إلى متى سنحتمل أخطاء الكنيسة الروسية ؟!

[Fr. Boutros Elzein]

الله الثالوث: مصدر الحياة الأعلى

أفكار وتأملات حول أيقونة "ضيافة إبراهيم" للقديس اندريه روبلاف
http://www.orthodoxlegacy.org/RoblevIconFarah.htm
الكلام عن الثالوث وليس مجرد ملائكة ..
-----------------------------------------------

حبيبي الكسيوس لك كل الدعاء بالصحة والتوفيق والبركات
مامن ايقونة نسميها ايقونة ضيافة ابراهيم إلا وتصور ابراهيم وسارة يخدمان الملائكة الثلاثة فيها .
وهناك العديد منها وكلها تعود لأصولها الروسية .
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.icon-art.info%2Fmasterpiece.php%3Flng%3Den%26mst_id%3D1 398&hl=ar&langpair=auto|ar&tbb=1&ie=UTF-8
وكل التفاسير تتكلم عن الثالوث وليس ملائكة . ولكل منهم صفاته الالوهية ومكانته في الأيقونة والكلام عن الحمل المذبوح في وسطها . الأيقونة الغربية استندة في رسمها للأب بشكله الأشيب والكبير في السن استنادا لما ورد في سفر دانيال 9 عن القديم الأيام . فقالوا انه الآب ، والبسوه هذه الصفات الواردة في الآية ،ونحن رفضنا طبعاً .

وبعدها صار عندنا ايقونة مستقلة عن الضيافة تلك :

فصار عندنا ايقونة الثالوث واضحة ومستقلة ، فنجدها بدون ابراهيم وسارة وهي تصور الثالوث كما تشرح كل تفاسير ُكتاب الأيقونات .
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.icon-art.info%2Fmasterpiece.php%3Flng%3Den%26mst_id%3D1 398&hl=ar&langpair=auto|ar&tbb=1&ie=UTF-8

وهنا تحول الكلام كلياً من الكلام عن ضيافة ابراهيم الى الكلام في الثالوث . ولكل اقنوم صورته وشكله الفني

نعم الأيقونة رمز للثالوث وليس شكل طبيعي فتوغرافي لهم
وكذلك تقول الكنيسة الغربية عن ايقونتها للثالوث وعن الآب الشيخ الجليل الأشيب ، فهو رمز يصور الآب ..
خلاصة :
وهذا الفن كان مدخلا للوصول الى تصوير الآب والروح القدس مع الإبن . بطريقة مختلفة للطريقة الغربية . وكله تلاعب بالمعاني والمسببات . والكنيسة الروسية في المجمع الكنسي الكبير في موسكو في 1667 نهى عن تصوير الآب في شكل الإنسان . وهذا الموضوع برز منذ القرن الحادي عشر ولم تكن بيزنطية تعرفه ولاحتى بعد يقوط القستنطينية . وهو غريب عنها حتى اليوم . فكل ايقونة بيزنطية اليوم هي نسخ لأيقونة روبلوف . وصرنا نقبلها بسبب وجودها مع مرور الزمن .

الله لم يراه احد قط .
وهذا لايستثني موضوع ضيافة ابراهيم . وإلا لما كان قال يوحنا ذلك .
فلم ياتي المجمع النيقاوي 787 على ذكر رسم الآب والروح ، بل أقر بجواز رسم ايقونة الكلمة لأنه صار انسانا مثلنا ورأيناه ولمسته ايدينا ....
وانا رأيي أن كل ما عدى ذلك هو إخراج وقوننة لما تعودنا عليه مع مرور الوقت ودخل في ممارستنا بدون استئذان .
وربما هو نفس الاسلوب الذي يتسلل من خلاله موضوع ( الجمركة ) الى حياتنا وتعليمنا وخاصة أن كهنة واساقفة على مايبد يعظون حولة الموضوع ويكتبونه جهاراً.

وختاماً ولو ان العنوان ضيافة ابراهيم إلا اننا صرنا نملك ايقونة للروح القدس والآب الغير المنظورين ولا متجسدين .
السلام للجميع .

[Victor Dora]

بالنسبة لصديقي اللاهوتي فينسيسلاف جيورجييف كارافلشف بالفي الانكليزية
هو من اللاهوتيين البارزين حديثاً في الكنيسة البلغارية حاصل على شهادة في اللاهوت من جامعة صوفيا وكذلك من جامعة أثينا كما أنَّه درس اللاهوت الغربي في إيطاليا يُتقن اللعات الإنكليزية واليونانية والروسية وقد درس في جامعة جنيف ودرَّس مادة الإسلاميات في جامعة برمينغهام في بريطانيا له علاقات مع الكنيسة الروسية في أوكرانيا . تعرفت عليه من خلال موقع أبواب الارثوذكسية البلغاري حيث أنَّه يعدُّ المشرف التدويني للموقع .

[Alexius - The old account]

أفكار وتأملات حول أيقونة "ضيافة إبراهيم" للقديس اندريه روبلاف
http://www.orthodoxlegacy.org/RoblevIconFarah.htm
الكلام عن الثالوث وليس مجرد ملائكة ..

أبونا المقالة تمدح هذه الأيقونة التي تعبر عن الإيمان الأرثوذكسي.
والأيقونة لا تدعي أنها تصّور شخص الآب أو ترسم له ملامح كما هو الحال مع ايقونة القديم الأيام.
هي تصور الملائكة، وتصوير الملائكة في الأيقونة هو شيء غير مختلف عليه. ولكن من خلال تصوير الملائكة تعطي رموزاً لاهوتية ترمز إلى كل أقنوم دون ان تدعي أنها ترسم الأقنوم أو الشخص.
ولم أقرأ أو اسمع من قبل أن هناك اعتراض على هذه الأيقونة.. ولكن الاعتراض على الأيقونة الدخيلة التي تصور الآب قديم الأيام معتمدة على ماورد في سفر دانيال.
نعود إلى المحطات الجمركية، بحسب ما أخبرني الأخ ارميا في رسائل خاصة، فإن القديس يوحنا مكسيموفيتش يقول أن والدة الإله كانت خائفة من ان تجتاز في هذه المحطات يوم موتها, فصلت الى ابنها ان يجنبها هذه المحطات, فاتى واخذها بنفسه حتى لا تجتاز فيها!
تخيل أبونا أين وصل الحد الذي يفترون على السيدة كذباً! وينعتونها بصفات أصغر من في ملكوت السموات لا تقال بحقه. فكيف وهي التي ترتعد من ذكر اسمها الشياطين، وتنحني لها القوات السمواية تعظيماً، كانت خائفة من عبور هذه المحطات!!ّ! ويقولون لك إنها أرثوذكسي!
في صلاة النوم نردد العبارة التالية، إلى والدة الإله "وأما في وقت خروج نفس التعيسة أحدقي بي بعنايتكِ واقصي عني مناظر الشياطين الأشرار".. هذا جل ما يمكن أن نتكلم عنه ولا نتكلم عن أن الشياطين تحاسب النفوس. وكيف تقصي عنا السيدة مناظر الشياطين الأشرار وهي نفسها تخافهم؟
في كلمة بدا تطلع مني وهي أقل ما يمكن وصف هذا الكلام الذي قيل في حق ينبوع الحياة.

أخي فكتور شكراً على تعريفنا بالأخ البلغاري وأرجو أن تنقل له سلامات أخوته من ابناء الكنائس الأرثوذكسية الناطقة بالعربية

[ارميا]

الشكر لقدس الأب بطرس وللأخ المبارك أليكسيوس والأخ المبارك فيكتور للمشاركة بالموضوع

وبخصوص ما قاله الأخ فيكتور فأعتبر أن رد أليكسيوس كافٍ, فانا أتفق معه بما قال...
أما بخصوص حادثة ضيافة إبراهيم, فقد أعطى آباء الكنيسة ثلاث تفسيرات. الأول أنه تصوير سر الشكر الإلهي, الثاني أنه ظهور لأشخاص الثالوث القدوس الثلاثة, الثالث أنه ظهور لكلمة الله الكائن قبل كل الأشياء مترافقاً باثنين من الملائكة (وهذا ما يبيّنه الكتاب المقدس). ولكن التفسير الثاني (أي اشخاص الثالوث الثلاثة) على ما يبدو هو السائد أكثر في تقليدنا الكنسي, ترافقاً مع فن رسم الأيقونات البيزنطية والتسابيح الكنسية الذين يشكّلان حاملين أساسيين للتقليد الكنسي. (المرجع: ظهورات وعجائب ملائكة ص57).
وأنا شخصياً أتفق مع التفسير الثالث ولكن لا مانع من اعتبار الأيقونة ترمز للثالوث فهي لا تعطي ملامح للآب او الروح القدس بل تظهرهم كملائكة ...

أما فيما يخص "المحطات الجمركية" فأستغرب أخي فيكتور من دفاعك عنها وهي هرطقة صريحة, فما دخل الاعمال الصالحة بما يحدث عند محطات الجباية, يا أخي الشياطين هنا تلعب دور الآلهة تحكم وتعطيك تصريحا بالمرور ولها سلطان أن تأخذك إلى الهاوية !!! والرب مختفي تماماً عن المشهد, بهذا التعليم نرى أن صليب المسيح قد تعطّل وها هو الشيطان حر طليق وذو سلطان !!!

القديس يوحنا المتوّحد يقول: "الشيطان لا يستطيع أن يلمس طبيعة النفس, ولا يستطيع أن يقترب منها أبداً ليؤذيها .. الشيطان لا يستطيع أن يلمس أو يرى النّفس, وإنما أعضاء الجسد فقط".

يقول القديس أثناسيوس: إن المسيح قد طهّرالهواء من الشياطين التي تسكنه ومن خبثهم وبالتالي صارت الشياطين ضعيفة وعاجزة عن إيذاء المؤمنين بالمسيح, وإليك مختصر ما قاله في كتاب (تجسد الكلمة فصل15 و 48)
"فهكذا رفع (على الصليب) وطهّر الهواء من خبث ابليس والشياطين من كل نوع. وكما يقول: "رأيت الشيطان مثل البرق ساقطاً من السماء", وصنع فتحاً جديداً للطريق الصاعدة نحو السماء".

وكل القديسين يوافقون هذا التعليم, ومنهم كبريانوس اسقف قرطاجة, ايريناوس, وأمبروسيوس, يوحنا فم الذهب, وأنطونيوس, وغريغوريوس اللاهوتي. ولدي نصوص ما قالوه جميعاً...

هذه البدعة الجمركية لا سند كتابي أو آبائي لها. والشطط الأكبر أخي فيكتور حدث عندما قال القديس يوحنا مكسيموفيتش إنه عندما أخبر الملاك جبرائيل والدة الإله باقتراب موتها صلّت إلى ابنها لكي لا تجتاز عبر هذه المحطات, فأتى بنفسه وحمل نفسها لتتجاوز هذه المحطات !!!! (st.john maximovitch in the soul after death, by father seraphim rose,1980 ,st.hrman of alaska brotherhood; p184)
وتستطيع الرجوع إلى هذا المرجع لتتأكد بنفسك من الأمر, وتخيّل بأن يوحنا مكسيموفيتش قد جعل التي هي أكرم من الشيروبيم وأرفع مجداً بغير قياس من السيرافيم, تخاف الشياطين !!!!!!!!!!!!!!
ويعلّق الدكتور عدنان طرابلسي على ذلك بقوله: "هذه الفكرة الهرطوقية غريبة عن اللاهوت الأرثوذكسي. فكيف تخشى أم الحياة الموت وابنها قد غلب الموت؟ كيف تخشى أم الحياة الموت في حين كان الشهداء المسيحيون يرحّبون به بدون خوف أو وجل؟ رغم هذا كلّه فإن القديس يوحنا مكسيموفيتش لم يكتب ما كتب بنيّة نشر البدع في الكنيسة لا سمح الله, بل كتب ربما عن جهل, أو نقص انتباه, أو سوء فهم. هذا ما فرّقه عن الهراطقة الذين أبسلتهم الكنيسة بعد إدانتهم. (المرجع: كتاب سألتني فأجبتك2 ص376).

وهناك الكثير والكثير حول هذه البدعة وأصلها الغنوصي ولكن يكفي ما ذكر.

صلواتكم

[Fr. Boutros Elzein]

بما يخص الثالوث : وتعقيبا على ما قاله المباركين الكسيوس وارميا
ما من أحد لا شرقا ولا غربا يقول أن مانصوره في ايقوناتنا أو عند الغربيين هو الصورة الأصلية لملامح وجه الثالوث .
طبعا عدى الرب يسوع في باقي الأيقونات ، لأننا نقول انها تحمل بعض الملامح بسبب تتابع نقل صورته مع الأيام عبر الأيقونات .

ايضا الغربيين لا يقولون ان القديم الأيام هو صورة الآب الحقيقية ولا يقولون تشبهه بالشكل بل هي أيضا تعبيرية وتصوير لما جاء في سفر (( دا 7: 9كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدة.))
وكلامنا عن ضيافة ابراهيم ايضاً كما جاء في المقال الذي اوردته أنا وتكلم عنه المبارك الكسيوس ، من انه يمتدح الأيقونة فهو يتكلم بوضوح عن الثالوث جمعاً وإفرادا . وحتى لو قلنا ان الصورة هي لملائكة نرمز بها للثالوث . فلا فرق لأن الغربين أيضا يسلمون انها رمزاً وليست نسخة عنه.

لذا فتبريرنا لأنفسنا ، يسمح للغربيين ايضا تبرير انفسهم . وعندها كلنا بالهوا سوا . فتصوير الآب كشيخ معمِّر أو بهيئة ملاك . كلاهما تصوير . وتشبيه . وربما جاز لنا نبرر للغربيين الصورة عندهم لأنها تنقل مواصفات وملامح ذكرها الكتاب المقدس .دا 7: 9 اعلاه ...
ومن يجزم ان الروح ظهر بهيئة حمامة بمعنى تجسد في ( طيرحمام ؟ ) أو الظهور بالسنة نارية تعني السنة من نار حارقة ؟. فالحمامة والنار كلاهما تصوير رمزي تحفظه البشرية منذ القديد القديم وترمز به لحضور الله في النار ( لأنه نار حارق) والحمامة هي رمز للخبر السعيد المنتظر ( حمامة نوح) وهذه موجودة في التاريخ البشري قبل اليهودية . وكلها تصوير رمزي .

وهنا اطرح فكرة : وهل يجوز ان اصلي امام صخرة واسجد لها ؟ واقول إني اصور حدثاً كتابيا . ورمزاً ورد فيه استنادا إلى : (( 1 كو 10: 4وجميعهم شربوا شرابا واحدا روحيا.لانهم كانوا يشربون من صخرة روحية تابعتهم والصخرة كانت المسيح. )) وهي طبعاً تفسيرا روحياً لاعجوبة الماء من صخرة حوريب قديماً خر 17: 6 . على ان الصخرة هذه هي رمزاً للمسيح ( روحياً) ؟؟؟ فالكل يدعي ان ما يصوره رمزاً كتابياً !!!.

مع احترامي لكل المبررين وتبريراتهم ، . حول رسم صورة الآب التشبيهية . (ملاك أو شيخ عتيق )اعتبره مخالف للمجمع السابع . او على الأقل ان لا نتهم الغربيين بالمخالفة ونبررها لأنفسنا . صلواتكم

[ارميا]

مزبوط با أبونا كلامك فتصوير الآب هو خطأ بكل حال من الأحوال ...

حتى أيقونة ضيافة ابراهيم, عندما تقرأ الحادثة بالكتاب المقدس تجد بأن الرب وملاكين قد زاروا ابراهيم, ولا يبين النص أن أشخاص الثالوث قد زاروا ابراهيم, فصحيح أن هؤلاء الثلاثة (رجالاُ كانوا أم ملائكة) قد يرمزوا للثالوث الأقدس ولكن النص لا يظهر بتاتاً أنهم الثالوث. وللأسف أحياناً ننجر خلف تقليد الأيقونة أكثر من النص رغم أن الأيقونة يجب أن تكون موافقة للنص, فمثلاً اليهود (الأرثوذكس) لا يؤمنون بأن الرب هو من كلّم ابراهيم, بل من زار ابراهيم هم ثلاثة ملائكة, وذلك وفقاً لما يعلّمه الربانيين, ومنهم تفسير موسى بن ميمون في كتابه دلالة الحائرين, أي ان 3 ملائكة قد زاروا ابراهيم .(لكن بعض اليهود يؤمنون أن من زار ابراهيم, الرب وملاكين وكان ذلك بعد ثلاثة ايام من ختان ابراهيم فجاء الرب ليشفي ابراهيم من جرحه), بينما المسيحيين (الارثوذكس) يؤمنون معظمهم أن هؤلاء كانوا أشخاص الثالوث حسب تقاليد بعض الآباء والأيقونات وليس الكل (فهناك من قالوا بان من زار ابراهيم هو كلمة الله الكائن منذ الأزل برفقة ملاكين). فالآب لم يره أحد قط.

ربنا يباركك أبونا واذكرني في صلواتك

[Alexius - The old account]

ما من أحد لا شرقا ولا غربا يقول أن مانصوره في ايقوناتنا أو عند الغربيين هو الصورة الأصلية لملامح وجه الثالوث .

ايضا الغربيين لا يقولون ان القديم الأيام هو صورة الآب الحقيقية ولا يقولون تشبهه بالشكل بل هي أيضا تعبيرية وتصوير لما جاء في سفر (( دا 7: 9كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدة.))

وحتى لو قلنا ان الصورة هي لملائكة نرمز بها للثالوث . فلا فرق لأن الغربين أيضا يسلمون انها رمزاً وليست نسخة عنه.

أبونا بعد هذه المقدمة في الأعلى هنا زبدة الكلام:

فتصوير الآب كشيخ معمِّر أو بهيئة ملاك . كلاهما تصوير

الأيقونة الأرثوذكسية لا تقول ولا تدعي أنها تصّور الآب لا من قريب ولا من بعيد، ولا تحاول أن تعطيه ملامحاً.. هي تصور الملائكة، وتقوم بوضع رموز من خلال الألوان واتجاه الوجوه لا أكثر ولا أقل.
أما الأيقونة الغربية فهي تصور شخصاً، معتمدة على الملامح المذكور في سفر دانيال. وكأنها تشبه في عملها الرسام الجنائي، الذي تعطيه الأوصاف فيرسم لك صورةً شبية بالأوصاف التي ذكرتها. وبالتالي هو يقدم صورة قريبة للشخصية كما يقول.
أما الأيقونة الأرثوذكسية فهي ترسم ثلاثة ملائكة، لتعبر فيها عن حادثة ضيافة إبراهيم، وهذه الحادثة رأى فيها بعضاً -حتى مايزعل اخونا ارميا- من آباء الكنيسة أنها ظهوراً للثالوث وصاحب هذأ الرأي المغبوط أوغسطينوس والعامة من الآباء قالوا أنه ظهوراً غير ذلك ورمزوا به للثالوث القدوس، كما سأذكر في نهاية المشاركة تعقيباً على الأخ ارميا، فلذلك يتم ربط الأيقونة من خلال التأمل بها، بتلك الحادثة.
فهو ليس تبرير لخطأ عندنا وادانة لنفس الخطأ عند الآخرين...

وللأسف أحياناً ننجر خلف التقليد أكثر من النص, فمثلاً اليهود (الأرثوذكس) لا يؤمنون بتاتاً بأن الرب هو من كلّم ابراهيم, بل من زار ابراهيم هم ثلاثة ملائكة, وذلك وفقاً لما يعلّمه الربانيين, ومنهم تفسير موسى بن ميمون في كتاب دلالة الحائرين أي ان 3 ملائكة قد زاروا ابراهيم,

وللأسف أحياناً ننجر خلف التقليد أكثر من النص,

بينما المسيحيين (الارثوذكس) يؤمنون معظمهم أن هؤلاء كانوا أشخاص الثالوث حسب تقاليد بعض الآباء والأيقونات وليس الكل (فهناك من قالوا بان من زار ابراهيم هو كلمة الله الكائن منذ الأزل برفقة ملاكين). فالآب لم يره أحد قط.

أخي ارميا ما كتير مننجر وراء التقليد متناسين النصوص في بعض الأحيان نعم...
وبكل الأحوال هذا رأي الأب الدكتور جورج عطية في هذا النص الكتابي:
آ - الظهورات الإلهية:
نعطي كمثال عنها ظهور الله لإبراهيم عند بلوطات ممرا (تك18). إبراهيم يرى ويستقبل ثلاثة رجال، ولكنه يسجد لهم ويخاطبهم كما لو كانوا فرداً واحداً. "وقال يا سيد إن كنت قد وجدت نعمة في عينيك فلا تتجاوز عبدك" (تكوين18: 3)". من هنا فالأيقونة الأرثوذكسية التي تعبّر عن سر الثالوث هي أيقونة للملائكة الثلاثة الذين استقبلهم إبراهيم. في رأي المغبوط اوغسطين أن إبراهيم لما رأى الثلاثة فهم سر الثالوث. ولما سجد لواحد فقط أقرّ بالإله الواحد المثلث الأقانيم. أما الآباء عامة فيرون أن الملائكة الثلاثة كانوا ظهوراً رؤيوياً للأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس في الروح القدس والذي عرفه إبراهيم فسجد له كإله، وحاوره بعد انصراف الملاكين (تك18: 22، 19: 1). وأن هذا الأقنوم الثاني أي الابن هو صاحب كل الظهورات الإلهية في العهد القديم لأنه هو الكلمة والمخبر عن الآب الذي لم يره أحد قط (يو1: 1-18). مهما يكن من أمر تبقى صيغة الظهور الثلاثي لإبراهيم إشارة واضحة إلى ثلاثية الأقانيم ووحدة جوهرهم، ومصادقة الآب والروح القدس على ظهور الابن.

فهذا هو موقف ورأي الكنيسة من أيقونة الثالوث وضيافة إبراهيم، كما أعتقد وأرجو أن يصححني أبونا الحبيب بطرس واخي الحبيب ارميا.
تصبحوا على خير يارب

[ارميا]

أخي أليكسي شكراً لردك, ويبدو أنك اقتبست من ردي قبل التعديل

فأنا عدت وحدّدت اننا مننجر اكثر لتقليد الأيقونة رغم أنها يجب ان تكون موافقة للنص الكتابي

على العموم, ربنا يبارك جميع من شاركوا بالموضوع وانا شخصياً تعلمت كثير أمور بهذا الموضوع منك اخي
اليكسي ومن قدس أبونا بطرس ومن أخي فيكتور, وربنا يبارك حياتكم ويزيدكم نعمة.

اذكروني انا الخاطىء بصلواتكم