مشيئة أم مشيئتين للسيد المسيح؟

[John of the Ladder]

أخي العزيز أوريجانوس المصري

[align=justify]
أولاً: كل ما أجد كلماتك تقترب إلى الصواب، تعاود وتعدل عنه، لا أدري لماذا.
ثانياً: بالنسبة لإرادة الآب والإبن من جهة اللاهوت فهي واحدة، هذا لا نقاش فيه.
ثالثاً: نحن نقول أن مشيئة السيد المسيح البشرية، هي ليست نفسها مشيئتة الإلهية، بحسب الجوهر، فهي متميزة عنها بسبب تميز الطبيعتان الإلهية والبشرية في شخصه الواحد، ولكهنا خاضعة لها في كل شيء. ومثال على ذلك: عندما كان السيد يتعب ويجوع وينام ويعطش، هل كانت المشيئة الإلهية هي التي تعمل أم المشيئة الإنسانية؟ طبعاً المشيئة الإنسانية. ولكنها لا تخالف المشيئة الإلهية من حيث أن هذه الأهواء، هي أهواء غير معابة.
رابعاً: جميع ما ذكرتَه، من آيات وأقوال للقديسين، والتي كنت تحاول بها القول أن مشيئة السيد المسيح واحدة، هل نفسها التي توضح بشكل قاطع ومبين أنه كان له مشيئتان وإرادتان:
[/align]

" لأني لا أطلب مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني" (يو38:6).

قال القديس امبروسيوس:
"فلنفكر فى خضوعه إذ يقول "يا ابتاه إن شئت أن تعبر... ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" إن هذا الخضوع هو خضوع الطبيعة البشرية المتخذه كما نقرأ وإذ وجد فى الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت". الخضوع هو خضوع الطاعة إذا، والطاعة حتى الموت"، والموت خاص بالناسوت المتخذ... وهكذا لا يوجد ضعف فى اللاهوت ولكن يوجد إخلاء".

وقال القديس كيرلس عمود الدين:
"فى الواقع هو ذاته ما كان يخشى الموت من حيث هو الكلمة وهو الله، لكنه كان متعجلاً أن يتبع التدبير حتى النهاية. فإنه كانت فيه إرادة الآب. ومن جهة أخرى أنه كان يبين رفضه أيضاً رفضه للموت لأن الجسد بطبيعته يرفض الموت، لهذا لأنه كان يريد أن يعلم الناسوت أن لا يعاود فيفكر فى غرائزه، بل أن يطلب إرادة الله قال كإنسان: لا كما أريد أنا بل كما تريد أنت".

صلواتك

[omom]

انا لا زالت لا افهم اساسا ما اهمية النقاش هل المسيح شخص واحد ام اثنين فأذا كان شخص واحد و بالتأكيد فعله واحد فما جدوى البحث من الأساس

مازلت لا افهم اذا كان المسيح شخص واحد و بالتأكيد فعله واحد فما جدوى البحث من الأساس

[John of the Ladder]

انا لا زالت لا افهم اساسا ما اهمية النقاش هل المسيح شخص واحد ام اثنين فأذا كان شخص واحد و بالتأكيد فعله واحد فما جدوى البحث من الأساس

المشيئة الواحدة للمسيح = الطبيعة الواحدة للمسيح = إلغاء الخلاص للإنسان



هل كان الفعل صادر من تعاون المشيئتان الإلهية والإنسانية، حيث أن المشيئة الإنسانية كانت خاضعة للإلهية في كل شيئ، أم أنه كان نتيجة مشيئة واحدة إلهية، ولا دور نهائياً للمشيئة البشرية؟ هذه التفاصيل مهمة، لكي نؤكد أن ناسوت السيد المسيح كان كاملاً، كما هو لاهوته كامل.

[اوريجانوس المصري]

[align=center]
المشيئة الواحدة للمسيح = الطبيعة الواحدة للمسيح = إلغاء الخلاص للإنسان
[/align]

استغرب من اين حصلت علي هذه المعادله في الكتاب المقدس ؟!!!!

بس فهمت شي واحد ان حضرتك مازلت مش عاوز تفهم ما معني طبيعه واحده ومشيئة واحده للمسيح

مش المقصود طبيعه واحده هي طبيعه الالهية فقط
ومش المقصود ايضا الطبيعه البشريه فقط
ومش المفصود ايضا ان اتحاد الطبيعتين ذاب احدهم في الاخر لا
ولكن المقصود اتحاد الطبيعتين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغير في خواص الطبيعتين وسمت طبيعه واحده علشان محديش يفكر ان السيد المسيح منفصل عن نفسه يعني السيد المسيح اتنين مش واحد

وقدمت

الرؤية المعاصرة للكنيسة الأرثوذكسية القبطية
للموقف حول مجمع خلقيدونية في طبيعة السيد المسيح

كان الجانب اللاخلقيدونى يرغب فى نبذ النسطورية بتأكيد عقيدة الطبيعة الواحدة المتجسدة لله الكلمة طبيعة واحدة من طبيعتين بغير امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير، لأن تعبير الطبيعة الواحدة هو أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" الذى علّمه القديس كيرلس فى رسالته الثالثة إلى نسطور والتى قبلها كلٌ من مجمع أفسس ومجمع خلقيدونية.

وكان الجانب الخلقيدونى يرغب فى نبذ الأوطاخية بتأكيد عقيدة وتعبير الطبيعتين غير المنفصلتين أو المتجزئتين لتأكيد استمرار وجود الطبيعتين وعدم تلاشيهما فى الاتحاد، ولتأكيد عدم تلاشى الفرق فى خصائص الطبيعتين بسبب الاتحاد بينهما.

ربما كان كل جانب مكمّلاً للجانب الآخر فى تعبيره عن الحقيقة الواحدة؛ فالذين قالوا بالطبيعة الواحدة المتجسدة من طبيعتين أضافوا "بغير امتزاج ولا تغيير" لنفى الأوطاخيةوالذين قالوا بالطبيعتين أضافوا "بغير انفصال ولا تقسيم" لنفى النسطورية. وقد تكلم الجانبان عن حقيقة واحدة هى أن السيد المسيح كائن واحد إلهى-إنسانى، أى تكلموا عن كينونة واحدة من جوهرين قد اتحدا فى المسيح والواحد.

فالذين عبّروا بالطبيعة الواحدة المتجسدة قصدوا التعبير عن حالة الكينونة بأنها واحدة.
والذين عبّروا بالطبيعتين قصدوا التعبير عن حقيقة استمرار الكينونة للطبيعتين.

فى المفهوم اللاخلقيدونى
↓
الطبيعة تعبير عن حالة الوجود

فى المفهوم الخلقيدونى
↓

الطبيعة تعبير عن حقيقة استمرار الوجود

بتعبير آخر، البعض تكلم عن حالة الوجود والبعض الآخر تكلم عن حقيقة استمرار الوجود، ولأنهم استخدموا التعبير نفسه، وهو "الطبيعة"، فقد اختلفوا معاً.

فالذين قصدوا "حالة الوجود" قالوا "طبيعة واحدة" والذين قصدوا "حقيقة الوجود" قالوا "طبيعتين"

والدليل على ذلك أن الطرفين قد قبلا معاً أن الطبيعتين لا يمكن التمييز بينهما إلا فى الفكر فقط. وهذا معناه أنه لا يمكن التمييز بينهما فى الواقع بل فى الخيال والتأمُّل. ولا يعنى ذلك إلغاء حقيقة وجودهما، بل إلغاء حالة وجودهما فى غير اتحاد.. والوحدة هى أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" enwsiV fusikh. لذلك فإن تعبير الطبيعتين بدون تعبير الطبيعة الواحدة المتجسدة لا يعبّر عن حقيقة الاتحاد.

على هذا الأساس تم الاتفاق بين الجانب الخلقيدونى والجانب اللاخلقيدونى فى الحوار الأرثوذكسى فى دير الأنبا بيشوى بمصر (يونية 1989) وفى شامبيزى بسويسرا (سبتمبر 1990). فقد قبل كل من الجانبين التعبير اللاهوتى للآخر، معترفاً بأرثوذكسيته. واتفق الجانبان أن كلمة الله هو هو نفسه قد صار إنساناً كاملاً بالتجسد مساوياً للآب فى الجوهر من حيث لاهوته، ومساوياً لنا فى الجوهر من حيث ناسوته-بلا خطية. وأن الاتحاد بين الطبائع فى المسيح هو اتحاد طبيعى أقنومى حقيقى تام بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال. وأنه لا يمكن التمييز بين الطبائع إلا فى الفكر فقط. وأن العذراء هى "والدة الاله" qeotokoV مع حرم كلاً من تعاليم كل من نسطور وأوطاخى وكذلك النسطورية الخفية التى لثيئودوريت أسقف قورش. لعل هذا الاتفاق يكون هو أساس للوحدة بين الفريقين

وكذلك ان السيد المسيح مشيئة واحد ليس الهية فقط او بشرية فقط ولكن مشيئة واحده من اتحاد المشيئتين وسمت مشيئة واحده لان السيد المسيح شخص واحد كما انه طبيعه واحده
اذكرني في صلواتك
تحياتي

[John of the Ladder]

[align=justify]
أخي أوريجانوس

الطبيعة لها معنى واحد غير قابل للنقاش. أما القول بأنه كان المقصود بها كذا وكذا، فهذا تحايل على الموضوع، وتأويل له. فالطبيعة ليست موجودة في ذاتها وإنما تتحقق في أشخاص، فنحن نقول أن صفات الطبيعة الإلهية وجوهرها مشترك في الآب والإبن والروح القدس، ونقول أن صفات الطبيعة البشرية مشترك بين كل البشر كأشخاص، وهي أنهم من جسد وروح. ولكن لا نستطيع أن نقول أن السيد المسيح هو طبيعة واحدة، لأنه كما قلنا الطبيعة غير موجودة في ذاتها، ولا نستطيع أن نقول أنه من طبيعة واحدة، لأنه لا يوجد مسحاء غير السيد المسيح له المجد، طبعاً هذا إذا سلمنا أن الطبيعة الواحدة هنا لا تعني الطبيعة الإلهية فقط أو الطبيعة البشرية فقط. وإنما هو شخص واحد من اتحاد طبيعتين: إلهية مشتركة مع الآب والروح القدس، وبشرية مشتركة مع باقي البشر ما خلا الخطيئة. وغير هذا الكلام هو غير مقبول لاهوتياً ولا حتى فلسفياً.


ثم إن كان المجمع المسكوني الرابع يحضى بالقبول الآن في الكنيسة القبطية، لماذا تم الإنشقاق في ذلك الزمن؟ يقولون أن السبب هو إداري بحت متعلق بديوسقوروس، في عدم انصياعه للمجمع، ولكن هل مجرد اختلاف إداري يؤدي إلى الإنشقاق والحرومات بين الكنيستين؟ ولكن لعل ما قلته هو الجواب، وهو أن للكنيسة القبطية رؤية معاصرة لمجمع خيلقدونية، وهذا يعني أن الكنيسة القبطية كانت تعتقد شيء في الماضي، وهي الآن تعتقد شيء آخر بالنسبة للمجمع المذكور. لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة، جعلت من الإتحاد الإيماني بين الكنيستين صعب المنال.


بالنسبة للمشيئة والمشيئتين، ينطبق عليك القول: "قد فسر الماء بعد الجهد بالماء". تعود وتقول لي أنهما مشيئة واحدة، ولا يمكن التمييز بينهما إلا بالفكر، ونحن قلنا أن التمييز بين المشيئتين واضح في كلام السيد المسيح في الآيات التي ذكرت آنفاً، ولكن هذا لا يعني أن المشيئتين متعارضتان، ففي النهاية قد خضعت المشيئة البشرية للمشيئة الإلهية.

صلواتك
[/align]

[omom]

سيدى انا اعتقد ان الشخص الواحد له مشيئة واحدة من ناحية اخرى المسيح الأنسان الكامل كان بارا جدا بشكل لم يحدث لا من قبل و لا من بعد و من بره الفائق هذا تتطابقت مشيئته مع مشيئة الله اما اية لتكن مشيئتك لا مشيئتى فهى اساسا لتعليمنا اما تفسير انها دليل على تعارض المشيئة الألهية مع الأنسانية فهو يعارض اية لى سلطان ان اضعها و لى سلطان ان اخذها كما ان الصليب لا بد ان يكون عمل اختيارى تماما لا بجبر المشيئة الألهية للمشيئة البشرية الخاضعة و الا صار الله ظالم و الله ليس بظالم فى النهاية الموضوع كله لا ارى فيه سوى فلسفة فى فلسفة و النتيجة فى الأخر واحدة اما مسئلة الطبيعة الواحدة و الطبيعتين فهى اساسا تعود لأستخدام نفس المصطلحات لكن ليس بنفس المعانى بالضبط بين مدرستى انطاكية و الأسكندرية بحيث ان المنتمى لأحد المدرستين سيرى فى الجمل المصاغة بطريقة المدرسة الأخرى اما مبهمة غير واضحة او هرطوقية تماما من ناحية اخرى لو رجعت لتاريخ مجمع خلقيدونية الى الجلسة فى اليوم الذى تلا حرم البابا ديسقورس ستجد المجتمعيين لم يجتمعوا على صيغة ايمان يعلنوها لأن بعض المجتمعين كانوا يوافقون على طريقة استخدام ديسقورس للمصطلحات حتى صاح رئيس الجلسة لم يحرم ديسقورس لهرطقة و مع ذلك لم يصلوا لصيغة واحدة الا عندما صاح ممثل الأمبراطور هل انتم مع ديسقورس المحروم ام مع ليون المطوب سيدى لو فتحت اى كتاب قبطى قديم يتحدث عن الموضوع لوجدت كاتبه يبصم بصوابعه العشرة على ان انصار مجمع خلقيدونية نساطرة

[سان مينا]

ثم إن كان المجمع المسكوني الرابع يحضى بالقبول الآن في الكنيسة القبطية، لماذا تم الإنشقاق في ذلك الزمن؟ يقولون أن السبب هو إداري بحت متعلق بديوسقوروس، في عدم انصياعه للمجمع، ولكن هل مجرد اختلاف إداري يؤدي إلى الإنشقاق والحرومات بين الكنيستين؟ ولكن لعل ما قلته هو الجواب، وهو أن للكنيسة القبطية رؤية معاصرة لمجمع خيلقدونية، وهذا يعني أن الكنيسة القبطية كانت تعتقد شيء في الماضي، وهي الآن تعتقد شيء آخر بالنسبة للمجمع المذكور. لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة، جعلت من الإتحاد الإيماني بين الكنيستين صعب المنال.

ان البابا القديس ديسقورس
بطل الارثوذكسية العظيم

بالطبع كان له اخطاء كثيرة من اهمها

انه قبل النساطرة في الشركة وانه رفض استرداد عرشة مقابل التوقيع علي طومس لاون .....(؟؟؟)


وبالطبع

لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة

[سان مينا]

نتمني من جميع الاخوة المشاركين في الحوار ان يقراوا

مجمع حلقدونية ايفرق ام يجمع

بالاخص الجزء الخامس الذي يتكلم عن الطبيعتين


ونؤكد ان بقولنا المشيئة الواحدة والفعل الواحد نعني مشيئة الاقنوم الواحدة والفعل الواحد للاقنوم

1. تتفق كلتا العائلتان على إدانة الهرطقة الأوطاخية. إذ تعترف العائلتان بأن اللوغوس، الأقنوم الثانى فى الثالوث القدوس، الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور، والمساوى له فى الجوهر Consubstantial، قد تجسد وولد من العذراء مريم والدة الإله، وهو مساو تماماً لنا فى الجوهر، إنسان كامل بنفس وجسد وعقل  قد صُلب ومات ودفن وقام من الأموات فى اليوم الثالث، وصعد إلى الآب السماوى، حيث يجلس عن يمين الآب كرب للخليقة كلها. وقد أعلن فى يوم الخمسين، عند حلول الروح القدس، أن الكنيسة هى جسده، وننتظر مجيئه الثانى فى كمال مجده، كما جاء فى الكتب.
2. تدين العائلتان البدعة النسطورية والنسطورية الخفية التى لثيئودوريت أسقف قورش. لقد اتفقتا على أنه لا يكفى مجرد القول بأن المسيح مساو لأبيه ومساوٍ لنا فى الجوهر، أنه بالطبيعة هو الله، وبالطبيعة هو إنسان، إنما يلزم بالضرورة التأكيد على أن اللوغوس، الذى هو بالطبيعة الله، قد صار بالطبيعة إنساناً بتجسده فى ملء الزمان.
3. إتفقت كلتا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
4. إتفقت كلتا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتيهما قد اتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا امتزاج ولا تغيير، بلا انقسام ولا انفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
5. إتفقت كلتا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.


نتمني ان يكون الجانب الخلقدوني متقبل هذه الاتفاقيات

ام اذ راها البعض ضحك علي الدقون

او ان هذا ليس ايمانه

فيارب ارحم


واتسائل ما فائدة الحوار هل ستصلون الي ما لم يصل اليه لاهوتي العائلتين

[John of the Ladder]

سيدى انا اعتقد ان الشخص الواحد له مشيئة واحدة [1] من ناحية اخرى المسيح الأنسان الكامل كان بارا جدا بشكل لم يحدث لا من قبل و لا من بعد و من بره الفائق هذا تتطابقت مشيئته مع مشيئة الله [2] اما اية لتكن مشيئتك لا مشيئتى فهى اساسا لتعليمنا[3] اما تفسير انها دليل على تعارض المشيئة الألهية مع الأنسانية [4] فهو يعارض اية لى سلطان ان اضعها و لى سلطان ان اخذها كما ان الصليب لا بد ان يكون عمل اختيارى تماما لا بجبر المشيئة الألهية للمشيئة البشرية الخاضعة و الا صار الله ظالم و الله ليس بظالم فى النهاية الموضوع كله لا ارى فيه سوى فلسفة فى فلسفة و النتيجة فى الأخر واحدة[5] اما مسئلة الطبيعة الواحدة و الطبيعتين فهى اساسا تعود لأستخدام نفس المصطلحات لكن ليس بنفس المعانى بالضبط بين مدرستى انطاكية و الأسكندرية[6] بحيث ان المنتمى لأحد المدرستين سيرى فى الجمل المصاغة بطريقة المدرسة الأخرى اما مبهمة غير واضحة او هرطوقية تماما من ناحية اخرى لو رجعت لتاريخ مجمع خلقيدونية الى الجلسة فى اليوم الذى تلا حرم البابا ديسقورس ستجد المجتمعيين لم يجتمعوا على صيغة ايمان يعلنوها لأن بعض المجتمعين كانوا يوافقون على طريقة استخدام ديسقورس للمصطلحات حتى صاح رئيس الجلسة لم يحرم ديسقورس لهرطقة و مع ذلك لم يصلوا لصيغة واحدة الا عندما صاح ممثل الأمبراطور هل انتم مع ديسقورس المحروم ام مع ليون المطوب سيدى لو فتحت اى كتاب قبطى قديم يتحدث عن الموضوع لوجدت كاتبه يبصم بصوابعه العشرة على ان انصار مجمع خلقيدونية نساطرة[7]

[align=justify]
[1] السيد المسيح له المجد، هو أقنوم (شخص) واحد مركب من طبيعتين، من حيث أن جسده هو جسده الخاص، الذي اتخذه من الكلية القداسة والدة الإله والدائمة البتولية مريم، وبالتالي له خصائص وطبائع الطبيعتين، ومنها المشيئة والإرادة الخاصة بكل طبيعة، دون أن يكون هناك تعارض فيما بينهما.
[2] تعارض مع [1] وهو ما يثبت ما قلتُه فيها من تعليق.
[3] هذا صحيح، ولكن هذا لا يعني أن هذا الكلام نظري بحت، بل هو عملي بشكل واضح، في أنه أطاع حتى الموت موت الصليب كإنسان كما يقول بولس الرسول.
[4] من قال بهذا الشيء؟
[5] الموضوع ليس فلسفة في رأيي، وإنما فهم مغلوط لآيات الكتاب المقدس وكتابات الآباء، والتعند لهذا الغلط على مر العصور والتعصب له، من باب أن من قام ومن يقوم به حتى اليوم هو مصري قبطي.
[6] وهل كان الآباء على هذه السذاجة بحيث لم يستطيعوا أن يعرفوا أن كلا المدرستين تستخدم نفس الكلمات لمعانٍ مختلفة، والعمل على إيجاد صيغة وفاق بينهم توحدهم؟
[7] وهل نستطيع أن نأخذ بقول التاريخ القبطي في مجمع خيلقدونية، دون أن يكون كل ما يقوله يصب في صالح ديوسقوروس تأويلاً؟ أرجو أن تأخذ من مصادر مختلفة وتقارن.
[/align]

[Maximos]

هون بالمنتدى صار حوارات كتير مع أحبتنا الأقباط

و اللي حابب ( صدقا ً ) إنو يستفيد .. صارت بتكفي

أما اللي فايت يعمل ( حروب مقدسة ) فا .. هوّي بالمكان غير المناسب


الموضوع مغلق