هل الإعتراف أمام الكاهن ضروري؟ نقاش

[Lallie]

أين الكتاب المقدس في كلامك؟
ثم هل لاحظتي كيف أنكِ أرجعتيني إلى تقليد تؤمنين به؟ فكيف تقولين أنكِ ترفضين التقليد؟
أما أنا فأرجعكِ إلى تقليد من عاصر المسيح ورسله، وأقصد القديسون أمثال اغناطيوس الأنطاكي، يوستينوس الشهيد، اكليمنضس الروماني... وليس شخصاً خرج بعد اكثر من 16 قرناً ليقول لنا.. إن الذين يؤمنون قد حددوا مسبقاً.. وبالتالي الخلاص معطى مسبقاً للأنفس في فهم خاطئ منه لنصوص الكتاب، إن لم يكن تزويراً مقصوداً.
المهم لا أستطيع أن اقفز على العقائد... فنحن في دستور الإيمان نقول: أؤمن بإله واحد،... آب... الابن... الروح القدس... وبكنيسة واحدة.
فالكنيسة عندنا موضوع إيمان... فمن فهمنا للكنيسة نفهم باقي الليتورجية التي تمارسها الكنيسة. ولذلك إما أن نعود للبداية أو تستطيعي الاعتذار عن متابعة الحوار.
وسؤالي أعيده، إن كانت الكنيسة جسد المسيح، فماذا يعني هذا؟ كم جسد للكلمة المتجسد؟

طيب يا اخي لا تغضب مني وعلى العموم انا لا اؤمن بتقليد ولا اؤمن كذلك بالأختيار المحدد او Limited atonement

انا فقط قدمت لك اقتراح لكتاب لا اكثر يعني لا يعني انني بالضرورة اعتقد كل مايقوله كالفين بس سؤالك ذكرني بالكتاب بس لا اكثر..

اتمنى انت تجيبني على السؤال انا اريد اقرأ رأيك وسامحني اذا اخطأت بشىء ..

[Alexius - The old account]

اختي العزيزة، لم أغضب ولم أوجه لكِ أي كلمة تنم عن الغضب، ولكن تكلمت عن هرطقة كالفن، إحدى هرطقاته. وعندما تعطيني كتاباً أقرأه، فأنتِ بطريقة أو بأخرى تكونين اعتمدتي تقليداً معيناً يعتقد بصحة ما جاء فيه.
لا يوجد إنسان على وجه الأرض لا يؤمن بتقليد ما، ولكن كل يؤمن بتقليد يخترعه أو يتسلمه.
المهم أي سؤال أجيب عنه؟ ضرورة الاعتراف؟
إن كان هو فأنا قلتُ لكِ هناك أساسيات للحوار، يجب أن نبني عليها. ولا استطيع أقفز مباشرةً دون صعود السلّم درجة درجة. وبالتالي مازلت أنتظر ردكِ على السؤال الذي طرحته.

[Lallie]

اختي العزيزة، لم أغضب ولم أوجه لكِ أي كلمة تنم عن الغضب، ولكن تكلمت عن هرطقة كالفن، إحدى هرطقاته. وعندما تعطيني كتاباً أقرأه، فأنتِ بطريقة أو بأخرى تكونين اعتمدتي تقليداً معيناً يعتقد بصحة ما جاء فيه.
لا يوجد إنسان على وجه الأرض لا يؤمن بتقليد ما، ولكن كل يؤمن بتقليد يخترعه أو يتسلمه.
المهم أي سؤال أجيب عنه؟ ضرورة الاعتراف؟
إن كان هو فأنا قلتُ لكِ هناك أساسيات للحوار، يجب أن نبني عليها. ولا استطيع أقفز مباشرةً دون صعود السلّم درجة درجة. وبالتالي مازلت أنتظر ردكِ على السؤال الذي طرحته.

سلام ونعمة المسيح الرب الصالح معكم

اخي العزيز جون كالفين رجل مصلح وبحسب ماسمعت هو كان يفترض عدد من النظريات وانا اكثر اصدقائي من الكالفينيين وبما فيهم زوجي وهم يخطئون هذه النظرية على العموم انا لست هنا لأدافع عن هذا الشخص هو مجرد انسان كغيره من الناس لا يشكل بنسبة لي اي اهميه ..

انا كنت فقط اريد اوضح ان هناك مايسمى بالكنيسة المرئية وغير المرئية وهذا غير مخالف لتعليم الكتاب المقدس ..

[رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس]:

12 لأنه كما أن الجسد هو واحد وله أعضاء كثيرة، وكل أعضاء الجسد الواحد إذا كانت كثيرة هي جسد واحد، كذلك المسيح أيضا
13 لأننا جميعنا بروح واحد أيضا اعتمدنا إلى جسد واحد، يهودا كنا أم يونانيين، عبيدا أم أحرارا، وجميعنا سقينا روحا واحدا

[رسالة بولس الرسول إلى أهل أفسس] :

15 بل صادقين في المحبة ، ننمو في كل شيء إلى ذاك الذي هو الرأس: المسيح
16 الذي منه كل الجسد مركبا معا، ومقترنا بمؤازرة كل مفصل، حسب عمل، على قياس كل جزء ، يحصل نمو الجسد لبنيانه في المحبة


يعني الكنيسة يمكن ان تكون "جميع المؤمنين في كل الأزمنة" كما ان الجسد مركب من اعضاء عديدة ويسوع المسيح هو رأس الكنيسة.

أتمنى اني اجبتك بوضوح

[John of the Ladder]

كما يقول اللاهوتي الأرثوذكسي الكبير، الأسقف كاليستوس وير، وهو أنجليكاني الأصل، فإن الكنيسة المنظورة وغير المنظورة هي واحدة. وهذا يعني أن هناك جماعة مسيحية واحدة على الأرض تستطيع أن تدعي أنها الكنيسة، ولا يعني أنها من حيث ترى هي عدة كنائس، وأما من حيث لا ترى فهي كنيسة واحدة. إذاً، المسيح واحد، وبالتالي الكنيسة واحدة، لأنها جسد المسيح الواحد، وفيها يكون الخلاص.

أختي، الروح القدس يعمل في الكنيسة وفي القديسين وأبناء الله الأتقياء، ولا يحدد فقط في الكتاب المقدس. كما قال الأسقف كاليستوس، فإن الكاثوليك حدّوا الله في شخص البابا، والبروتستانت حدّوا الله في أحرف الكتاب المقدس. أما في الكنيسة الأرثوذكسية فالله هو الذي يرشدها بشخصه وحضوره السري معنا في الكنيسة، وقبل كل إجتماع آباء أو مجمع فإن المجتمعين يصلون أن يبين لهم الروح القدس أين هي الحقيقة، وهذا واضح في المجامع المسكونية، حين يصرخ كل المجتمعين بصوت واحد عن الحقيقة، لأن الروح الواحد هو الذي يرشد جميعهم، ويقبل بقراراتهم الشعب المسيحي الحامي الإيمان في حياته والتقليد الذي تسلمه من أسلافه رجوعاً إلى المسيح نفسه. وكما يقول القديس يوحنا السينائي فإن الذي له روح الله يعرف أمور الله كما يقول الكتاب: أمور الله لا يعرفها أحد إلا روح الله، وهذا الروح هو الذي يعلم ويرشد القديسين ويبين لهم الأمور الإلهية.

والكتاب المقدس، كما بينت سابقاً ليس كل شيء، بل هو جزء مهم من الكل مأخوذ من التقليد، وبالتالي تفسير الكتاب المقدس بعيداً عن التقليد سيكون تفسيراً ناقصاً وخاطئاً، وخصوصاً أن كثير من الآيات في الكتاب المقدس أبعد ما تكون عن الوضوح. ولنا في التاريخ الكنسي الهرطوقي آريوس أوضح دليل عندما فسر آية: "الآب أعظم مني" على هواه ولم يرجع إلى تفسير الكنيسة التي أدانته بالهرطقة في المجمع المسكوني الأول في نيقية سنة 325م، ببطولة القديس اثناسيوس الرسول الذي كان ما زال شماساً حينها. وبدلاً من أن نشكر هؤلاء الذي ضحوا بحياتهم من أجل الحفاظ على وتثبيت الإيمان ونمجد الله الذي عمل فيهم، نجد من ينكرهم لا بل من يتهمهم بالخروج عن الكتاب المقدس. المجامع المسكونية هي التي ثبتت الإيمان، وكتابات الآباء أيضاً. ولهذا نرى وسنبقى نرى انقسامات في البروتستانيتة إلى يوم الدين، لأنه لا أصل لهم يعودوا إليه، بل كل يفسر الكتاب المقدس والمسيحية على هواه، والأحمق حكيم في عيني نفسه كما يقول الكتاب.

والطقوس التي تعترضين عليها، وإن كانت تطورت حتى أخذت شكلها الحالي، فهي كانت أبداً تعبر عن الجوهر ذاته. فالأسرار تعرف بأنها وسائل منظورة لنوال النعمة غير المنظورة. هذه هي الطريق التي رسمها المسيح لنوال الحياة الابدية حين قال: [HL]من يأكل جسدي ويشرب دمي فله الحياة الأبدية وأنا أقيمه في اليوم الأخير ... إن جسدي مأكل حق ودمي مشرب حق[/HL]. وكما قال القديس بولس الرسول: [HL]فليختبر الإنسان نفسه وهكذا فليأكل من هذا الخبز ويشرب من هذا الكأس، لأن من يأكل ويشرب وهو على خلاف الإستحقاق ينال دينونة لنفسه إذ لم يميز جسد الرب. ولهذا كثر فيكم المرضى والسقام ورقد كثيرين.[/HL]. وهنا يشدد الرسول بولس على المناولة وعلى الإستحقاق، وعلى أنها جسد الرب نفسه.

وقد لاحظت من بعض إقتباساتك من الكتاب المقدس بأنها مقطوعة من السياق، ولا تأخذ بعين الإعتبار الكتاب المقدس ككل. مثلاً: صحيح أن التلاميذ في حادثة لم يستطيعوا إخراج الشياطين، ولكن السيد يسوع المسيح قال: [HL]من آمن بي فإن الأعمال التي أعملها يقدر أن يعملها بل وأعظم منها[/HL]. ومرة عاد بعض التلاميذ وهم فرحون أن الأرواح تطيعهم، فقال لهم بل افرحوا بالحري لأن اسمائكم كتبت في السماء. والرب يسوع وعد التلاميذ بالروح القدس الذي سيعطيهم قوة للكرازة بالإنجيل والشهادة لإسمه في كل الخليقة عندما حان الوقت المناسب، إذ قبلها كان ما زال التلاميذ لا يعرفون رسالة المسيح ولا هم ثابتون فيه بعد، بل قد عرفوها بعد القيامة وبعد أن ظهر لهم وفسر لهم الكتب والأنبياء. وهذه القوة نالوها الرسل عند حلول الروح القدس يوم الخمسين، كما قال السيد عندما سألوه: [HL]أفي هذا الزمان ترد الملك لأسرائيل؟ فأجاب وقال لهم ليس لكم أن تعرفوا الأزمنة والأوقات التي جعلها الآب في سلطانه، لكنكم ستلبسون قوة من العلاة متى حل الروح القدس عليكم وتكونون لي شهوداً في أورشليم واليهودية وإلى اقصى الأرض.[/HL]

ثم لم تعلقي على كلامي بأن الكنيسة هي الأصل وليس الكتاب المقدس، لأن الكنيسة هي التي حددت الأسفار المقدسة.

سلام

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.......................
سامحوني علي قطع النقاش و لكن
من اجل تحري الأمانة العلمية في النقاش ارجو من الكل قراءة هذه الدراسة الموجزة رغم اني مازلت في طور المناقشة مع صاحبها في عدة نقاط و لكنها في الحقيقة و تحريا للصدق ايضا لا تغير في فكري من اهمية الاعتراف السري علي يد الكاهن لانه ليس فقط تقليد الكنيسة بل ايضا هو واقع معاش بدونه لكنت الان في احد المصحات النفسية

http://dc227.4shared.com/download/1d...03047-20cf595b

الدراسة خاصة بتاريخ السر في الكنيسة القبطية
...................................
و ايضا هذه الدراسة وهي موجودة علي المنتدي بالفعل

http://www.orthodoxonline.org/forum/...B3%D9%8A%D8%A9

صلواتكم

[Lallie]

كما يقول اللاهوتي الأرثوذكسي الكبير، الأسقف كاليستوس وير، وهو أنجليكاني الأصل، فإن الكنيسة المنظورة وغير المنظورة هي واحدة. وهذا يعني أن هناك جماعة مسيحية واحدة على الأرض تستطيع أن تدعي أنها الكنيسة، ولا يعني أنها من حيث ترى هي عدة كنائس، وأما من حيث لا ترى فهي كنيسة واحدة. إذاً، المسيح واحد، وبالتالي الكنيسة واحدة، لأنها جسد المسيح الواحد، وفيها يكون الخلاص.
أختي، الروح القدس يعمل في الكنيسة وفي القديسين وأبناء الله الأتقياء، ولا يحدد فقط في الكتاب المقدس. كما قال الأسقف كاليستوس، فإن الكاثوليك حدّوا الله في شخص البابا، والبروتستانت حدّوا الله في أحرف الكتاب المقدس. أما في الكنيسة الأرثوذكسية فالله هو الذي يرشدها بشخصه وحضوره السري معنا في الكنيسة، وقبل كل إجتماع آباء أو مجمع فإن المجتمعين يصلون أن يبين لهم الروح القدس أين هي الحقيقة، وهذا واضح في المجامع المسكونية، حين يصرخ كل المجتمعين بصوت واحد عن الحقيقة، لأن الروح الواحد هو الذي يرشد جميعهم، ويقبل بقراراتهم الشعب المسيحي الحامي الإيمان في حياته والتقليد الذي تسلمه من أسلافه رجوعاً إلى المسيح نفسه. وكما يقول القديس يوحنا السينائي فإن الذي له روح الله يعرف أمور الله كما يقول الكتاب: أمور الله لا يعرفها أحد إلا روح الله، وهذا الروح هو الذي يعلم ويرشد القديسين ويبين لهم الأمور الإلهية.
والكتاب المقدس، كما بينت سابقاً ليس كل شيء، بل هو جزء مهم من الكل مأخوذ من التقليد، وبالتالي تفسير الكتاب المقدس بعيداً عن التقليد سيكون تفسيراً ناقصاً وخاطئاً، وخصوصاً أن كثير من الآيات في الكتاب المقدس أبعد ما تكون عن الوضوح. ولنا في التاريخ الكنسي الهرطوقي آريوس أوضح دليل عندما فسر آية: "الآب أعظم مني" على هواه ولم يرجع إلى تفسير الكنيسة التي أدانته بالهرطقة في المجمع المسكوني الأول في نيقية سنة 325م، ببطولة القديس اثناسيوس الرسول الذي كان ما زال شماساً حينها. وبدلاً من أن نشكر هؤلاء الذي ضحوا بحياتهم من أجل الحفاظ على وتثبيت الإيمان ونمجد الله الذي عمل فيهم، نجد من ينكرهم لا بل من يتهمهم بالخروج عن الكتاب المقدس. المجامع المسكونية هي التي ثبتت الإيمان، وكتابات الآباء أيضاً. ولهذا نرى وسنبقى نرى انقسامات في البروتستانيتة إلى يوم الدين، لأنه لا أصل لهم يعودوا إليه، بل كل يفسر الكتاب المقدس والمسيحية على هواه، والأحمق حكيم في عيني نفسه كما يقول الكتاب.
والطقوس التي تعترضين عليها، وإن كانت تطورت حتى أخذت شكلها الحالي، فهي كانت أبداً تعبر عن الجوهر ذاته. فالأسرار تعرف بأنها وسائل منظورة لنوال النعمة غير المنظورة. هذه هي الطريق التي رسمها المسيح لنوال الحياة الابدية حين قال: [HL]من يأكل جسدي ويشرب دمي فله الحياة الأبدية وأنا أقيمه في اليوم الأخير ... إن جسدي مأكل حق ودمي مشرب حق[/HL]. وكما قال القديس بولس الرسول: [HL]فليختبر الإنسان نفسه وهكذا فليأكل من هذا الخبز ويشرب من هذا الكأس، لأن من يأكل ويشرب وهو على خلاف الإستحقاق ينال دينونة لنفسه إذ لم يميز جسد الرب. ولهذا كثر فيكم المرضى والسقام ورقد كثيرين.[/HL]. وهنا يشدد الرسول بولس على المناولة وعلى الإستحقاق، وعلى أنها جسد الرب نفسه.
وقد لاحظت من بعض إقتباساتك من الكتاب المقدس بأنها مقطوعة من السياق، ولا تأخذ بعين الإعتبار الكتاب المقدس ككل. مثلاً: صحيح أن التلاميذ في حادثة لم يستطيعوا إخراج الشياطين، ولكن السيد يسوع المسيح قال: [HL]من آمن بي فإن الأعمال التي أعملها يقدر أن يعملها بل وأعظم منها[/HL]. ومرة عاد بعض التلاميذ وهم فرحون أن الأرواح تطيعهم، فقال لهم بل افرحوا بالحري لأن اسمائكم كتبت في السماء. والرب يسوع وعد التلاميذ بالروح القدس الذي سيعطيهم قوة للكرازة بالإنجيل والشهادة لإسمه في كل الخليقة عندما حان الوقت المناسب، إذ قبلها كان ما زال التلاميذ لا يعرفون رسالة المسيح ولا هم ثابتون فيه بعد، بل قد عرفوها بعد القيامة وبعد أن ظهر لهم وفسر لهم الكتب والأنبياء. وهذه القوة نالوها الرسل عند حلول الروح القدس يوم الخمسين، كما قال السيد عندما سألوه: [HL]أفي هذا الزمان ترد الملك لأسرائيل؟ فأجاب وقال لهم ليس لكم أن تعرفوا الأزمنة والأوقات التي جعلها الآب في سلطانه، لكنكم ستلبسون قوة من العلاة متى حل الروح القدس عليكم وتكونون لي شهوداً في أورشليم واليهودية وإلى اقصى الأرض.[/HL]
ثم لم تعلقي على كلامي بأن الكنيسة هي الأصل وليس الكتاب المقدس، لأن الكنيسة هي التي حددت الأسفار المقدسة.
سلام

سلام ونعمة - أخي العزيز سامحني لم اعلق على كلامك بسبب انشغالي لكن ليست طائفة واحدة هي الكنيسة لأن يمكن ان يكون انسان مؤمن من كنيسة مختلفة عن الكنيسة الشرقية أو الأورثذكسية ويكون ايمانه ومحبته للمسيح اكثر من شخص آخر والعكس صحيح طبعاً فما يصح نكون بهذا الأسلوب الحاد والعنصرية ضد الأخرين – كلنا ابناء المسيح أما بنسبة للكاثوليك ليس جميع الكاثوليك يعتقدون بعصمة او سلطة البابا ولهذا تواجدت الكنائس الأنجليكانية وهناك الكنيسة الأنجليكية العليا التقليدية كذلك وانا لاحظت ان البعض يعتبرنا "بروتستانت" وهذا ليس صحيح كلياً نحن اقرب للكاثوليك بل اصلاً نحن ننتمي للكنيسة الكاثوليكية وأن كنا نرفض السلطة البابوية وبعض التقاليد.
بأي حال انا ما ارغب بالتحدث عن الأنقسامات والطوائف هذه امور ليس لها اي اهميه كلنا ابناء الله ونحن اخوة واخوات تجمعنا المحبة والأيمان بالمسيح. لا اعتقد بان هناك كنيسة افضل عن كنيسة اخرى انا فقط احاول ان ابتعد عما يسمى التقليد والدين لأنه يجعلني أرى نفسي كملكة وباقي الناس بمستوى أقل مني وشكراً للرب انه أراني ان التدين والتعصب خطيئة.
أما بنسبة للأسرار مالذي سيتغير بحياتي اذا لم اقوم بالأعتراف للكاهن بالكنيسة واعترفت للمسيح مباشرة ؟ بالذي سيغير بحياة شخص آمن بالمسيح ولكن لم يستطيع ان يتعمد او لم يتعمد بطريقة معينة ؟ مالذي يتغير بحياة شخص يحب المسيح بكل قلبه ومتزوج بفتاة تنتمي لكنيسة مختلفة ؟ هل سيفقد الأنسان المسيحي خلاصه اذا كان يتناول من باب التذكار والبركة ولا يعتقد ان هذا الخبز هو جسد المسيح وكيف يأكل الناس جسد المسيح! كل هذه الأمور لا تقتل وتنهي خلاص المؤمن.

32 فقال لهم يسوع: الحق الحق أقول لكم: ليس موسى أعطاكم الخبز من السماء، بل أبي يعطيكم الخبز الحقيقي من السماء 33 لأن خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم 34 فقالوا له: يا سيد ، أعطنا في كل حين هذا الخبز35 فقال لهم يسوع: أنا هو خبز الحياة. من يقبل إلي فلا يجوع، ومن يؤمن بي فلا يعطش أبدا

المسيح هو نفسه الخبز السماوي وهذا يعني انه هو خلاص البشر الروحي وليس كما يعتقد البعض للأسف بأنه الجسد نفسه يكون مأكولاً.

أما بنسبة للكنيسة والكتاب المقدس اوكي اخي العزيز دوماً نسمعكم تكررون هذا الكلام وهذا غير مهم.

[John of the Ladder]

فعلاً أختاه فأنتم لستم بروتستانت 100% ولا كاثوليك 100% بل خلطة من الإثنتين بسبب التناحر والإضطرابات التي حدثت في إنجلترا. على كل حال، يبدو لي أنكم بروتستانت من جهة عدم الإيمان بالتقليد، على الأقل جزء منكم كما تدعين، وأنت تنتمين لهذا الجزء، وهذا جلي من مواقفك من التقليد والكنيسة، ولكن تؤمنون بالكتاب المقدس، وتدعون بأنكم إنجيليون، والحقيقة هي أنكم أبعد ما تكونون عن تعليم الإنجيل، فكما قال الأخ أرميا: الإنجيليون هو ليسوا بإنجيليين. فحتى إقتباساتك من الإنجيل تفسر بشكل خاطيء، كما هو دوماً، محاولةً أن تدعمي بأن الخلاص فقط بالإيمان ولا داعي للأعمال ومساهمة القدسات والأسرار. عندما نقراً الآيات التي وضعتيها، لا يجب أن نفصلها عن باقي الكتاب، مع أنها هي ذاتها تقول بأن الخبز الحي هو جسد المسيح ذاته:

يو 6: 47 الحق الحق أقول لكم : من يؤمن بي فله حياة أبدية 48 أنا هو خبز الحياة
49 آباؤكم أكلوا المن في البرية وماتوا
50 هذا هو الخبز النازل من السماء، لكي يأكل منه الإنسان ولا يموت
51 أنا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء. إن أكل أحد من هذا الخبز يحيا إلى الأبد. والخبز الذي أنا أعطي هو جسدي الذي أبذله من أجل حياة العالم
52 فخاصم اليهود بعضهم بعضا قائلين: كيف يقدر هذا أن يعطينا جسده لنأكل
53 فقال لهم يسوع: الحق الحق أقول لكم: إن لم تأكلوا جسد ابن الإنسان وتشربوا دمه، فليس لكم حياة فيكم
54 من يأكل جسدي ويشرب دمي فله حياة أبدية، وأنا أقيمه في اليوم الأخير
55 لأن جسدي مأكل حق ودمي مشرب حق
56 من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت في وأنا فيه
57 كما أرسلني الآب الحي، وأنا حي بالآب، فمن يأكلني فهو يحيا بي
58 هذا هو الخبز الذي نزل من السماء. ليس كما أكل آباؤكم المن وماتوا. من يأكل هذا الخبز فإنه يحيا إلى الأبد

في مقابل هذا الوضوح، الكتاب المقدس يوضح نفسه أكثر عندما كسر السيد المسيح الخبز وأعطى الخمر:

مت 26: 26 وفيما هم يأكلون اخذ يسوع الخبز وبارك وكسر وأعطى التلاميذ وقال خذوا كلوا هذا هو جسدي.واخذ الكأس وشكر وأعطاهم قائلا اشربوا منها كلكم. لان هذا هو دمي الذي للعهد الجديد الذي يسفك من اجل كثيرين لمغفرة الخطايا.

السؤال الذي يطرح نفسه: إذا كان الخلاص هو فقط بالإيمان، ولا داعي للطقوس والأسرار والأعمال، فلماذا يقول الرب هنا من يأكل جسدي ... ومن يشرب دمي؟!! لاحظي أن كلام الرب يربط بين جسده والخبز ودمه والخمر.

أرجو أن تعودي إلى الآية الأكثر وضوحاً أيضاً للقديس بولس عن جسد الرب وتأملي فيها، وأنا أوردتها سابقاً. وهناك موقف يتعلق بضرورة المعمودية عندما آمن 3000 رجل غير النساء والأطفال على يد بطرس في يوم الخمسين، قالوا له ماذا نعمل؟ فقال لهم فليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لمغفرة الخطايا فتنالوا عطية الروح القدس. وهناك مثال حنانيا لشاول الطرسوسي بوجوب المعمودية لمغفرة الخطايا وغيرها الكثير.

بالنسبة للكنيسة، لا يمكن أن يكون هناك عدة طوائف وكلهم يشكلون كنيسة واحدة، لأن الكنيسة الواحدة لها فكر واحد ولها روح واحد ورأس واحد وأصل واحد. ولكن في نفس الوقت نحن لا نقول بهلاك أي أحد خارج الكنيسة الأرثوذكسية، لأن السيد والرسل والآباء أعطونا طريق الخلاص، ولكن لم يكشف لنا أحد ما هو مصير من لا يسلك فيه، فبالنهاية الرب هو فاحص القلوب والكلى وله وحده الدينونة.

ممكن أن تقولي لي كيف أن الكلام الذي نكرره غير مهم؟ أقصد أن الكنيسة هي الأساس؟ إذا كانت الكنيسة هي من حددت الكتب المقدسة بناءً على خبرتها الداخلية، فكيف يصبح الكتاب المقدس هو المرجع وليست الكنيسة؟ كيف هذا الأمر ليس مهم؟ بل له كل الأهمية، بأن الكتاب المقدس لم ينوجد منفصلاً عن الكنيسة بل في الكنيسة.

سلام

[Lallie]

فعلاً أختاه فأنتم لستم بروتستانت 100% ولا كاثوليك 100% بل خلطة من الإثنتين بسبب التناحر والإضطرابات التي حدثت في إنجلترا. على كل حال، يبدو لي أنكم بروتستانت من جهة عدم الإيمان بالتقليد، على الأقل جزء منكم كما تدعين، وأنت تنتمين لهذا الجزء، وهذا جلي من مواقفك من التقليد والكنيسة، ولكن تؤمنون بالكتاب المقدس، وتدعون بأنكم إنجيليون، والحقيقة هي أنكم أبعد ما تكونون عن تعليم الإنجيل، فكما قال الأخ أرميا: الإنجيليون هو ليسوا بإنجيليين. فحتى إقتباساتك من الإنجيل تفسر بشكل خاطيء، كما هو دوماً، محاولةً أن تدعمي بأن الخلاص فقط بالإيمان ولا داعي للأعمال ومساهمة القدسات والأسرار. عندما نقراً الآيات التي وضعتيها، لا يجب أن نفصلها عن باقي الكتاب، مع أنها هي ذاتها تقول بأن الخبز الحي هو جسد المسيح ذاته:


في مقابل هذا الوضوح، الكتاب المقدس يوضح نفسه أكثر عندما كسر السيد المسيح الخبز وأعطى الخمر:



السؤال الذي يطرح نفسه: إذا كان الخلاص هو فقط بالإيمان، ولا داعي للطقوس والأسرار والأعمال، فلماذا يقول الرب هنا من يأكل جسدي ... ومن يشرب دمي؟!! لاحظي أن كلام الرب يربط بين جسده والخبز ودمه والخمر.

أرجو أن تعودي إلى الآية الأكثر وضوحاً أيضاً للقديس بولس عن جسد الرب وتأملي فيها، وأنا أوردتها سابقاً. وهناك موقف يتعلق بضرورة المعمودية عندما آمن 3000 رجل غير النساء والأطفال على يد بطرس في يوم الخمسين، قالوا له ماذا نعمل؟ فقال لهم فليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لمغفرة الخطايا فتنالوا عطية الروح القدس. وهناك مثال حنانيا لشاول الطرسوسي بوجوب المعمودية لمغفرة الخطايا وغيرها الكثير.

بالنسبة للكنيسة، لا يمكن أن يكون هناك عدة طوائف وكلهم يشكلون كنيسة واحدة، لأن الكنيسة الواحدة لها فكر واحد ولها روح واحد ورأس واحد وأصل واحد. ولكن في نفس الوقت نحن لا نقول بهلاك أي أحد خارج الكنيسة الأرثوذكسية، لأن السيد والرسل والآباء أعطونا طريق الخلاص، ولكن لم يكشف لنا أحد ما هو مصير من لا يسلك فيه، فبالنهاية الرب هو فاحص القلوب والكلى وله وحده الدينونة.

ممكن أن تقولي لي كيف أن الكلام الذي نكرره غير مهم؟ أقصد أن الكنيسة هي الأساس؟ إذا كانت الكنيسة هي من حددت الكتب المقدسة بناءً على خبرتها الداخلية، فكيف يصبح الكتاب المقدس هو المرجع وليست الكنيسة؟ كيف هذا الأمر ليس مهم؟ بل له كل الأهمية، بأن الكتاب المقدس لم ينوجد منفصلاً عن الكنيسة بل في الكنيسة.

سلام

سلام ونعمة - أخي العزيز اولاً بنسبة للموضوع المتواجد هنا بالمنتدى الموضوع لا بأس به لكن المشكله انا مافيني ارد على موضوع او اناقش مع الأخوة والأخوات وهناك تعليقات من الأخرين بأننا شياطين وانت تعرف تماماً ما هو مصيرالشياطين صحيح ؟ وهذا نطق به احد الأباء عندكم الأب المحترم فادي هلسا طبعاً انا بنسبة لي هو ابن للمسيح وليس شيطان ولكن ابن متعصب يطبق الدين ولا يطبق حياة المسيح لأنه ليس بهذه الطريقة يستطيع ان يغير انسان او يصحح احد. وسامحني على صراحتي لا حد منكم يستطيع مناقشه اب بالكنيسة بكلامه الا نحن ومن حقي ان لسبب هو اننا نحبكم.

القسوة واطلاق كلام جارح وكأنه يريد ان يعاقبنا بهذه الكلمات فليعاقب نفسه اولاً ممكن يكون جيد ان نطبق العدل. اذا كان انسان مستعد على انه يطلق كلام جارح بوجه الأخرين ليكن هو مستعد لأن يجرح نفسه كذلك. لأنه محتاج للخلاص مثل جميع البشرية انا من حقي اصلاً اني احاكم شخص ينطق بهذه الكلمات الخطيرة على الأخرين من الناحية القانونية طبعاً لأنه يخرج ملايين الملايين من المسيحيين من استحقاق الخلاص بسبب تطرف طائفي لكني اختار ان اسامحه لماذا ؟ لأنه ابن للمسيح ولو انه لم يحب المسيح لأن من يحب المسيح يحب ابنائه ويعاملهم بالطريقة اللائقة التي يستحقونها على الأقل لأنهم مسيحييون وانا استغرب كل هذا الكلام من بعض الأخوة لأنهم لم يهاجموا الأديان الفاسدة والخاطئة مثل ما يهاجموننا نحن كل هذا لأننا رفضنا ان نسلم بسلطة سياسية او لأنننا عارضنا الفساد بالكنيسة الرومانية ؟ هذا ما نستحقه للأسف شىء محزن.

اما بنسبة للخلاص نحن مخلصون بالنعمة كل من يعتقد بالخلاص بالأعمال سيجد نفسه قريبا لا يقدر ان يطبق كل شىء لأنه سيقع ببعض الأخطاء وفي بعض الأحيان سيترك بعض الأعمال بسبب تقصير والرب لا يريد شخص ناقص - في نظر الآب لا صالح الا المسيح فهل يستطيع احد ان يكون مثالي تماماً كالمسيح ؟ فهذا يقوده لأمرين : 1) أما ان يعتقد انه انسان على رتبة اعلى من الأخرين تكبر يعني بحيث يرى الناس الأخرين أقل منه وانهم ناقصين ونحن كلنا نعلم ماهو نتيجة التكبر لمن يعتقد نفسه افضل من كل الناس أو الأمر الثاني: 2) انه لا يقدر على ان يكون صالح بكل شىء فيجد نفسه كاذب لأنه لم يقدر ان يكون كما يدعوا الناس إليه فيصاب بخيبة الأمر والأكتئاب.

ليس هناك طريق آخر للأبن المتدين: أما التكبر او يرى نفسه قد سلك سلوك الكاذبين.

اذا الخلاص هو خلاص عن طريق النعمة وهذا يعني الأيمان فقط. ولكن الأيمان يغير الأنسان من داخله فيعمل لأن المسيح يغير حياة الأنسان فلو لم يتغير الأنسان هذا لربما لأنه لم يقابل المسيح إنما قابل الدين وتقديس الأيدولجيات الدينية. وصدقني نحن إنما يتم مهاجمتنا لأننا ماعدنا نستمع لكل من يقول عن نفسه انه راعي او كاهن او معلم روحي سميه ماشئت - انا مرة وبختني احدى الراهبات امام كل الناس حتى شعرت ان روحي خرجت من الإحراج واصبحت بقلق نفسي كل يوم اكون بالكنيسة فهل هذه طريقة للتعامل مع الناس ؟ فقط لأني رفضت تقليد وبعد سببوا لي مشاكل وابعدوني عن اصدقائي - متعلمين على قسوة ما اعلم كيف يسمح لهم ضميرهم بهذا الشىء ولهذا انا قررت ان اترك الكنيسة الكاثوليكية لأني بصراحه اتعبوني جداً ومعظم الوقت كنت اطبق كلامهم رغماً عني فخلاص المسيح معاهم وانا اصلي من اجلهم لكن مافيني اجبر نفسي بشىء انا اراه يخالف الكتاب المقدس انا الأن حياتي افضل من السابق.. "بل إني أحسب كل شيء أيضا خسارة من أجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي، الذي من أجله خسرت كل الأشياء، وأنا أحسبها نفاية لكي أربح المسيح" انا ماخسرت شىء لأني ربحت المسيح وحده .. لي عودة للرد بنسبة للخبز الروحي

[Lallie]

26 «أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: أَنْتُمْ تَطْلُبُونَنِي لَيْسَ لأنَّكُمْ رَأَيْتُمْ آيَاتٍ، بَل لأنَّكُمْ أَكَلتُمْ مِنَ الخُبْزِ فَشَبِعْتُمْ».

بَل لأنَّكُمْ أَكَلتُمْ مِنَ الخُبْزِ فَشَبِعْتُمْ ظنوا أنهم إذا تبعوه شبعوا دائماً كما شبعوا سابقاً. وتوقعوا أن ينالوا بواسطته كل البركات الجسدية والمنافع العادية بلا تعب. فكانت غايتهم دنيوية فقط، ولم يشعروا بجوع النفس ليطلبوا الطعام الروحي أي تعليم المسيح. فلم يُسرّ يسوع بمجيئهم إليه لتلك الغاية. ولا يريد الآن أن يُكثر عدد تابعيه بمنح الخيرات العالمية، فلا يتوقف نجاح الإنجيل في بلد ما على كثرة المتنصرين بل على تغيير قلوبهم. فالديانة التي تُتخذ تجارة باطلة، فيجب أن تتبع المسيح حباً له لا محبة لعطاياه.

27 «اِعْمَلُوا لا لِلطَّعَامِ البَائِدِ، بَل لِلطَّعَامِ البَاقِي لِلحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ الَّذِي يُعْطِيكُمُ ابْنُ الإِنْسَانِ، لأنَّ هَذَا اللَّهُ الآبُ قَدْ خَتَمَه».

بَل لِلطَّعَامِ البَاقِي أي الروحي وإلا لم يكن باقياً. والطعام البائد والطعام الباقي كلاهما عطية الله، فهو الذي خلق الإنسان ويعرف ما يحتاج الإنسان إليه، وأمره هنا أن نعمل للباقي ولا نقلق للأول. ومعنى قوله «اعملوا للطعام الباقي»: اشتهوا الخيرات الروحية، واتخذوا كل الوسائل التي أعدها الله لتحصيلها من الصلاة ومطالعة الكتاب المقدس والحضور في بيت الله وممارسة الفرائض الدينية واتباع المسيح

32 «فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَيْسَ مُوسَى أَعْطَاكُمُ الخُبْزَ مِنَ السَّمَاءِ، بَل أَبِي يُعْطِيكُمُ الخُبْزَ الحَقِيقِيَّ مِنَ السَّمَاءِ».

لَيْسَ مُوسَى أَعْطَاكُمُ الخُبْزَ مِنَ السَّمَاءِ لم ينكر المسيح أن الله أعطى بني إسرائيل المن على يد موسى، بل بيّن أن المنَّ ليس هو الخبز الروحي الحقيقي الذي يعطي حياة للعالم، وأنه لا يدوم إلى الأبد، فلا ينقذ النفس من الموت الأبدي. إنما هو مجرد إشارة إلى الخبز الحقيقي النازل من السماء الذي يخلّص النفس من الهلاك.

33 «لأنَّ خُبْزَ اللَّهِ هُوَ النَّازِلُ مِنَ السَّمَاءِ الوَاهِبُ حَيَاةً لِلعَالَمِ».

هذا تفسير للخبز الحقيقي الذي يعطيه الآب، وهو هبته العظمى اللائقة به، الذي يمدحه الله ترغيباً فيه للجياع المحتاجين إليه. وقال هذا إصلاحاً لخطإ اليهود بظنهم المن «خبز الله» و «النازل من السماء»

34 «فَقَالُوا لَهُ: يَا سَيِّدُ، أَعْطِنَا فِي كُلِّ حِينٍ هَذَا الخُبْزَ».

هذه الطلبة كطلبة المرأة السامرية للماء الحي، ولم تكن ناتجة عن إدراك المعنى الذي قصده المسيح، ولا دالة على استعداد اليهود لاتخاذ الوسائل لتحصيل المطلوب. وإنما هي اشتهاؤهم نوال نفع عظيم زمني لأجسادهم فقط.

اذا فهمت كل هذا الكلام الأن ستفهم الأن معنى الأكل ..

53 «فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ، فَلَيْسَ لَكُمْ حَيَاةٌ فِيكُمْ».

إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ سمَّى المسيح نفسه «ابن الإنسان» وقصد بذلك أنه ابن الله متجسداً، لأنه لا يستطيع أن يموت دون التجسد. ولا يمكن أن يؤخذ كلامه هنا حرفياً، لأننا لو أخذناه حرفياً وقت قوله، لوجَب أن يُؤكل لحمه وهو حي، وذلك ما ينفر منه كل عاقل. وكذلك شرب دمه، فإن هذا محظور على اليهود (تكوين 9: 4 ولاويين 3: 17 و7: 26، 27 و17: 10 - 15). وما صحَّ عليه حينئذ يصح عليه الآن، لأنه لم يأكل إنسان قط جسد المسيح المادي، ولم يمكنه ذلك ولن يمكنه، لأن ذلك الجسد صُلب ودُفن وأُقيم وأُصعد إلى السماء وهو الآن عن يمين الله.


فيجب أن نعتبر الجسد والدم هنا مجازين يشيران إلى تقديم المسيح نفسه ذبيحة على الصليب لأجل خطايا العالم. والأكل والشرب هنا يشيران إلى اشتراكنا بالإيمان في فوائد ذبيحته. وكما أن الغذاء المعتاد ضروري لحياة الجسد كذلك يسوع المصلوب القوت الضروري للحياة الروحية تتناوله النفس بالإيمان به.
ولا توجد إشارة هنا إلى العشاء الرباني، فإنه لم يُرسم إلا بعد هذا الكلام بنحو سنة، ولم يُذكر في الإنجيل شرطاً ضرورياً للخلاص. لكن الإيمان المراد بالأكل والشرب هو الشرط الضروري لذلك. فيمكن الإنسان أن يأكل العشاء الرباني ولا يأكل جسد المسيح بالمعنى المراد هنا. إن ذلك السر تذكار وإشارة إلى نفس المسيح.
وهذه الآية تفيد ما قاله المسيح قبلها في هذا الأصحاح عينه، ففيها الوعد بالحياة الأبدية. وهو ما وعد به قبلاً. والمجاز فيها أي «الأكل» هو نفس المجاز فيما قبلها، والمراد به طريق نوال تلك الحياة (ع 35، 48، 51). وقدم فيها يسوع نفسه غذاء للنفس كما قدمها قبلاً (ع 39، 40، 44). فلا شك أن المقصود بذلك بيان أن الإيمان بالمسيح شرط ضروري للخلاص وحقيقة أساسية في الدين المسيحي.

هذي هي الحقيقة يا اخواني.

[John of the Ladder]

أختي العزيزة، أنا قلت لك ما موقف الكنيسة الأرثوذكسية من المسيحيين غير الأرثوذكسيين، ولا داعي للدخول في نقاشات تقودها المشاعر، فنحن نتكلم عن الحقيقة الإلهية، وأخطاء الأشخاص لا تعني أن الكنيسة كلها على خطأ. ثم يبدو أن هناك سوء فهم: فمن قال أن الكاهن أو الأسقف أو البطريرك ليس بحاجة إلى خلاص؟ الكاهن هو القناة التي منها تفيض النعم الإلهية، فهو وسيلة وليس أن الخلاص يأتي من شخصه. على كل حال، الكنيسة الأرثوذكسية لا تتكبر على أحد ولا تدعي أنها الكنيسة بفضل أحد بل بنعمة من الله: "ولنا هذا الكنز في أوانٍ خزفية ليكون فضل القوة لله لا منا". كما قلت لك سابقاً، المشكلة الأساسية هي في الإعتراف بالكنيسة وسلطة الكنيسة وبالتالي الكهنة والأساقفة والبطاركة، ولهذا سأحاول أن أجمع بعض المصادر عن هذا الأمر حتى يكون الموضوع مبني على أسس صحيحة.