيم في كل مدينة شيوخا كما اوصيتك. ان كان احد بلا لوم بعل امراة واحدة له اولاد مؤمنون ليسوا في شكاية الخلاعة و لا متمردين ، لانه يجب ان يكون الاسقف بلا لوم كوكيل الله غير معجب بنفسه و لا غضوب و لا مدمن الخمر و لا ضراب و لا طامع في الربح القبيح ، بل مضيفا للغرباء محبا للخيرمتعقلا بارا ورعا ضابطا لنفسه، ملازما للكلمة الصادقة التي بحسب التعليم لكي يكون قادرا ان يعظ بالتعليم الصحيح و يوبخ المناقضين

وهذه من رسالة القديس بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح الأول:

هكذا فليحسبنا الإنسان كخدام المسيح ووكلاء سرائر الله.

[Lallie]

أختي Lallie، أرجو أن تدركي أنك في منتدى أرثوذكسي يهدف إلى نشر التعليم المسيحي الأرثوذكسي للشعب الأرثوذكسي خاصة، ولباقي المسيحيين عامة. وعليه المشاركات التي فيها نقل تعليم غير أرثوذكسي وليس بهدف النقاش والإستفادة، وتوجيه اتهامات مبطنة، فهذا المنتدى ليس المكان المناسب، فنحن نعلم بماذا تؤمنون. فلا داعي أن يتطور الأمر إلى مشادات وإلى حذف مشاركات، وأرجو أن تكون النقاشات هادفة وتحمل روح المحبة دون توجيه اتهامات أو جعل الحوار شخصي.

عودة إلى النقطة الأساسية، وكما قلت في المرات السابقة: ليس الكاهن هو الذي يغفر، ولكن الرب عن طريق الكاهن. فالرب أتم عمله على الصليب، وأعطى الروح القدس للتلاميذ لتكميل العمل الخلاصي على الأرض. المشكلة لديك هي ليست في الإعتراف، بل في سلطة الكنيسة. ولهذا أعتقد أن الموضوع يجب أن يكون عن الكنيسة وسلطة الكنيسة.

هذه فقرة من رسالة القديس بولس الرسول إلى تيطس الإصحاح الأول:

من اجل هذا تركتك في كريت لكي تكمل ترتيب الامور الناقصة و تقيم في كل مدينة شيوخا كما اوصيتك. ان كان احد بلا لوم بعل امراة واحدة له اولاد مؤمنون ليسوا في شكاية الخلاعة و لا متمردين ، لانه يجب ان يكون الاسقف بلا لوم كوكيل الله غير معجب بنفسه و لا غضوب و لا مدمن الخمر و لا ضراب و لا طامع في الربح القبيح ، بل مضيفا للغرباء محبا للخيرمتعقلا بارا ورعا ضابطا لنفسه، ملازما للكلمة الصادقة التي بحسب التعليم لكي يكون قادرا ان يعظ بالتعليم الصحيح و يوبخ المناقضين

وهذه من رسالة القديس بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح الأول:

هكذا فليحسبنا الإنسان كخدام المسيح ووكلاء سرائر الله.

أختي Lallie،

الآن وقد أجبت على سؤالي، قد بدت المشكلة جلياً، وهي أكبر من الإعتراف بسر الإعتراف، إنما تمتد لتشمل سلطة الكنيسة والبطاركة والأساقفة والكهنة رعاة هذه الكنيسة، والأسرار التي تقام على أيديهم لغفران الخطايا.

الكنيسة ليست مجرد صلة روحية بين المؤمن والرب، وإنما الكنيسة هي جسد المسيح المخلص نفسه، أي أن الكنيسة هي امتداد للتجسد، وهذا الجسد ينمو بانضمام المؤمنين إليه في كل يوم. فالعلاقة بيننا وبين الله هي علاقة عضوية سرية، ومن خلال هذه العلاقة تسري إلينا مفاعيل الخلاص. هذا يعود بدوره لفهم صحيح لمعنى التجسد، فالسيد المسيح له كل المجد لم يأتي ليقدم نفسه ذبيحة بالمعنى الذي يفهمه البعض، أي كفارة ليطفيء غضب الرب. آدم وحواء عندما أخطأا في الفردوس فقدا النعمة الإلهية التي كانت لهما، فدخل الفساد إلى حياتهما كنتيجة طبيعية، ومن أشكال هذا الفساد التعب والجوع والعطش والموت والأهواء (أي الميل إلى الخطيئة). من بين هذه كلها الموت هو الذي ربط الإنسان في الخطيئة، لأنه كما قال بولس الرسول على لسان بعض الناس في زمانه: "إ[HL]ن كان الأموات لا يقومون فلنأكل ولنشرب لأننا غداً نموت[/HL]"، بمعنى آخر لنتمتع بالحياة وبكل الآثام والخطايا لأننا إلى زوال. السيد المسيح بتجسده جاء ليغلب الموت هذا، ويعطينا هذه الغلبة. السيد المسيح غلب الموت عندما مات على الصليب وقام من بين الأموات في اليوم الثالث، ولهذا الصلب ليس له أي معنى بدون القيامة، كما أن القيامة ليس لها أي تأثير فينا إذا لم نحصل على الروح القدس، الذي يقدسنا ويرفعنا إلى جسد المسيح القائم ويجعلنا أعضاء فيه، ونصبح حقيقة أبناء الله، وليس مجازاً. إذا هذا هو الخلاص: أن نصبح أعضاء في جسد المسيح القائم، ونكتسب الطبيعة التي توشح بها بعد القيامة، ولكن ليس كلياً الآن وإنما في اليوم الأخير.

السؤال الآن كيف نصبح أعضاء في جسد المسيح؟ يجيب عن هذا السيد المسيح نفسه عندما قال: "[HL]من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت فيي وأنا فيه[/HL]"، وهنا يؤكد السيد المسيح على العلاقة العضوية بينه وبين الكنيسة. فما نتناوله في الكنيسة هو إذا جسد المسيح نفسه ودمه ذاته، وإلا لا يكون لنا خلاص. وبالتالي فهو سر عظيم، لأننا مع أننا نتناول الخبز والخمر في الظاهر، إلا أننا نأخذ جسد المسيح ودمه الحقيقيين، وذلك بفعل الروح القدس الخلاصي، كما يصلي الكاهن على الأسرار قبل تقديمها: "[HL]أرسل روحك القدوس علينا وعلى هذه القرابين، محولاً أما هذا الخبز فجسد مسيحك الكريم. آمين. وأما ما في هذه الكأس فدم مسيح الكريم. آمين. محولاً إياهما بروحك القدوس. آمين آمين آمين"[/HL]". وهذا يقال عن المعمودية، فهي ليست مجرد علامة أو رمز، وإنما موت حقيقي مع السيد المسيح والقيامة فيه، بتغطيس المعمد في الماء نرمز إلى دفن السيد المسيح، وعند ارتفاعه نرمز إلى قيامته، فتتحق مفاعيل القيامة فيه إذاك. الرمز هنا من حيث أنه ليس موت حقيقي بالجسد، ولكن المفاعيل نحصل عليها من جرائه. فهو دفن للإنسان العتيق، وقيامة للإنسان الجديد: "[HL]إن كان أحدٌ في المسيح فهو خليقة جديدة[/HL]"، وأيضاً: "[HL]أنتم الذين بالمسيح اعتمدتم، المسيح قد لبستم[/HL]"، أي أننا لبسنا الطبيعة الجديدة التي للمسيح القائم، ولكن على شكل إمكانية تفعَّل بالإرادة الشخصية في المستقبل، وحسب تقبل الشخص لهذه النعمة. وهذا ينطبق على سر الميرون وباقي الأسرار، فالمسيحية هي سر واحد كبير يتم التعبير عنه بطرق مختلفة.

أما بالنسبة للكنيسة وأنها يجب أن تكون مبنية على الكتاب المقدس، فهذا كلام غير دقيق جداً، لأنه تاريخياً الكنيسة ومجامع الآباء هم الذي حددوا الكتب المقدسة الصحيحة، ورفضوا غير الصحيح، وهذا يعني أن السلطة الأعلى هي الكنيسة، والكتاب المقدس يستمد سلطانه من الكنيسة ويفسر فيها، لأنها هي التي حددته. ثم أن الكتاب المقدس لم يكن موجوداً عندما بدأ الرسل التبشير، وتشير الدراسات إلى أن أول نسخة لإنجيل متى قد تعود إلى سنة 51م باللغة الآرامية على حسب ما أتذكر. مهما يكن من أمر، ما يهما من هذا الكلام هو أن الكتاب المقدس تمت كتابته متأخراً، من التقليد الذي كان معروفاً، ولكن الكتاب لم يدون كل شيء، لأنه حسب شهادة الإنجيليين أنفسهم، بأن هناك أشياء أخر لم تكتب، وهذه الاشياء الأخر محفوطة في الكنيسة على أشكال مختلفة: كتابات الآباء وقوانين الرسل والأيقونات والتراتيل وقرارات المجامع المسكونية ... إلخ. ومع أن التقليد المقدس في جوهره لا يتغير، والكتاب المقدس هو جزء من هذا التقليد، فإن الآباء والقديسين على مر العصور، وحتى يومنا هذا يعبرون عن هذا التقليد بطرق مختلفة، وهذا لأن التقليد هو حياة الروح القدس في الكنيسة، وبالتالي هو حياة متجددة. هذا هو مفاعيل الروح القدس بعد القيامة، فهو يقود الكنيسة ويسكن فيها كما قال السيد المسيح: "[HL]ومتى جاء روح الحق فهو يرشدكم إلى جميع الحق[/HL]"، وهذا ما نؤمن به، بأن الروح القدس هو الذي يقود الآباء والمجامع المقدسة للتعبير عن جوهر التقليد بأدق التعابير. هذا لا يعني بأن الحقائق الإلهية تتطور وتتغير كما يقول البعض، ولكن هذا يعني بأننا نحن ننمو في هذه الحقيقة المعطاة.

ولي عودة بإرادة الرب

اخي John بنسبة للكنيسة انت تعلم هناك انشقاقات كبيرة في الكنيسة للأسف وإلا انا لا اعارض السلطة للكنيسة الحقيقية بشرط ان تتفهم الكتاب المقدس ولاتناقضه أما بنسبة للمناولة فأنا لا اعارض التناول انت ترد وكأننا نرفضه وهذا غير صحيح فاتمنى فهمتني لأن ليس كل من يقبل المناوله بالضروره ينتفع منه "لا تساقوا بتعاليم متنوعة وغريبة لانه حسن ان يثبت القلب بالنعمة لا باطعمة لم ينتفع بها الذين تعاطوها " ولا اعارض المعمودية بل يجب على كل انسان مسيحي ان يتعمد ولكني اعترض على كلامك في ان الخلاص يكون بهذه الأسرار لأننا نخلص بالنعمة ليس بالأسرار او العلامات او الأعمال سميها ما شئت هي في نظري لا اكثر عن دين

الكتاب المقدس هو عن إلهي يسوع المسيح ليس هو عن اسرار تؤدي بنا للخلاص هذا اسمه دين كسائر الأديان الخاطئة المتواجدة الأن ..

ونعم يا اخي انا ادرك اني في منتدى أرثوذكسي وهذا يشرفني ان اكون بينكم ويشرفني ان اكون حتى بكنيسة أرثوذكسية ليس لدي مانع والمهم انه منتدى ينطق بالكتاب المقدس لذلك اتمنى ان لا يكون هناك مانع بنقاشي هنا لأن هناك سبب مهم لتسجيلي هنا

اعذرني ثم اعذرني ثم اعذرني يا اخي ارجوا منك ان تسمح لي بالنقاش :

انا لفت انتباهي شىء في هذا المنتدى وهو تواجد قسم كامل يسمى "الهرطقات" وفيه القاء التهم ظلماً وانتهاكاً على الأنجيليين بل حتى الكاثوليك! وكأن السيد المسيح كان اورثذكسي واتضح لي ان الأخوة والأخوات لهم الحرية الكاملة في انتقاد الطوائف المسيحية الأخرى بالأسم بل حتى البعض قالوا كلام جارح يدمي القلوب يعني انا مارأيت بصراحه منتدى فيه هذه الجرئة الغريبة العجيبة في التعليق على الأخرين - هذا المنتدى الوحيد الذي فاجئني بكل صراحه! انا انصدمت ! فطريت اني اسجل لأوضح رأيننا لأن من حقي ان اصحح خطأ لدى البعض في اننا مسيحييون ولسنا وثنيين! كنت اتمنى لو كان هناك هجوم على من يخالفنا الأيمان من الأديان الخاطئة - ولأن هناك قسم بهذا الأسم المفترض ان يكون لكم الثقة الكاملة بالحوار مع الطرف الأخر وتقبل سماع رأيه والرد على اسبابه انا هنا لربما الوحيده كأنجليكان لكن انا بكل ثقة اقدم اسبابي للأخرين باحترام وأدب طبعاً وعلى الطرف الأخر تقبل هذا بشكل واثق من ايمانه لأننا عندما نتحدث عن مهرطقين حتى بمواقعنا وانا امتلك موقعي الشخصي لا نلقي تهم هكذا بالأسم على طائفة بأكملها ودون الخوف من عتاب اخوي وانت قلت للمسيحيين عامة اذا ها انا بينهم وطبعا هذا في إطار محبة المهم انكم تقبلوني بما انني وجدت هذا المنتدى من خلال القسم الذي يخرجنا من الملكوت فأنا اريد ان اتأكد بأني لن افقد خلاصي أليس هذا من حقي ان اتأكد ؟

واعيد واكرر الرب لا يرى اي حد بار او غير بار بل يرى الجميع مخطئين والسيد المسيح الصالح الوحيد وفقط "كما هو مكتوب : أنه ليس بار ولا واحد 11ليس من يفهم . ليس من يطلب الله 12الجميع زاغوا وفسدوا معا . ليس من يعمل صلاحا ، ليس ولا واحد " والمتدينون هم اصلاً من صلبوا السيد المسيح لم يكونوا بالطريق الصحيح فقط علينا ان نتأمل بالكتاب المقدس - الدين يهتم بالمظاهر قوانين , ملابس , امور سطحية وما اشبه والمسيح يهتم بالأيمان والمحبة وما بي داخل القلوب كم اكره التقليد كل شىء يتعلق بخلاصي هو ما اقوم بعمله مجموعة قوانين واشياء اقوم بها او لا اقوم بها للخلاص هذا مايعلمه لنا الأبن المتدين نعم التعصب للأسف - انا اقول الخلاص بما عمله المسيح هو مخلصي هو إلهي ومعلمي هو عمل كل شىء كافي لخلاصي وعلينا ان نثق بالمسيح وليس صوت الدين او التعصب اعملي هكذا تكونين ابنت المسيح لا تعملين هكذا لأن الرب لن يحبك اعملي ولا تعملين هذا ماكنت اسمعه من البعض وللأسف مرات حتى لا اسمع اسم المسيح يذكر بيننا شىء يبكي القلوب بصراحه ..

وهذا الذي انا اكرهه هناك ابناء للمسيح عصاة هذا غير مطلوب لأنهم يستخدمون نعمة الرب وهناك ابناء للمسيح متدينون متعصبون هذا ايضا غير مطلوب لأنهم كذلك يستخدمون الرب ولم يحبوه والطريق المطلوب هو نحو يسوع المسيح كثير من الناس اليوم بحاجه للتخلص من بعض العادات السيئة وللبعض هم بحاجه للتخلص من هذا التعصب لأن المسيح حياة ليس دين وسلبية كما هو حال من يفتقد أهمية النعمة لأنهم منغمسون بشىء واحد مثل الذين قالوا للسيد المسيح لماذا لا تغسل يديك! تخيل معي انسان يقول للرب هذا الكلام اصبحوا انفسهم يعلمون المسيح لذلك نحن ما المفترض اننا نكون مثل هذه الفئة من الناس الذين يحكمون على ظاهر المؤمنين ولا يهتمون بما هو في قلوب الناس التي تحب المسيح بكل اخلاص

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
....................

أختي Lallie:لا مشكلة ابدا في النقاش لكن المشادات و الاتهامات المبطنة لن تجدي كما قال اخينا يوحنا الدرجي و انا وقعت في شركها قبل كده وادعو كل من احس بسوء مما كتبته ان يسامحني و تعلمت ان ما املك عنه قناعة مسبقة لن يفيد النقاش فيه...واضح فعلا ان حضرتك عندك مشكلة مع السلطة الكنسية وكل ماهو تقليدي وانا لن اتدخل إذا كانت الكنيسة الأنجليكانية هي حقا انجيلية ام لان ما يهمني هنا هو الأرثوذكسية.....سآخذ الموضوع نقطة نقطة إن احببتي و ليسمح اخينا يوحنا الدرجي بان اكمل علي انه نقاش علنا نصل إلي نتيجة.

"واعتمدوا منه في الاردن معترفين بخطاياهم" مالذي تفهمه حتى نقول انه دليل على سر الأعتراف ؟ الأعتراف بالأية هنا امام جميع الناس وهذا لا يثبت اصلاً ان الأعتراف له اي سرية وانا افهم هذا من الكلمة " في الأردن" اي بمكان يجتمع به جميع الخلائق وليس بالسرية كما يحصل بالأعتراف عند بعض الكنائس. "

نعم الأعتراف اولا كان علنا امام الجميع و مع تقدم الزمن اصبح سريا وهذا له عدة اسباب اهمها خجل المعترف من ان يعترف امام الجمع حتي لا يفتضح امر خطاياه علنا.و لكن علنا اوسرا يظل اعترافا

ولما قال هذا نفخ وقال لهم اقبلوا الروح القدس من غفرتم خطاياه تغفر له ومن امسكتم خطاياه امسكت" نعم "نفخ لهم" في البداية وقال لهم اقبلوا الروح القدس لكي تكون لهم العصمة في التعليم وهذا طبعا شىء خاص بالتلاميذ فهل نفخ السيد المسيح للأباء والكهنة بالكنيسة ؟ وعلى الأقل هذا الكلام موجه للتلاميذ فكيف فهم البعض ان هذا يتعلق بالأباء والكهنة كذلك ؟ لأن التلاميذ لديهم مواهب ومعجزات فهل يستطيع اي كاهن ان يقوم بما قام به التلاميذ وهل رأى الكاهن او الخادم مارأه التلاميذ ؟ السيد المسيح كذلك لم يقول لهم هذا الكلام حتى امتلأوا من الروح القدس.

نعم يا اختي السيد المسيح نفخ لكل المؤمنين باسمه الروح القدس في سري المعمودية و الميرون وهؤلاء المؤمنون هم من يزكون احد الأفراد لنوال كرامة الكهنوت كموهبة من مواهب الروح وبتميم صلوات معينة يتم طلب الروح القدس لتثبيت هذا الفرد وتقويته و نموه في هذه النعمة كوكيل لسرائر الله. نعم الكهنة يستطيعون عمل المعجزات بنعمة سيدهم وربهم الم تقراي عن قداسة البابا كيرلس السادس البطريرك القبطي.ألم تقراي عن القديس نكتاريوس العجائبي اسقف المدن الخمس وغيرهم كثير كل هؤلاء كانوا كهنة الله و كانت معجزاتهم تملء الدنيا وهم احياء و ايضا بعد انتقالهم للمجد السماوي. و انا عندي تجربة معاصرة وهو احد آباء(كهنة) الكنيسة التي ارتادها و الذي اخذ من الروح القدس موهبة إخراج الارواح النجسة.....اما بالنسبة للرؤية فنحن نري السيد الرب يسوع علي المذبح كل يوم بل و ناكل و نشرب جسده ودمه و نتحد به وجميعنا مملؤون من الروح المعطي لنا في المعمودية و الميرون و لاننا كنائس (رسولية) يتمتع فيها كل مؤمن بما يتمتع به الرسل الاولين حسبما قسم الروح من مواهب لكل فرد فينا.

"اعترفوا بعضكم لبعض بالزلات وصلوا بعضكم لاجل بعض لكي تشفوا طلبة البار تقتدر كثيرا في فعلها" وهذا ايضا لا يعني سر الأعتراف بل الأية تقول اصلاً "زلات" يعني حتى ليست بخطيئة بل خطأ يعني مثل ما اقول لبعض الأخوة آسفة انا اخطأت بحقك.

لنراجع النص من اوله من الاصحاح الخامس من رسالة يعقوب"13أَعَلَى أَحَدٍ بَيْنَكُمْ مَشَقَّاتٌ؟ فَلْيُصَلِّ. أَمَسْرُورٌ أَحَدٌ؟ فَلْيُرَتِّلْ. 14أَمَرِيضٌ أَحَدٌ بَيْنَكُمْ؟ فَلْيَدْعُ شُيُوخَ الْكَنِيسَةِ فَيُصَلُّوا عَلَيْهِ وَيَدْهَنُوهُ بِزَيْتٍ بِاسْمِ الرَّبِّ، 15وَصَلاَةُ الإِيمَانِ تَشْفِي الْمَرِيضَ وَالرَّبُّ يُقِيمُهُ، وَإِنْ كَانَ قَدْ فَعَلَ خَطِيَّةً تُغْفَرُ لَهْ. 16اِعْتَرِفُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ بِالّزَلاَّتِ، وَصَلُّوا بَعْضُكُمْ لأَجْلِ بَعْضٍ لِكَيْ تُشْفَوْا. طِلْبَةُ الْبَارِّ تَقْتَدِرُ كَثِيراً فِي فِعْلِهَا."
يعني الامر متعلق اولا بشيوخ الكنيسة اي كهنتها

"وإن لم يسمع منهم فقل للكنيسة، وإن لم يسمع من الكنيسة فليكن عندك كالوثني والعشار، الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطاً في السموات وكل ما تحلونه على الأرض يكون محلولاً في السماء" طبعاً هذه الأية لا تدل على اي شىء خاص بالأعتراف الأستماع للكنيسة يحتاج الى تحديد فهناك كنائس مختلفة انا استمع للكنيسة الأنجيلية الأنجليكية ونحن في واقع الأمر كاثوليك ولكن بدون سلطة بابوية والكنيسة تقبلني بعض الكنائس الأخرى انا لربما اكون عندهم كالوثنية هذا شأنهم والمعذرة على صراحتي بس الأقتباس ألتمس فيه بعض الهجوم ونحن كلنا جسد واحد بالمسيح ..

اختي قولي انتي للكنيسة الأنجليكية و انا للكنيسة الارثوذكسية و الكنيسة هي من لها الحق في منع او ربط إنسان بكل وداعة ومحبة وحنان لا بسلطان البطش و القهر و لاحظي ان الكلام كان موجها للرسل ايضا .

وسر الأعتراف لم يكن قبل المجمع اللاتراني الرابع اعتقد اذا هو شىء جديد بالأصل

المجمع اللاتيراني هو مجمع كاثوليكي تم بعد الانفصال عن الكنائس الأرثوذكسية اللاخلقيدونية و عن الكنيسة الارثوذكسية الخلقيدونية ووجود سر الاعتراف في هذه الكنائس إلي الآن هو دليل علي اصله الرسولي وإن تطور فيها تاريخيا شكل الأعتراف من علني إلي سري في زمان مختلف.
وواضح ايضا ان حضرتك تجاهلتي النصوص التي تقر بالأعتراف امام الرسل فإن لم تقتنعي بالنصوص التي استفسرتي عنها، علكي اقتنعتي بالنصوص الأخري

أخيرا الكاهن هو خادم السر و اداته إنما منفذ السر وصاحبه هو الرب يسوع ذاته الكاهن إلي الأبد علي طقس ملكي صادق...اما إنجيلية الكنيسة الارثوذكسية فستعرفينها يا اختي إن ذقتي ألارثوذكسية من الداخل الارثوذكسية ليست طقوسا تصلي وكلاما يقال الأرثوذكسية حياة تعاش

صلواتكم..

[Alexius - The old account]

الحوار مع الأخت @Lallie يجب أن يبدأ من البداية، وليس من النهايات.
وحتى تفهم ضرورة الاعتراف للكاهن، بحسب النظرة الأرثوذكسية، هناك بعض الأمور التي يجب أن تعلمها أولاً، ومن ثم تكون هذه الممارسة شيء طبيعي لها.
لا أحب القفز على التسلسل.. ولذلك أرجو أن تسمحي لي أختي المباركة أن نضع بعضاً من الركائز الأساسية.

نؤمن بأن الكنيسة صلة روحية ضرورية بين المؤمن والرب

بما أنك لا تقبلي حجة إلا الكتاب المقدس، فأرجو أن نبقى إذاً على مستوى الكتاب المقدس... أي لا تسترسلي بالشرح، مالم يكن كل فكرة تطرحيها مدعومة بنص كتابي.
قلتِ أن الكنيسة صلة روحية، فأين هو هذا النص الذي يدعم قولكِ هذا؟
فأنا أقول أن الكنيسة هي المسيح نفسه.. وهذه هي النصوص الكتابية:
أعمال الرسل 8: 1 وَكَانَ شَاوُلُ رَاضِيًا بِقَتْلِهِ. وَحَدَثَ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ اضْطِهَادٌ عَظِيمٌ عَلَى الْ*كَنِيسَةِ الَّتِي فِي أُورُشَلِيمَ، فَتَشَتَّتَ الْجَمِيعُ فِي كُوَرِ الْيَهُودِيَّةِ وَالسَّامِرَةِ، مَا عَدَا الرُّسُلَ. 3 وَأَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ يَسْطُو عَلَى الْكَنِيسَةِ، وَهُوَ يَدْخُلُ الْبُيُوتَ وَيَجُرُّ رِجَالاً وَنِسَاءً وَيُسَلِّمُهُمْ إِلَى السِّجْنِ.
بالمقارنة مع نص أعمال الرسل في الإصحاح الذي يليه:
أعمال الرسل 9: 4-5 فسقط على الأرض وسمع صوتا قائلا له: شاول ، شاول ! لماذا تضطهدني؟ 5 فقال : من أنت يا سيد؟ فقال الرب: أنا يسوع الذي أنت تضطهده. صعب عليك أن ترفس مناخس.
وبنص صريح ومباشر: كولوسي 1: 18 وَهُوَ رَأْسُ الْجَسَدِ: الْكَنِيسَةِ. 24 الَّذِي الآنَ أَفْرَحُ فِي آلاَمِي لأَجْلِكُمْ، وَأُكَمِّلُ نَقَائِصَ شَدَائِدِ الْمَسِيحِ فِي جِسْمِي لأَجْلِ جَسَدِهِ، الَّذِي هُوَ الْكَنِيسَةُ،
إذاً الكنيسة ليست شيئاً مستقلاً عن الرب، بل هي جسده الخاص. الرب يُقنم المؤمنين في جسده.
وليس صلة روحية ضرورية... فمن أين جاء لكِ هذا التفسير أن الكنيسة صلة روحية بين المؤمن والرب؟
هل تتفقين مع هذا التعليم؟ أم أنكِ تعارضين تعليم الكتاب المقدس في هذا الخصوص؟

[Lallie]

الحوار مع الأخت @@Lallie Lallie يجب أن يبدأ من البداية، وليس من النهايات.
وحتى تفهم ضرورة الاعتراف للكاهن، بحسب النظرة الأرثوذكسية، هناك بعض الأمور التي يجب أن تعلمها أولاً، ومن ثم تكون هذه الممارسة شيء طبيعي لها.
لا أحب القفز على التسلسل.. ولذلك أرجو أن تسمحي لي أختي المباركة أن نضع بعضاً من الركائز الأساسية.



بما أنك لا تقبلي حجة إلا الكتاب المقدس، فأرجو أن نبقى إذاً على مستوى الكتاب المقدس... أي لا تسترسلي بالشرح، مالم يكن كل فكرة تطرحيها مدعومة بنص كتابي.
قلتِ أن الكنيسة صلة روحية، فأين هو هذا النص الذي يدعم قولكِ هذا؟
فأنا أقول أن الكنيسة هي المسيح نفسه.. وهذه هي النصوص الكتابية:
أعمال الرسل 8: 1 وَكَانَ شَاوُلُ رَاضِيًا بِقَتْلِهِ. وَحَدَثَ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ اضْطِهَادٌ عَظِيمٌ عَلَى الْ*كَنِيسَةِ الَّتِي فِي أُورُشَلِيمَ، فَتَشَتَّتَ الْجَمِيعُ فِي كُوَرِ الْيَهُودِيَّةِ وَالسَّامِرَةِ، مَا عَدَا الرُّسُلَ. 3 وَأَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ يَسْطُو عَلَى الْكَنِيسَةِ، وَهُوَ يَدْخُلُ الْبُيُوتَ وَيَجُرُّ رِجَالاً وَنِسَاءً وَيُسَلِّمُهُمْ إِلَى السِّجْنِ.
بالمقارنة مع نص أعمال الرسل في الإصحاح الذي يليه:
أعمال الرسل 9: 4-5 فسقط على الأرض وسمع صوتا قائلا له: شاول ، شاول ! لماذا تضطهدني؟ 5 فقال : من أنت يا سيد؟ فقال الرب: أنا يسوع الذي أنت تضطهده. صعب عليك أن ترفس مناخس.
وبنص صريح ومباشر: كولوسي 1: 18 وَهُوَ رَأْسُ الْجَسَدِ: الْكَنِيسَةِ. 24 الَّذِي الآنَ أَفْرَحُ فِي آلاَمِي لأَجْلِكُمْ، وَأُكَمِّلُ نَقَائِصَ شَدَائِدِ الْمَسِيحِ فِي جِسْمِي لأَجْلِ جَسَدِهِ، الَّذِي هُوَ الْكَنِيسَةُ،
إذاً الكنيسة ليست شيئاً مستقلاً عن الرب، بل هي جسده الخاص. الرب يُقنم المؤمنين في جسده.
وليس صلة روحية ضرورية... فمن أين جاء لكِ هذا التفسير أن الكنيسة صلة روحية بين المؤمن والرب؟
هل تتفقين مع هذا التعليم؟ أم أنكِ تعارضين تعليم الكتاب المقدس في هذا الخصوص؟

سلام ونعمة أخي سامحني اعتقد اني لم اعبر بالشكل المطلوب او انك لم تفهمني

انا لن اعارض حرف واحد بالكتاب المقدس.

طيب الكنيسة جسد المسيح مامن مشكله ..

ونؤمن بسلطان الكنيسة على ان لا تفرض شىء مخالف لكلمة الرب

وبعض اخواني اعترضوا بأني اكتب اتهامات مبطنه انا لا اوجه اتهامات لأي احد انما ردة فعل لما يكتبه البعض عنا لا اكثر

المشكله ردي الأخير اعتقد لم يتم عرضه حتى يفهم البعض

انتم احرار طبعا هذا منتداكم لكن المفترض يكون به نوع من الحرية للتعبير بما ان يتواجد قسم كبير يتعلق بعقائد الأخرين

[Alexius - The old account]

المشكله ردي الأخير اعتقد لم يتم عرضه حتى يفهم البعض

أختي العزيزة، هذا الإجراء يُتخذ مع جميع المنتسبين حديثاً حتى يتضح لنا ما هو سبب تواجدهم معنا. وللأخوة غير المسيحيين لا يتم رفع الحظر عنهم أبداً وتبقى مشاركاتهم تحت المراقبة ريثما يقوم المشرف/ة بالموافقة عليها. ولذلك ردكِ لم يظهر.
ولكن قد تم رفع الحظر عن مشاركاتكِ والآن ستظهر فور كتابتها.

طيب الكنيسة جسد المسيح مامن مشكله ..

ونؤمن بسلطان الكنيسة على ان لا تفرض شىء مخالف لكلمة الرب

خذيني بحلمكِ قليلاً.
ماذا تعني عقيدة "الكنيسة جسد المسيح"؟ كم جسداً للإله المتجسد؟
ثم ننتقل للنقطة الثانية....

[Lallie]

أختي العزيزة، هذا الإجراء يُتخذ مع جميع المنتسبين حديثاً حتى يتضح لنا ما هو سبب تواجدهم معنا. وللأخوة غير المسيحيين لا يتم رفع الحظر عنهم أبداً وتبقى مشاركاتهم تحت المراقبة ريثما يقوم المشرف/ة بالموافقة عليها. ولذلك ردكِ لم يظهر.
ولكن قد تم رفع الحظر عن مشاركاتكِ والآن ستظهر فور كتابتها.


خذيني بحلمكِ قليلاً.
ماذا تعني عقيدة "الكنيسة جسد المسيح"؟ كم جسداً للإله المتجسد؟
ثم ننتقل للنقطة الثانية....

سلام ونعمة يسوع المسيح معكم

طيب سامحني اخي لأن الردود ماكانت تظهر عندي وانا كنت احاول ان ارد على الجميع فتوقفت حتى اعرف اذا كان كلامي وصل او لا لأني لا اريد ان اضيع وقت بالكتابة ولا تصل كلمتي ونحن هنا مسييحون يعني هذه الأجرائات مالمفترض تكون بنقاش لأني اريد الرد على الجميع افضل من ان انتظر كل مرة او يتأخر الرد فيتغير الموضوع كما حصل الأن.

بنسبة للكنيسة فالموضوع الأن اختلف لأننا كنا نتكلم عن شىء محدد بسيط هو "الأعتراف" وما ادري ماهو السبب اساساً بتغيير الموضوع نحو "الكنيسة" بأي حال تعريف الكنيسة موضوع صعب قد يطول اكثر من اللازم لأنه حتى الأباء لهم ازدواجيات كثيرة بهذا الموضوع لأنه بالأصل لفترة طويلة جداً حتى كتاب لم يكتب بتعريف الكنيسة ولهذا حصل عدد من الأتجاهات لتعريف الكنيسة وهذا شىء جيد لأننا ضروري نؤمن "بالمبدأ" ونلتزم به تماما وفي المقابل يجب علينا ان لا نكون متعصبين في " الطريقة " نحن نسميه تنوع او مثل ما يسميه البعض لون من الألوان - الموضوع ليس بشىء يمكن ان اختصره واشرحه بنفسي في عدد من الكلمات وكان من الأفضل ان يكون السؤال ماهي الكنيسة ؟ الكاثوليك الرومانيين والشرقيين " الأورثوذكس" بل حتى "بعض" من الأنجليكان خصوصاً بمن هم بالكنيسة العليا ممكن انهم يقبلون بنوع من السلطة الرسولية كل هذا استناد على الكنسية المتمثله بالصخرة التي تحدث عنها السيد المسيح مثل مانسميها بالغرب "successor" تتمثل بالبابوية او الكهنة والأباء الخ ولهم مفاتيح الملكوت! ... وفي حقيقة الأمر ليس هو هذا واقع الأمر هم وقعوا بنفس الخطأ الذي وقع به اليهود عندما قالوا ان اباهم هو ابراهيم – الواقع هو ليس شىء متعلق بالخلافة الرسولية بل هو كله يتعلق "بالأيمان بالمسيح" ولذلك نحن لا نقبل سلطة لكنيسة نعتقد انها لم تتفهم النصوص بشكل جيد او تخالف كلمة المسيح ومع ذلك نعم يطلق عليها كنيسة.

بنسبة لنا للبعض ليس كل الأنجليكان راح يفترض كون الكنيسة مرئية وغير مرئية وانا لا اريد ان افصل كثيرا بهذا الموضوع لأنه يصعب شرحه بعدد قليل من الكلمات لكن لو حاب يا اخي انك تقرأ عن هذا الموضوع فأنصحك تقرأ لجون كالفين في التمييز بين الكنيسة المرئية وغير المريئة عنوان الكتاب اضن كان اسمه "Institutes of the Christian Religion" ويمكن ان تجد المقال عبارة عن عدد من الجرنالز باسم "Distinction Between the Visible and Invisible Church" وفي النهاية الكثيرين يفترض نوع من السلطة سواء كانت بابوية او كهنوتية هذا بنسبة لنا نحن لا نقبله رغم انه معظم عقائدنا كاثوليكية –نحن لا نهتم كثيراً بالمصطلحات والطريقة لكن غالبية اهتمامنا يكون بالكتاب المقدس بالكنيسة يعني بالعظات نهتم بتعليم الكتاب المقدس وندرسه ونأخد من التعاليم وهذا التعليم يعكس من الداخل للخارج فيكون لدينا حياة وعلاقة بالمسيح وهذا هو المهم قبل ان تجيب على سؤال مثل هذا ماهي عقيدة الكنيسة جسد المسيح او ماهي الكنيسة اصلاً بالتالي لا يتفق احد مع احد - عليك أولا ان تتراجع للبداية لتعرف من هو يسوع المسيح بالتالي تعرف ان المسيح هو "رأس الكنيسة" ثم بعدها نعرف ماهي الكنيسة.

وحتى اجيبك باختصار يمكنني ان اقول ان الكنيسة تقوم بنفس عمل المسيح تماماً من خلال حلول الروح القدس. " اذهبوا إلى العالم أجمع واكرزوا بالإنجيل للخليقة كلها" ولكن كذلك نحن بحاجه لناس مؤهلين لا يعني هذا ان هناك فرق في مستوى الأيمان المهم انه هذا الراعي او الخادم او القائد الروحي شخص مؤهل – البعض يعتقد التدين والتعصب و"القسوة ضد الأخرين" بالكنيسة يمثل تعليم والحقيقة ممكن يكون هذا الشخص رسول او معلم خاطىء! ونصيحتي اذا كان الأنسان يعامل الأخرين بقسوة واتهام الأفضل انه يعتزل هذه المهمه يكون افضل له وللأخرين - لا نريد تقديس للرموز بالأرض أو كما نسميه بالغرب " idolatry" تقديس الأشياء حتى لو كانوا بشر واقعا وليس اشياء لأن كل شىء بحياتنا هو عن المسيح وفقط وكل شىء نعلمه هو عن المسيح وفقط و واذا كانت امور لا تتعلق بالمسيح فأنا اقولها للأبن المتدين المتعصب بكل محبة الأفضل له ان يترك الخدمة أو يتوب عن تقديس الرموز والمصطلحات ويستبدل هذه الأشياء كلها بالمسيح بدون اي اضافه له لأن إلهي يسوع المسيح هو يوحدنا كلنا - بقية الأمور يمكن ان نناقشها.

[Alexius - The old account]

أين الكتاب المقدس في كلامك؟
ثم هل لاحظتي كيف أنكِ أرجعتيني إلى تقليد تؤمنين به؟ فكيف تقولين أنكِ ترفضين التقليد؟
أما أنا فأرجعكِ إلى تقليد من عاصر المسيح ورسله، وأقصد القديسون أمثال اغناطيوس الأنطاكي، يوستينوس الشهيد، اكليمنضس الروماني... وليس شخصاً خرج بعد اكثر من 16 قرناً ليقول لنا.. إن الذين يؤمنون قد حددوا مسبقاً.. وبالتالي الخلاص معطى مسبقاً للأنفس في فهم خاطئ منه لنصوص الكتاب، إن لم يكن تزويراً مقصوداً.
المهم لا أستطيع أن اقفز على العقائد... فنحن في دستور الإيمان نقول: أؤمن بإله واحد،... آب... الابن... الروح القدس... وبكنيسة واحدة.
فالكنيسة عندنا موضوع إيمان... فمن فهمنا للكنيسة نفهم باقي الليتورجية التي تمارسها الكنيسة. ولذلك إما أن نعود للبداية أو تستطيعي الاعتذار عن متابعة الحوار.
وسؤالي أعيده، إن كانت الكنيسة جسد المسيح، فماذا يعني هذا؟ كم جسد للكلمة المتجسد؟