سؤال إلى الأخ ميناس

[athnasi]

بما أنك حذفت من كلامي ما لم يعجبك!! ويوضح مدى ضعف حجتك..

وأوحيت للآخرين أن ما حذفته هو شتائم.. مع العلم أني لا أسمح لنفسي أن أشتم أحد .. لا أنت ولا غيرك..

وبالتالي فإن أفكاري التي أطرحها ستخضع لمقص الرقابة الذي تمسك حضرتك به.. وتبرر ذلك باتهامات غير صحيحة..
فأنا أربأ بنفسي عن أي مشاركة في هذا الموقع..

[Minas]

نحن لسنا في مناظرة كي تكون حجتي ضعيفة أو قوية ، الموضوع صدقني مش فارق معايا كتير

لا تكذب انت بس و لا تقل إني حذفت من حجتك و مش عارف إيه ، انت شتمتني و شتمت البطريرك و أنت تعرف ذلك و هي الكلمات المحددة التي حذفتها و أنا أخطأت إني لم أحتفظ بنسخة أصلية من كلامك كي أكشفك لما تدعي بهذا الكلام .

كف يا رجل عن هذا الكلام الذي يتسم بروح المراهقة ، ليس معنى إني حذفت شتائمك تقول إنك تتعرض لمقص الرقيب ، رقيبك هو الله ، فليحفظ و ليصن لسانك.

أنا لم أوهم أحد ، و أرجو ان تكف عن التطاول عليا لأن هذا كله عبث ، أنا لا أكترث لحججك لأنك ببساطة حر أن تقول ما تريد و للناس عقول قادرة على تقييم ما يقال ، أما شتائمك و وصفك لي بأني مغرور و شكسبير زماني و قيّم على ناموس الله فهو الأمر الذي يوضح أمام الناس و ليس أمامي أنك إنسان رائع .

قضية الحجج هذه تروح تتكلم فيها مع ناس عايزة تناظرك و تشوف مين اللي أشطر و تديله جايزة ... هذا يوضح إنك مش جاي تتكلم لكن جاي تتخانئ .

عايز تطرح كلامك على أساس علمي اتفضل ، لكن أي تهكم ضدي او ضد أي شخص ، فهو مرفوض ،

لا تدعي عليا أمام الناس و تقول إني اوهمهم بما ليس هو حقيقي ، انت تعرف تماماً ماذا قلت عليا. و إن لم تكف عن شخصنة الحوار فأدعوك أن تلتزم بوعدك و تتوقف عن الكلام لأني لست هنا في مسابقة " مين الشاطر الجامد ألمفحم" بل نحن هنا نريد طرح أطروحة علمية على أساس ناضج و ليس على أساس من يغلب الآخر.

ربنا يسامحك على إدعاءك لي و يغفر لنا جميعاً.
و مع ذلك أنا لن أتوقف عن طرح سبب كلامي عن الكاثوليك إنهم ليسوا هراطقة بل منشقين.

[Minas]

·مقدمة بسيطة :
مبدأياً أنا أغلقت الموضوع مؤقتاً كي أعطى نفسي فرصة للرد ، الأمر الذي كان من المستحيل عمله في ظل سيل الرسائل من الإخوة ، و أنا طبعاً أقدّر هذا الموضوع و اختياري بالذات لطرح مثل هذه الأسئلة العقائدية المعقدة ، أنا أشكرهم على هذه الثقة و لكن لن أستطيع أن أعطي كل رسالة حقها في ظل هذا التزاحم ، لأني ما أريده هو نشر فكر موثق ، الأمر الذي يحتاج وقت و تأنِّ. و هو على هيئة رسالتين ، الأولى هي التي سأنشرها اليوم ، و التالية بعد يومين و فيها ترجمة لكتابات الآباء القديسين. و لكن قبل ذلك أرجو أن يحتفظ كل الإخوة بأسئلتهم لكي يطرحوها كلها بعد ذلك ، الأخ George the Great لديه رسالة قيمة و فيها نقاط خلاف و اتفاق و له حتى طلبات أخرى عن فتح موضوع كامل عن الكاثوليك ، و أيضاً نقطة اعتباري ( و لا أعرف صراحةً ما فائدة رأيي الشخصي ) البابا الحالي رجل مميز ، و نقاط أخرى كثيرة . لذلك أطلب منه أن يرجئها حتى أنتهي من النقطة الأولى.

هذا الأمر أقوم به انطلاقاً من إن الموضوع هو تساؤل موجه لشخصي ( كما هو العنوان) و بالتالي أنا لا أستطيع أن أوجد وقتاً كافياً لكل هذه التساؤلات و الرد عليها دفعة واحدة ، تحياتي لكل الأحباء



أخذ القرار اتجاه اعتبار شخص معين إنه مهرطق أو منشق أو غير ذلك مبنٍ على دراسة فكره أم اتهامه فقط دون الأخذ بالإعتبار حواره ؟

هذا السؤال لطالما سألته لنفسي ، فمثلاً هنا في مصر ، كنت بسبب انتمائي للكنيسة القبطية أعيش مجموعة ثوابت لا يمكن نقاشها ، و هي إن ديسقورس قديس معترف قام " الخلقيدونيون " بضربه و تكسير أسنانه ، و حاولوا إجبار المصريين على اتباع عقيدة نسطور.
هناك أيضاً إحدى أهم الثوابت التي بنى عليها اللاخلقيدونيين عقيدتهم ، و هي عدم الإتفاق على أي شيء إلا شيء واحد و هو أن البابا لاون الكبير هو " لاون الحاقد " كما يردد الأثيوبيون في إحدى صلواتهم. و بالطبع السبب هو طومس لاون الذي يعتبرونه طومس هرطوقي يردد عقيدة نسطوريوس.

هذه الثوابت يتنفسها الأقباط إلى اليوم. و أنا كنت واحداً منهم ، لكن طالما تساءلت ، ماذا قال هؤلاء الخلقيدونيون ؟ ما هي ثوابتهم ، و أصلاً ماذا قال طومس لاون؟ فوجئت إنه لا يوجد في الكنيسة القبطية بإكليروسها كاملاً مكملاً بأساتذة الكلية الإلكيريكية بالعباسية ، و الذين لطالما جلست و حاورتهم في الماضي ، لا يوجد فيهم واحد قرأ طومس البابا لاون ، و لا يوجد منهم من كلف نفسه و حاول قراءة التاريخ من مصادره. هنا اكتشفت شيء قبل أن أكتشف خطأ موقف الكنيسة القبطية، و هذا الشيء هو الخطأ فيما يُسمى الMethodology أو أسلوب البحث ، و ليس محتوى البحث.

فهذه المجموعات تقوقعت على آراء فردية بحتة ، و قدستها و ألهتها حتى بلغت بها قدسية و كمال الكتب المقدسة.
من هذا المنطلق كان اول خطوة لي ببساطة هو البحث السليم ، و هو ليس الإكتفاء بالتعليقات المبتورة و المنثورة هنا و هناك ، بل الإتيان بالنص نفسه و قراءته. هذا هو لب الحقيقة ، و لا ضير بعد ذلك من قراءة تعليقات و دراسات العلماء و المفكرين حول هذا النص. لكن لا أظن إنه من الحكمة أن يقرأ أي إنسان تفسير الكتاب المقدس دون قراءة الكتاب المقدس نفسه. و هذه كانت مأساة الشعوب التي تتقوقع عاطفياً حول ثوابتها دون أساس علمي .


لم تكن هذه هي إشكالية المجموعات القومية التي شكلت كنائسها المستقلة في مصر و الشام و أرمينيا . بل هي مشكلة ثقافة موجودة للأسف في اماكن منتشرة من ضمنها مجموعات التقويم القديم في اليونان مثلاً ، و الذين صدروا فكرهم " كحماة للأورثوذكسية " ضد الكنيسة الأم التي تمرغت في " الماسونية" كما يرون.

هذه المجموعات نستطيع أن نربط بينها كلها بخيط واحد و هو ببساطة : التخلف عن ركب الدراسة اللاهوتية ، فمعظمهم يفتقرون للدراسة الأكاديمية و كثيراً حتى المؤهل العالي . و هذا الكلام من واقع حواري معهم ، فأنا أعرف منهم الكثير رهباناً و أساقفة على صعيد شخصي و حاورتهم كثيراً و يوماً ما سأنشر الحوار.


·قضية الآخر و المسكونية:

ليست الإشكالية هنا في قضية "المؤهل" بل في قضية القدرة على صنع قرار غير مبني على بحث أمين و جاد و خالٍ من مفردات الكراهية " للآخر المحروم" . هذه النقطة جوهرية. أنا لي رأي في قضية النشاط المسكوني و تكلمت عنها كثيراً ، في نقطة وجود بابين ، أحدهما باب أمامي ، و آخر باب خلفي. الباب الأمامي هو باب فتح الحوار اللاهوتي بين أساتذة لاهوت و طرح الأبحاث ثم تقديمها للقيادات الكنسية لاعتمادها ، على نسق كثير من الوثائق في التاريخ الحديث. أما الباب الخلفي فهو ببساطة ما يحدث من تجاوزات فردية تسمح باختراق الأفكار و العقائد الغير أورثوذكسية و وصولها للرعية عن طريق الأنشطة التي يغلب عليها الطابع العاطفي كصلوات الوحدة و التي تحتوي بدورها على اعتراف بكيانات غير مقبولة إطلاقاً و لا يجوز الصلاة معها.

بين هذين البابين يقف تياران غير أورثوذكسيين إطلاقاً :
التيار اليساري الذي يقبل نظرية الفروع Branch Theory ، و التي تساوي بين كل الطوائف و أحياناً الأديان ، و تضعهم كلهم كأجزاء من حقيقة أكثر كمالاً تجمعهم كلهم ، و بالتالي تعطي حِلاً لكل الأفراد في الصلاة هنا و هناك . هذه النظرية التي رأيناها في حالات مثل فاسولا التي سبق و تطرقنا لموضوعها كثيراً.

الفريق الآخر هو فريق " أتباع التقويم القديم" المتمركز المتشتت في اليونان و بعض بلاد شرق أوروبا و الذي للأسف أسلوبه كان رومانسياً يخاطب العقول الضعيفة لدرجات متقدمة ، فوجدنا مفردات حتى الآباء القديسين لم يستخدموها ، ككلمة " كافر تعاد معموديته" و هي مكافئ لكلمة مهرطق ، فلا يوجد مهرطق مسيحي ، بل هناك مسيحي و هناك مهرطق ، فاتهام الكاثوليك بالهرطقة هو اعتبارهم بأنهم غير مسيحيين. و هذا أمر لم يقبله حتى الآباء الذين عاصروا مأساة الإنشقاق ، كما سنرى.

كلا الفريقين هم حيود عن الفكر الأورثوذكسي ، المبني في الأساس على القراءة اللاهوتية و ليس الإنفعال التكفيري.


·مشكلة المصادر
المصادر هي الطبقة التي تحتوي على النصوص نفسها ، و للأسف فإن معظمها لم يتم نقله للغة العربية ، في حين معظمها موجود بالإنجليزية ، سواء كان يونانياً ، او لاتينياً. و لهذا السبب فإن الإضطلاع على مشكلة لاهوتية كقضية الإنبثاق مثلاً ، يتطلب منا أن نعود لما قاله الآباء سواء اللاتين أو اليونان ، لكي نعرف ماذا قيل أصلاً ، الأمر الذي معه يبدأ الإنفعال العاطفي في التفسخ تدريجياً و ننتهي إلى بساطة " الحقيقة" و ليس نزاع التأويل.

·المشكلة تاريخية أم لاهوتية؟
هنا يتبادر التساؤل ، هل اعتبار شخص مهرطقاً ( أي غير مسيحي) مبني على : هذا فعل و آخر فعل .. أم هذا يفكر بطريقة ما و عقيدته كذا و كذا ؟

هذه النقطة لا يمكن طرحها على شكل مجموعة حوادث تاريخية ( كما فعل الأخل اطناسي) لأنه ما فائدة أن أقول على فرد معين إنه مخطئ دون أن أعرف ماذا يقول ، بل و أكثر من ذلك ، أعتبر من يحاول أن يحاور هو مخطئ.

فعلى سبيل المثال و ليس الحصر ، لما نشرت ورقة أو رسالة القديس مكسيموس المعترف و التي تبرئ الذهنية اللاتينية من غباء تكفيرهم ، بل و أيضاً تشرح قاعدة توضح مدى اتساع و عمق فكر الرجل بالمقارنة بعقول التكفيريين من زماننا المر ، كان الرد هو الإنطلاق نحو محاسبة البطريرك أثيناجوراس و فتح أمور لا علاقة لها بعقائد الكاثوليك ، و أقرب نقطة لها علاقة بالقديس مكسيموس هي إن القديس مكسيموس في زمانه لم يكن هناك نضج لعقيدة الفيليوك.
طبعاً و بلا أدنى شك مسألة الحكم على النضج و تطور العقيدة Doctrinal Development يحتاج لمجلدات و دراسات تبدأ أولا بنصوص الآباء اللاتين و المحفوظة في مجموعة Jaque Paul Migne المعروفة بالباترولوجيا لاتينا PL . و قام العالِم فيليب شاف بترجمتها إلى الألمانية ثم الإنجليزية في مجموعته الشهيرة NPNF و الموجودة كاملةً على موقع جامعة Calvin .
و لكن قبل ذلك ، فإني اعتبر كل من يقتصر قراءته على ما تسرب من هذه الكتابات من شذرات مبتورة مُفعّلة في سياق معين ، في الكتابات العربية ، فعليه أن يعيد التفكير ليس في قناعاته بل في ادواته في البحث.
يتبع ...

[Minas]

نظراً لضيق وقتي الشديد ، سأضع بعض الدراسات أتمنى أن تطلعوا عليها
1- دراسة تاريخ مسألة الإنبثاق في الكنيسة الغربية ، من مجموعة NPNF Philip Schaff ، و فيها يدحض بوضوح فكرة التطور التي أشار إليها أحد الإخوة :
[align=center]
Historical Excursus on the Introduction into the Creed of the Words “and the Son.”
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.ix.iv.html[/align]
[align=center]
أقوال الآباء اليونان و اللاتين في مسألة الإنبثاق و التي توضح إن اليونان و اللاتين استخدما التعبير نفسه بمرادفات مختلفة مع الحفاظ على نفس الإيمان ، النص الأصلي للدراسة مرفق :
Pontifical Council for Promoting Christian Unity: The Greek and the Latin Traditions regading the Procession of the Holy Spirit (scanned image of the English translation on L'Osservatore Romano of 20 September 1995); also text with Greek letters transliterated and text omitting two sentences at the start of the paragraph that it presents as beginning with "The Western tradition expresses first[/align] …"
و لكي نفهم الخلفية اللاتينية ، أحب أن أضيف هنا رسالة المغبوط أوغسطين حول المسألة :
CONTRA SERMONEN ARIANORUM LIBER UNUS
و فيها يتضح كيف استخدم هذه العقيدة من مبدأ أرسطوطالي في شرح الثالوث و هو التحرك من زاوية الجوهر نحو الأقانيم Persona ، و هو ليس نفس المنطلق الذي يشرح منه الآباء اليونان فيما يُعرف باللاهوت الشخصاني Trinitarian Hypostatic theology
و لذلك استخدم الغربيون تعبير " و " بسبب التشديد على ذاك الجوهر الواحد
في حين إن اليونان استخدموا تعبير " من خلال " و التعبير الثاني يظهر منه إنه يتحدث عن أشخاص .
و لذلك فاستخدم الآباء اليونان أنفسهم هذه التعبيرات بمرونة لتوضيح الغرض الأساسي من فكرة ديناميكية الإنبثاق و هي حركة الروح القدس من الآب للإبن ، و لما نلبس الإبن ننال فيه الروح القدس بحسب النعمة .

و لكن هل هذا كلام اللاتين ؟ عندما نقرأ النص الأصلي للموسوعة الشهيرة " Summa Theologica " للعالم اللاتيني الذي يُعتبر عامود اللاهوت الغربي بلا منازع ، طوما الأكويني . يضع الإعتراضات ضد الفيليوك و يجيب عليها ، و لأننا لسنا بصدد دعم مسألة اضافة التعبير من عدم و لكن نتكلم إن كان الكاثوليك يفهوم الثالوث صح أم لا ، فإن الأكويني يجيب بأن تعبير الإنبثاق من الآب و الإبن هو ببساطة مساوِ للتعبير الإنبثاق من الآب في الإبن ، و الذي استخدمه كل الآباء اليونان الذين تكلموا عن الثالوث و الإنبثاق. يقول

:
Objection 1. It would seem that the Holy Ghost does not proceed from the Son. For as Dionysius says (Div. Nom. i): "We must not dare to say anything concerning the substantial Divinity except what has been divinely expressed to us by the sacred oracles." But in the Sacred Scripture we are not told that the Holy Ghost proceeds from the Son; but only that He proceeds from the Father, as appears from John 15:26: "The Spirit of truth, Who proceeds from the Father." Therefore the Holy Ghost does not proceed from the Son.

Reply to Objection 1. We ought not to say about God anything which is not found in Holy Scripture either explicitly or implicitly. But although we do not find it verbally expressed in Holy Scripture that the Holy Ghost proceeds from the Son, still we do find it in the sense of Scripture, especially where the Son says, speaking of the Holy Ghost, "He will glorify Me, because He shall receive of Mine" (John 16:14). It is also a rule of Holy Scripture that whatever is said of the Father, applies to the Son, although there be added an exclusive term; except only as regards what belongs to the opposite relations, whereby the Father and the Son are distinguished from each other. For when the Lord says, "No one knoweth the Son, but the Father," the idea of the Son knowing Himself is not excluded. So therefore when we say that the Holy Ghost proceeds from the Father, even though it be added that He proceeds from the Father alone, the Son would not thereby be at all excluded; because as regards being the principle of the Holy Ghost, the Father and the Son are not opposed to each other, but only as regards the fact that one is the Father, and the other is the Son.

Article 3. Whether the Holy Ghost proceeds from the Father through the Son?

Objection 1. It would seem that the Holy Ghost does not proceed from the Father through the Son. For whatever proceeds from one through another, does not proceed immediately. Therefore, if the Holy Ghost proceeds from the Father through the Son, He does not proceed immediately; which seems to be unfitting.

Reply to Objection 1. In every action two things are to be considered, the "suppositum" acting, and the power whereby it acts; as, for instance, fire heats through heat. So if we consider in the Father and the Son the power whereby they spirate the Holy Ghost, there is no mean, for this is one and the same power. But if we consider the persons themselves spirating, then, as the Holy Ghost proceeds both from the Father and from the Son, the Holy Ghost proceeds from the Father immediately, as from Him, and mediately, as from the Son; and thus He is said to proceed from the Father through the Son. So also did Abel proceed immediately from Adam, inasmuch as Adam was his father; and mediately, as Eve was his mother, who proceeded from Adam; although, indeed, this example of a material procession is inept to signify the immaterial procession of the divine persons.

ما نلاحظه الآن إن الأكويني في إجابته ، يستخدم التعبيرين كبدائل لبعضهما ، و السبب ببساطة إنه يتحرك بين اللغتين الفكريتين في الإجابة ، بين اللاهوت الشخصاني و اللاهوت الجوهري اللاتيني.

ما يهمنا من هنا إننا نلاحظ ما يقع خلف كل هذا الموضوع من ذهنية ، فاليوم نحن ندين فكرة الإنبثاق من الإبن و الآب معاً لأنها قد تعطي معنى المبدأين ، و لكن إن كان الكاثوليك لا يؤمنان بمبدأين في الثالوث ، إذاً فهم ليسوا بهراطقة في هذه النقطة.
يتبع...

[Minas]

الجزء الثاني

هذا ما رأيناه في كتابات الآباء الشرقيين و الغربيين ، كلاهما استخدم تعبيرات مختلفة للوصول لنفس الحقيقة ، انظر معي عزيزي القارئ للآتي من شهادات الآباء :

Tertullian

"I believe that the Spirit proceeds not otherwise than from the Father through the Son" (Against Praxeas 4:1 [A.D. 216]).

Origen

"We believe, however, that there are three persons: the Father and the Son and the Holy Spirit; and we believe none to be unbegotten except the Father. We admit, as more pious and true, that all things were produced through the Word, and that the Holy Spirit is the most excellent and the first in order of all that was produced by the Father through Christ" (Commentaries on John 2:6 [A.D. 229]).

Maximus the Confessor

"By nature the Holy Spirit in his being takes substantially his origin from the Father through the Son who is begotten (Questions to Thalassium 63 [A.D. 254]).

Gregory the Wonderworker

"[There is] one Holy Spirit, having substance from God, and who is manifested through the Son; image of the Son, perfect of the perfect; life, the cause of living; holy fountain; sanctity, the dispenser of sanctification; in whom is manifested God the Father who is above all and in all, and God the Son who is through all. Perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty neither divided nor estranged" (Confession of Faith [A.D. 265]).

Hilary of Poitiers

"Concerning the Holy Spirit . . . it is not necessary to speak of him who must be acknowledged, who is from the Father and the Son, his sources" (The Trinity 2:29 [A.D. 357]).

"In the fact that before times eternal your [the Father’s] only-begotten [Son] was born of you, when we put an end to every ambiguity of words and difficulty of understanding, there remains only this: he was born. So too, even if I do not grasp it in my understanding, I hold fast in my consciousness to the fact that your Holy Spirit is from you through him" (ibid., 12:56).

Didymus the Blind

"As we have understood discussions . . . about the incorporeal natures, so too it is now to be recognized that the Holy Spirit receives from the Son that which he was of his own nature. . . . So too the Son is said to receive from the Father the very things by which he subsists. For neither has the Son anything else except those things given him by the Father, nor has the Holy Spirit any other substance than that given him by the Son" (The Holy Spirit 37 [A.D. 362]).

Epiphanius of Salamis

"The Father always existed and the Son always existed, and the Spirit breathes from the Father and the Son" (The Man Well-Anchored 75 [A.D. 374]).

Basil The Great

"Through the Son, who is one, he [the Holy Spirit] is joined to the Father, one who is one, and by himself completes the Blessed Trinity" (The Holy Spirit 18:45 [A.D. 375]).

"[T]he goodness of [the divine] nature, the holiness of [that] nature, and the royal dignity reach from the Father through the only-begotten [Son] to the Holy Spirit. Since we confess the persons in this manner, there is no infringing upon the holy dogma of the monarchy" (ibid., 18:47).

Ambrose of Milan

"Just as the Father is the fount of life, so too, there are many who have stated that the Son is designated as the fount of life. It is said, for example that with you, Almighty God, your Son is the fount of life, that is, the fount of the Holy Spirit. For the Spirit is life, just as the Lord says: ‘The words which I have spoken to you are Spirit and life’ [John 6:63]" (The Holy Spirit 1:15:152 [A.D. 381]).

"The Holy Spirit, when he proceeds from the Father and the Son, does not separate himself from the Father and does not separate himself from the Son" (ibid., 1120).

Gregory of Nyssa

"[The] Father conveys the notion of unoriginate, unbegotten, and Father always; the only-begotten Son is understood along with the Father, coming from him but inseparably joined to him. Through the Son and with the Father, immediately and before any vague and unfounded concept interposes between them, the Holy Spirit is also perceived conjointly" (Against Eunomius 1 [A.D. 382]).

The Athanasian Creed

"[W]e venerate one God in the Trinity, and the Trinity in oneness. . . . The Father was not made nor created nor begotten by anyone. The Son is from the Father alone, not made nor created, but begotten. The Holy Spirit is from the Father and the Son, not made nor created nor begotten, but proceeding" (Athanasian Creed [A.D. 400]).

Augustine

"If that which is given has for its principle the one by whom it is given, because it did not receive from anywhere else that which proceeds from the giver, then it must be confessed that the Father and the Son are the principle of the Holy Spirit, not two principles, but just as the Father and the Son are one God . . . relative to the Holy Spirit, they are one principle" (The Trinity 5:14:15 [A.D. 408]).

"[The one] from whom principally the Holy Spirit proceeds is called God the Father. I have added the term ‘principally’ because the Holy Spirit is found to proceed also from the Son" (ibid., 15:17:29).

"Why, then, should we not believe that the Holy Spirit proceeds also from the Son, when he is the Spirit also of the Son? For if the Holy Spirit did not proceed from him, when he showed himself to his disciples after his resurrection he would not have breathed upon them, saying, ‘Receive the Holy Spirit’ [John 20:22]. For what else did he signify by that breathing upon them except that the Holy Spirit proceeds also from him" (Homilies on John 99:8 [A.D. 416]).

Cyril of Alexandria

"Since the Holy Spirit when he is in us effects our being conformed to God, and he actually proceeds from the Father and Son, it is abundantly clear that he is of the divine essence, in it in essence and proceeding from it" (Treasury of the Holy Trinity, thesis 34 [A.D. 424]).

"[T]he Holy Spirit flows from the Father in the Son" (ibid.).

"Just as the Son says ‘All that the Father has is mine’ [John 16:15], so shall we find that through the Son it is all also in the Spirit" (Letters 3:4:33 [A.D. 433]).

Council of Toledo

"We believe in one true God, Father and Son and Holy Spirit, maker of the visible and the invisible.
. . . The Spirit is also the Paraclete, who is himself neither the Father nor the Son, but proceeding from the Father and the Son. Therefore the Father is unbegotten, the Son is begotten, the Paraclete is not begotten but proceeding from the Father and the Son" (Council of Toledo [A.D. 447]).

Fulgence of Ruspe

"Hold most firmly and never doubt in the least that the only God the Son, who is one person of the Trinity, is the Son of the only God the Father; but the Holy Spirit himself also one person of the Trinity, is Spirit not of the Father only, but of Father and of Son together" (The Rule of Faith 53 [A.D. 524]).

"Hold most firmly and never doubt in the least that the same Holy Spirit who is Spirit of the Father and of the Son, proceeds from the Father and the Son" (ibid., 54).

John Damascene

"Likewise we believe also in one Holy Spirit, the Lord and giver of life . . . God existing and addressed along with Father and Son; uncreated, full, creative, all-ruling, all-effecting, all-powerful, of infinite power, Lord of all creation and not under any lord; deifying, not deified; filling, not filled; sharing in, not shared in; sanctifying, not sanctified; the intercessor, receiving the supplications of all; in all things like to the Father and Son; proceeding from the Father and communicated through the Son" (Exposition of the Orthodox Faith 8 [A.D. 712]).

"And the Holy Spirit is the power of the Father revealing the hidden mysteries of his divinity, proceeding from the Father through the Son in a manner known to himself, but different from that of generation" (ibid., 12).

"I say that God is always Father since he has always his Word [the Son] coming from himself and, through his Word, the Spirit issuing from him" (Dialogue Against the Manicheans 5 [A.D. 728]).

Council of Nicaea II

"We believe in the Holy Spirit, the Lord and giver of life, proceeding from the Father through the Son" (Profession of Faith [A.D. 787]).
http://www.sant-agostino.it/latino/c...ani/index2.htm

[Minas]

الجزء الثالث

الإتفاقية الرسمية بين اللاهوتيين الممثلين للكنائس الأورثوذكسية بالولايات المتحدة ، و اللاهوتيين الممثلين للكنيسة الكاثوليكة بالولايات المتحدة أيضاً ، الإتفاقية فيها دراسة تبدأ بالكتاب المقدس مع شرح الخلفية اللاهوتية و اللفظية التي تسببت في التباعد ، و الوصول للإستنتاج. الجدير بالذكر إن المشاركين في توثيق و توقيع هذه الإتفاقية هم أساتذة معهد الصليب المقدس و القديس فلاديمير ، أكبر معاهد اللاهوت و أهمها على الإطلاق في الغرب.

[align=center]
[align=left]An Agreed Statement of the
North American Orthodox-Catholic Theological Consultation
Saint Paul’s College, Washington, DC
October 25, 2003
http://www.usccb.org/seia/filioque.shtml

[/align]

I. The Holy Spirit in the Scriptures
II. Historical Considerations
III. Theological Reflections
1) Terminology

The Filioque controversy is first of all a controversy over words. As a number of recent authors have pointed out, part of the theological disagreement between our communions seems to be rooted in subtle but significant differences in the way key terms have been used to refer to the Spirit’s divine origin. The original text of the Creed of 381, in speaking of the Holy Spirit, characterizes him in terms of John 15.26, as the one “who proceeds (ekporeuetai) from the Father”: probably influenced by the usage of Gregory the Theologian (Or. 31.8), the Council chose to restrict itself to the Johannine language, slightly altering the Gospel text (changing to pneuma…ho para tou Patros ekporeuetai to: to pneuma to hagion… to ek tou Patros ekporeuomenon) in order to empha†size that the “coming forth” of the Spirit begins “within” the Father’s own eternal hypo†static role as source of the divine Being, and so is best spoken of as a kind of “movement out of (ek)” him. The underlying connotation of ekporeuesthai (“proceed,” “issue forth”) and its related noun, ekporeusis (“procession”), seems to have been that of a “passage outwards” from within some point of origin. Since the time of the Cappadocian Fathers, at least, Greek theology almost always restricts the theological use of this term to the coming-forth of the Spirit from the Father, giving it the status of a technical term for the relationship of those two divine persons. In contrast, other Greek words, such as proienai, “go forward,” are frequently used by the Eastern Fathers to refer to the Spirit’s saving “mis†sion” in history from the Father and the risen Lord.

The Latin word procedere, on the other hand, with its related noun processio, suggests simply “movement forwards,” without the added implication of the starting-point of that movement; thus it is used to translate a number of other Greek theological terms, including proienai, and is explicitly taken by Thomas Aquinas to be a general term denoting “origin of any kind” (Summa Theologiae I, q. 36, a.2), including – in a Trinitarian context - the Son’s generation as well as the breathing-forth of the Spirit and his mission in time. As a result, both the primordial origin of the Spirit in the eternal Father and his “coming forth” from the risen Lord tend to be designated, in Latin, by the same word, procedere, while Greek theology normally uses two dif††fer†ent terms. Although the difference between the Greek and the Latin tradi†tions of under†standing the eternal origin of the Spirit is more than simply a verbal one, much of the ori†gi†nal concern in the Greek Church over the insertion of the word Filioque into the Latin trans†lation of the Creed of 381 may well have been due – as Maximus the Confessor explained (Letter to Marinus: PG 91.133-136) - to a misunder†standing on both sides of the different ranges of meaning implied in the Greek and Latin terms for “procession”.

[/align]
IV. Recommendations

We are aware that the problem of the theology of the Filioque, and its use in the Creed, is not simply an issue between the Catholic and Orthodox communions. Many Protestant Churches, too, drawing on the theological legacy of the Medieval West, consider the term to represent an integral part of the orthodox Christian confession. Although dialogue among a number of these Churches and the Orthodox communion has already touched on the issue, any future resolution of the disagreement between East and West on the origin of the Spirit must involve all those communities that profess the Creed of 381 as a standard of faith. Aware of its limitations, our Consultation nonetheless makes the following theological and practical recommen†dations to the members and the bishops of our own Churches:

- that our Churches commit themselves to a new and earnest dialogue con†cerning the origin and person of the Holy Spirit, drawing on the Holy Scriptures and on the full riches of the theological traditions of both our Churches, and to looking for constructive ways of expressing what is central to our faith on this difficult issue;

• that all involved in such dialogue expressly recognize the limitations of our ability to make definitive assertions about the inner life of God;
• that in the future, because of the progress in mutual understanding that has come about in recent decades, Orthodox and Catholics refrain from labeling as heretical the traditions of the other side on the subject of the procession of the Holy Spirit;
• that Orthodox and Catholic theologians distinguish more clearly between the divinity and hypostatic identity of the Holy Spirit, which is a received dogma of our Churches, and the manner of the Spirit’s origin, which still awaits full and final ecumenical resolution;
• that those engaged in dialogue on this issue distinguish, as far as possible, the theological issues of the origin of the Holy Spirit from the ecclesiological issues of primacy and doctrinal authority in the Church, even as we pursue both questions seriously together;
• that the theological dialogue between our Churches also give careful consideration to the status of later councils held in both our Churches after those seven generally received as ecumenical.
• that the Catholic Church, as a consequence of the normative and irrevocable dogmatic value of the Creed of 381, use the original Greek text alone in making translations of that Creed for catechetical and liturgical use.
• that the Catholic Church, following a growing theological consensus, and in particular the statements made by Pope Paul VI, declare that the condemnation made at the Second Council of Lyons (1274) of those “who presume to deny that the Holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son” is no longer applicable.

We offer these recommendations to our Churches in the conviction, based on our own intense study and discussion, that our traditions’ different ways of understanding the procession of the Holy Spirit need no longer divide us. We believe, rather, that our profession of the ancient Creed of Constantinople must be allowed to become, by our uniform practice and our new attempts at mutual understanding, the basis for a more conscious unity in the one faith that all theology simply seeks to clarify and to deepen. Although our expression of the truth God reveals about his own Being must always remain limited by the boundaries of human understanding and human words, we believe that it is the very “Spirit of truth,” whom Jesus breathes upon his Church, who remains with us still, to “guide us into all truth” (John 16.13). We pray that our Churches’ understanding of this Spirit may no longer be a scandal to us, or an obstacle to unity in Christ, but that the one truth towards which he guides us may truly be “a bond of peace” (Eph 4.3), for us and for all Christians.

من هذا المنطلق البحثي و على الأساس اللاهوتي العميق ، تم رفع الحرومات الخاصة بهذه المسألة ، و كما قال الأخ المحبوب أطناسي إنه " للأسف " لم يرفض أحد ما فعله غبطة البطريرك المسكوني آنذاك ، فهذا بسبب التقدم اللاهوتي و العلمي المستنير القادر على دفع الكنيستين الشقيقتين إلى الوحدة من الباب الامامي الذي أشرت إليه سابقاً . لذلك فالمسألة كانت هكذا أيضاً في اتفاقية البلمند ، التي نجحت في وضع حد لمسائل كثيرة مبنية على سوء التفاهم. و التي بدورها انعكست على الخطاب الرائع للبابا بندكت في رسالة Dominus Iesus و التي لم يستخدم فيها تعبير الفيليوك أصلاً .
انظر النص الأصلي للرسالة :
http://www.vatican.va/roman_curia/co...-iesus_en.html
انظر أيضاً الأصل اللاتيني لها :
http://www.vatican.va/roman_curia/co...-iesus_lt.html
نلاحظ فيه قول البابا :
cuius regni non erit finis. Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit





,

• دراسة أورثوذكسية جريئة للعالم الراقي جداً و المرموق على المستوى اللاهوتي بول إفدوكيموف ، ترجمها المطران إلياس نجمة ، و قدم ترجمتها المطران جورج خضر :

إن الفيلسوف الأصيل لا يقف أبداً ضد الآخرين بل إلى جانبهم في مواجهة الحقيقة.
على هذا الضوء ، يمكن أن نتفهم الموقف المسكوني الأصيل ، فنحن لسنا واحداً ضد الآخر ، بل إلى جانب الآخر و نتطلع كلانا إلى سر الله الذي لا يمكن حصره في شكل تعبيري واحد[1]
يشير بول إفدوكيموف إلى نقطة هامة و هي دور البطريرك المسكوني في استخدام تعبير " غير كتابي " و هو انبثاق الروح القدس من الآب بالإبن أيضاً ، و هذا كعقيدة في المجمع المسكوني السابع[2]، فلم يُذكر المقطع الأخير في الكتاب المقدس هكذا ، لكنه يحوي كل سر الثالوث ، و الذي حاول الغرب التعبير عنه و التأكيد عليه بالمقابل اللاتيني.
يقول المطران كاسيانوس أستاذ العهد الجديد : " إن انبثاق الروح القدس من الآب و الإبن لم يرد بشكل صريح في أي نص من العهد الجديد . إن تركيز الكتاب المقدس على الله و تمحوُر هذا التركيز حول الآب ، له صداه في الليتورجية الأورثوذكسية و التراث الشرقي ، و هو برهان قوي ضد زيادة " و الإبن " ... مع ذلك ، فإن هناك معطيات غير مباشرة يمكن أن تُفسر بطريق الإستنتاج لمصلحة الزيادة ، بدون ان يكون الكتبة الإلهيون قد فكروا صريحاً هم بأنفسهم بهذه الإمكانية[3]"
في ظل معركته ضد النسطورية ، يقول القديس كيرلس الكبير :

إن الإبن يحمل الروح كما يحمله الآب. و يمنحنا الروح من ملئه الإلهي الخاص[4]

إن الروح هو طاقة التقديس الذي يصدر من الإثنين معاً [5]

و في نفس الوقت يقول :

إن الروح ينبثق من الآب ، كما من ينبوع ، إلا أن الإبن هو الذي يرسله إلى الخليقة[6]

لا يوجد تناقض ، لكن الإشكالية في الإنطلاق في سياق الكلام ، هل يتكلم من زاوية : التسبب أو السببية ، كما يقول القديس باسيليوس أبو اللاهوت الشخصاني : " إن الآب له خاصته التي تميز أقنومه ، أنه أب و أنه لا مصدر له"[7]
أم الرؤيا العامة اللاتينية و التي تنطلق من الجوهر كخاصة مشتركة؟
يقول إفدوكيموف : " فيما آباء الشرق يرون أقنوم الآب ، و ليس الطبيعة الإلهية، مدر للأقنومين الآخرين، يرى اللاتين في الروح القدس كخاصية مشتركة في الطبيعة الواحدة"[8]
و بعد إفراد أقوال كثيرة للآب تشرح حقيقة المصدر الواحد كشخص و ليس مجرد طبيعة ، ألا و هو الآب طبعاً ، ينطلق إفدوكيموف للنقطة الخطيرة :
" يمكن الآن أن نسجل الفرق بين نقطتي الإنطلاق في تكوين اللاهوت الثالوث في الشرق و الغرب. ففي خطى التراث الغربي الممتد من ترتليانوس إلى القديس أمبروسيوس ، ينطلق القديس أوغسطينوس في كتابه " في الثالوث De trinitate" من وحدة الطبيعة الإلهية . و لكي يميز الأقانيم يصوغ مبدأ التضاد في العلاقات . و هو عملياً و في النهاية مبدأ وجود الأقانيم . على إن أوغسطينوس يشير إلى أن الروح القدس ينبثق خصوصاً من الآب بوصفه المبدأ الأول و المطلق. و لكن بما أن الآب و الإبن واحد ، و كل ما للآب للإبن، فالآب و الإبن كلهما مصدر واحد للروح القدس. إن هذا لا يلغي وحدة الرئاسة ، إذ ليس هناك مبدآن أو مصدران للروح القدس. "[9]
أي أن المسألة تتعلق بما هو مشترك بين الآب و الإبن ، أي الجوهر الإلهي ، و لكن الأشخاص يتمايزان ، لأن المبدأ واحد هو الآب. انظروا كيف انتقل من مسألة الجوهر إلى مسألة الأشخاص منتقلاً في نفس الوقت من الألفاظ الغربية إلى نظيرها الشرقي . لأن كلاهما تكلما من منطلق مختلف ، حتى و إن قلنا بمنتهى الصراحة إن التقليد الشرقي هو الأصيل بلا أدنى شك ، لكن هذا لا يُهرطق و لا يكفر الآخر طالما حاولنا أن نعطيه الفرصة أن يشرح. الأمر الذي ذكره القديس مكسيموس بصراحة في رسالته التي نشرتها سابقاً.

تاريخياً هناك دراسة هامة وضعها مايندورف ، فيشير إليها إفدوكيموف قائلاً :
" عند انعقاد المجمع الإتحادي في ليون 1274 ، اثار المجمع الجدل حول المسألة ، و أكد الشرقيون أن الروح القدس لا يرتبط بالإبن إلا في رسالته الزمنية . أما في حياته الأزلية فهو لا يرتبط إلا بالآب . مع ذلك ، فغريغوريوس القبرصي أتى المجتمعين بانتقادٍ أكثر دقة لاطلاعه على لاهوت أوغسطينوس. فركّز من جهة ، مع التراث التقليدي ، على الخصائص الأقنومية اللامتحولة ، كما ركز بالمقابل ، على الإعتلان الأزلي الذي للإبن بالروح. و هو يرجع بذلك إلى قول يوحنا الدمشقي : " إن الروح هو القوة التي تعلِن الإبن" ، و يردف القبرصي أن الروح يتخذ كيانه من الآب و لكنه يوجد بالإبن بل و من الإبن . التمييز دقيق و لكن اساسي ، و يمكننا القول مع مايندورف أنه التمييز بين مفهوم المصدر و مفهوم علة الوجود. فمصدر الروح هو أقنوم الآب ، فيما يجد الروح علة وجوده في الإبن في اعتلائه الأزلي . و لذا و في خطى التراث الشرقي ، إن الروح هو صورة الإبن الأزلية و ما من أحد يستطيع أن يقول يسوع رب إلا بالروح القدس كما يقول يوحنا ...
و بيان مجمع 1285 الذي يعود في نصوصه إلى غريغوريوس القبرصي يؤكد أن : من المعترف به أن المعزي نفسه يتجلى و يعتلن أزلياً بواسطة الإبن كما يتجلى النور من الشمس بواسطة الشعاع. و لكن هذا لا يعني أن وجوده الأقنومي يصدر من الإبن أو بالإبن"[10]
نلاحظ بين الوجود الأزلي أو الإستعلان الأزلي من الإبن كما في الشمس و الشعاع ، المثال نفسه الذي استخدمه الآباء لشرح علاقة الإبن بالآب و التي افضت بهم للتعبير الجوهري ( الخاص بجوهر الألوهة و ليس الأقانيم) Homo Ousios . و لكن على مستوى الأقانيم أي الأشخاص ، فإنه من الآب الشخص.
و مصداقاً للكلام السابق يستنتج إفدوكيموف قائلاً : " هذا التحديد يستلزم التمييز بين انبثاق الروح الأقنومي و الإنبثاق الإعتلاني للطبيعة الإلهية و طاقاتها في الروح القدس"[11]
و من هنا يقول إفدوكيموف : " إن صيغة الإنبثاق اللاتينية تجد بعدها على صعيد الإعلان"[12]

هذا هو ما أفضت إليه الإتفاقية اللاهوتية المذكورة أعلاه بمنتهى الوضوح لما قالت

• that Orthodox and Catholic theologians distinguish more clearly between the divinity and hypostatic identity of the Holy Spirit, which is a received dogma of our Churches, and the manner of the Spirit’s origin, which still awaits full and final ecumenical resolution;

أي الإنبثاق الجوهري أو الخاص بالطبيعة الإلهية ، و الهوية الأقنومية للروح القدس.
يتبع ...

[1] المرجع السابق ص23

[2] Ibid p.25

[3] Ibid 55 , quoted from :Mgr.Cassien , L'enseignment de la Bible sur la procession du Saint-Espirit.

[4] PG 76, 173, 176

[5] PG 77 , 316D

[6] PG 76 , 132 CD , 432

[7] Ep 38 , 4

[8] Ibid p.57

[9] P. 58

[10] Ibid p.60

[11] Ibid

[12] Ibid

[Minas]

تم فتح الموضوع لتلقي التساؤلات و الحوار ،

مع الأخذ بالإعتبار الآتي :
1- أنا للأسف لا أمتلك من الوقت ما يكفي لنقاش أي موضوع يخص أشخاص ، سواء نوايا أو إدانة البطريرك أثيناجوراس أو غيره ، كما إنه لن أجيب عن أي مواضيع يحشر صاحبها نفسه في نوايا الكنيسة و إدانته لنواياها !
2- إن أراد أي محاور أن يكمل النقاش ، فهو سيكون في نطاق لاهوتي فقط. هناك نقاط أنا أظن إني عرضتها و هي كثيرة و حاولت وضع مواد و مراجع يمكن الإستزادة منها ، من أجل أن نستكمل حواراً نافعاً في نطاق لاهوتي بحت ، و أكرر : لاهوتي فقط

غير ذلك سأعتذر و لن أرد أو أعلق ، لأني عرضت أسبابي و جاوبت على السؤال الموجه لشخصي مباشرةً من خلال قراءتي للمعطيات اللاهوتية التي أرى إنها كافية ، و تأخذ بها الكنيسة في العالم أجمع بلاهوتييها. أي آراء أخرى مرحب بها.

من يحب أن يناقشني في أي نقطة أو يسألني عن رأيي ، فأرجو أن يكون الأمر في النطاق و الحدود المذكورة سابقاً .
تحياتي
ميناس

[Alexius - The old account]

أخي الحبيب ميناس كل ما أتيت انت به هو اجتهاد شخصي منك معتمداً ومقتبساً اياه في اغلبه من مواقع كاثوليكية

فمثلاً مشاركتك رقم 25 هي نقلاً حرفي لما جاء في موقع CATHOLIC ANSWERS
على هذا الرابط
http://www.catholic.com/library/Filioque.asp
وأيضاً مشاركتك رقم 24 قد نقلتها حرفياً من موقع NEW ADVENT
على هذا الرابط
http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

وأما مشاركتك رقم 26 فقد نقلت لنا مؤتمر مكاني بين كاثوليكيين وأرثوذكس.. لا يجبر أحد على تبني قراراته التي تكون غالبيتها "شغل الشباب"
بالنسبة لتوما الأكويني أبرع لاهوتيي الكنيسة اللاتينية إن لم يكن أبرعهم وفي محاولته للتوفيق بين فكر الآباء وهرطقة الأنبثاق من الآب والابن قد تصدى له في القرن الرابع عشر Callistos Angelikoudis ووصل لاستنتاجه أن توما الأكويني فاق سابيليوس هرطقةً!
وكتاباته لم تنشر بالانجليزية بعد...

ولننتقل إلى المؤتمرات...
هذا المؤتمر الذي سقته لنا قد كان في سنة 2003 وقد تم عقد مؤتمر وأنت قد اعجبت بكل ما جاء به ووضعته في الجروبات ولم أعد أذكر هل كان جروب اربايبل أم الأرثوذكس الإسكندرانيين وقد جاء فيه فيما جاء فيه، التالي:

لقد حادت البابوية عن وحدة الكنيسة وجامعيتها منذ بداية الألفية الثانية مع انشقاق 1054 وتبنيها هرطقتي "انبثاق الروح القدس" و"أولية البابا". إن كنيسة روما الأرثوذكسية سابقاً، التي أفرزت قديسين كثيرين وشهداء ومعترفين، قد أُغرِقَت في الهرطقة والضلال.

وأعتقد أن سنة 2004 ليست بعيدة عنا جداً!!!

فأن تقول أنت بشخصك أن هذا الأمر ليس هرطقة فهو امر عائد لك.. لكن أن تتبناه وتجعله أمر واقع على صفحات المنتدى وأنت مشرف عام فأرجوك في المرة القادمة أن تنقل ما يقوله اللاهوتيين الأرثوذكس في مؤتمراتهم وليس بعضهم! والا تنقل ما يقوله اللاهوتيين الكاثوليك وموقعهم إلا من باب المقارنة! فهذا حق للجميع!

وبالنسبة للبطريرك أثيناغوراس، أرجو أن تقرأ معي ما جاء في رسالة للشيخ باييسيوس الآثوسي الذي لا يختلف على قداسته وأرثوذكسية وتفانيه من أجل الكنيسة اثنان، إذ قال:

قبل كل شيء، أريد أن أطلب المغفرة من الجميع لكوني تجرأت على الكتابة فيما أنا لست قديساً ولا لاهوتياً. أنا واثق من أن الجميع سوف يفهمونني لكون ما أكتب ليس سوى تعبيراً عن ألمي العميق من الموقف التعيس لأبينا البطريرك أثيناغوراس ومحبته العالمية. يبدو أنه أحب امرأة عصرية – تُسمّى الكنيسة البابوية – لأن أمنا الأرثوذكسية لم تؤثّر به أبداً كونها متواضعة جداً

بهذه المحبة الدنيوية يأخذنا البطريرك إلى روما. مؤسف أنه أرسل محبته إلى مكان بعيد في الوقت الذي كان ينبغي به أن يظهرها لنا نحن أبنائه ولأمنا الكنيسة.

وبالنسبة لما قاله المغبوط اوغسطينوس والقديس مكسيموس المعترف وغيره من القديسين وكل هذا الموضوع (الفيليوكهِ) بشكل عام.. أحيلك أخي الحبيب لقراءة كتاب "العقائد واللاهوت المقارن" للأب الدكتور جورج عطية من مناهج معهد القديس يوحنا الدمشقي اللاهوتي / البلمند:

تعليم الكنيسة الكاثوليكية عن سر الثالوث الأقدس والموقف الأرثوذكسي من قضية انبثاق الروح القدس من الآب والابن

وبعد قراءة الموضوع أعلاه ستكتشف الصاعقة!
الموضوع أخطر من الانبثاق هل هو من الآب أم من الآب والابن... ولن اخبرك بها لكي لا أحرمك وغيرك متعة القراءة!

وأعيد وأذكر، أخر مؤتمر لاهوتي أرثوذكسي جمع لاهوتيين من معظم الكنائس المحلية الأرثوذكسية كان سنة 2004 وقال بالحرف:

لقد حادت البابوية عن وحدة الكنيسة وجامعيتها منذ بداية الألفية الثانية مع انشقاق 1054 وتبنيها هرطقتي "انبثاق الروح القدس" و"أولية البابا". إن كنيسة روما الأرثوذكسية سابقاً، التي أفرزت قديسين كثيرين وشهداء ومعترفين، قد أُغرِقَت في الهرطقة والضلال.

وإليك رأي هذا المؤتمر الأرثوذكسي حول ما قام به المغبوط الذكر أثيناغوراس

ما يدعو للأسف، هو أن الكنيسة الأرثوذكسية، تِبعاً للمبادرات الطائشة من البطريركية المسكونية، قد تورّطت منذ بداية هرطقة المسكونية الشاملة، بما لها من نتائج خطيرة تتعلّق بالخلاص. فمع المنشورات المعروفة في 1902، 1920و1950، دخلت البطريركية المسكونية في الحالة السائدة وبالواقع اتّخذت فيها دوراً أمامياً. لقد تغّير موقفها الموقَّر الرسولي الآبائي من الهرطقات والإنشقاقات بشكل جوهري منذ 1902 تحت ضغط الأحداث السياسية العالمية. بالواقع، منذ زمن البطريرك أثيناغوراس إلى اليوم صار موقف كنيسة القسطنطينية الرسمي، الذي انشدّت إليه باقي الكنائس المستقلّة الواحدة تلو الأخرى، مع أن أغلبها بالأصل واجه تلك المبادرات بتردد وتحفّظ حتى منتصف القرن العشرين. في المؤتمر، صار واضحاً من مختلف المساهمات والمناقشات أن ما حثّ الكنائس المستقلّة على المشاركة في الحركة المسكونية لم يكن اهتمامات روحية بل سياسية واجتماعية وقومية. بمشاركتها، سعت كلٌّ من الكنائس بمفردها إلى ضمان الحماية والدعم من الغرب المسيحي، أو لتلافي غضبه، تماماً كما كان يجري عند مجامع الوحدة في زمان الحملات الصليبية وقبل سقوط القسطنطينية بقليل.

فهذا هو موقف الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة... لك أن تقبله ولك أن ترفضه.. لكن ليس لك أن تقول أن الكنيسة الأرثوذكسية تقول بعكسه!
صلواتك اخي الحبيب...
موضوع شيق وأشكر الأخ طاناسي على فتحه...

صلواتكم

[Minas]

أخي الحبيب ميناس كل ما أتيت انت به هو اجتهاد شخصي منك

أخي أليكس ، العنوان : رسالة إلى الأخ ميناس . و بالتالي أنا أجيب من خلال قراءتي و هذا هو فكري ، و لكل الحق ان يقبله أو يرفضه ، و اسمح لي أن أعبر عن إني صراحةً مللت من كثرة تكراري لهذه العبارة : هذا رأيي الشخصي ، فإن كان السؤال موجه لشخص آخر أو موضوع آخر فكان الأمر مختلف.

معتمداً ومقتبساً اياه في اغلبه من مواقع كاثوليكية

أخي العزيز أنا لم أقتبس آراء ، أنا أقتبس مواد مكتوبة بالإنجليزية و لا أرى ضيراً في ذلك ، إن كان هناك اعتراض فليكن ضد صحة أو حقيقة ما هو مكتوب و ليس مكانه. فمثلاً اقتباس لأقوال الآباء المذكورة أعلاه موجودة في أماكن محددة في مجموعات npnf ، PG و PL ، و عليه ، فإن اعتراضك يا عزيزي لا يجب أن يكون ضد مكان الإقتباس بل صحة وجود المكان ، أنا أمتلك هذه المجموعات و يسهل الإقتباس منها دون أن أضع هذه الروابط التي تسهل على القارئ إيجادها. لذلك أنا لا أرى سبباً واحداً يعتبر اقتباسي من مكان معين خطأ. فأقوال أثناسيوس الكبير و غيره من الآباء موجودة في كتب كل الناس لأأنها تشير للمجموعات الأم.

فمثلاً مشاركتك رقم25 هي نقلاً حرفي لما جاء في موقع CATHOLIC ANSWERS
على هذا الرابط
http://www.catholic.com/library/Filioque.asp
وأيضاً مشاركتك رقم24 قد نقلتها حرفياً من موقع NEW ADVENT
على هذا الرابط
http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

من الطبيعي أن أعرض فكر الكاثوليك من كتابات الكاثوليك ، و بالمناسبة فإن مجموعة الموسوعة الكاثوليكية يمتلكها الأب أوغسطينوس موريس الذي يقطن في نفس الشارع الذي أقطن به. فهل تريد مني أن أقتبس نقاط الكاثوليك من كتابات الأورثوذكس؟ أم أن أقوال أثناسيوس و الآباء المذكورة في المشاركة الأولى قد حرفها الكاثوليك و بالتالي فمن الخطأ الإتيان بما جمعوه؟ أتساءل.

بالنسبة لتوما الأكويني أبرع لاهوتيي الكنيسةاللاتينية إن لم يكن أبرعهم وفي محاولته للتوفيق بين فكر الآباء وهرطقةالأنبثاق من الآب والابن قد تصدى له في القرن الرابع عشر Callistos Angelikoudis ووصل لاستنتاجه أن توما الأكويني فاق سابيليوس هرطقةً!
وكتاباته لم تنشر بالانجليزية بعد...

و ليس فقط هذا الإسم و إليك هذا الرابط الذي عليه مستاغوجية فوتيوس الكبير الكاملة د مسألة انبثاق الروح القدس من الآب و الإبن :
http://www.myriobiblos.gr/texts/engl...mystagogy.html
و هناك مجموعة ديميتري ستانيلوي و هناك الكثير جداً ، و أشكر الله إنه أعطاني الفرصة إني أطلع عليها كلها.
و لكي تكون مشاركتي هذه مفيدة قليلاً بدلا من ذكر أسماء هنا و هناك و خلاص ، أحب أن أوضح إني ذكرت إني لا أتكلم هنا عن الأكويني إنه صح أو خطأ بل أوح من خلال إجابته الثانية إنه في ذهنه يستخدم تعبيري : que - dia و - خلال ، كمتناظرتين في اللاتينية و هذا ما سبب التشويش و الخلط و عدم الفهم المتبادل. و هذا واضح جداً في نص كلامه وضوع الشمس و هو ما أفضى للنقطة الرابعة في الإتفاقية الرسمية التي ابرمتها الكنيسة الأورثوذكسية في أمريكا مع الكنيسة الكاثوليكية ، و المذكورة أعلاه. هذا لأني أقرأ صُلب الموضوع و الطبقة اللي من تحت ، و لا أكتفي باستنتاجات .

و لكن أعيد فأذكر بالنقطة الثانية فيما ذكرت من النقاط التي قلت إني سأتجنب الرد إن تم التعرض لها :

- إن أراد أي محاور أن يكمل النقاش ، فهو سيكون فينطاق لاهوتي فقط. هناك نقاط أنا أظن إني عرضتها و هي كثيرة و حاولت وضعمواد و مراجع يمكن الإستزادة منها ، من أجل أن نستكمل حواراً نافعاً فينطاق لاهوتي بحت ، و أكرر : لاهوتي فقط

أي ان الرد يكون من خلال تفنيد الكلام اللاهوتي و ليس ذكر آراء الناس لأني صراحةً لا أجد معنى إننا نكتفي بالقول : هذا قال إنها هرطقة و هذا عاد و هذا حرم و هذا قطع . الحوار اللاهوتي يكون في الكلام نفسه . و أنا لم أورد آراء بل ناقشت لب العقيدة نفسها ، الأمر الذي لم أراه حتى الآن في أي مشاركة سابقة. مع كامل احترامي للجميع. إننا نكرر المأساة التي تكلمت عنها سابقاً و التي يعيش الأقباط فيها و هي ديسقورس قال لاون غلط ... طب لاون قال إيه و الغلط فين ؟ لا تسأل و لا تناقش الفحوى نفسها بل فقط اكتفِ برأي ديسقورس.
هنا أنا لا أشكك في آراء الآباء الذين يرون إن الكاثوليك هراطقة و لكن كما فعل و يفعل اللاهوتيون ، لا يختزلون العقيدة و يكتفون بالنتائج بل يناقشون الفكر نفسه. هل لو جاءني كاثوليكي و قال لي جادلني في مسألة الإنبثاق ، أقول له انت غلطان عشان Callistos Angelikoudis قال كدة و للا أبدأ بشرح و نقاش النقطة من لُبها؟ أتساءل.

ولننتقل إلى المؤتمرات...

أخي العزيز ، هناك مؤتمرات أيضاً تقيمها الجامعات اللاهوتية ضد كل هذا الكلام . إذاً ما هو ملزم و ما هو غير ملزم للكنيسة ؟ هذا هو السؤال . إن هذه المؤتمرات هي توصيات وضعها أفراد لهم رؤى محددة ، و بالمناسبة الأسماء المذكورة في الإتفاقية اللي حضرتك ذكرتها تتناقض مع أنشطتها و أستطيع أن نمسك بعض الأشخاص مثل الأب رومانيدس و نثبت هذا الموضوع ، و بالتالي سنعود لنفس الدائرة ، هل نحن نتبع آراءً فردية غير ملزمة طبعاً لأنها ليست مجامع مسكونية أم يجب أن نفحص و نمتحن قبل أن نقبل؟ أين هو امتحان القارئ و فحصه لهذه الآراء؟ أنا اجتهدت بقدر ما استطعت و وصلت لنتائج محددة جعلتني أتقبل آراء مدرسة من المدارس الموجودة ، فهل الذين " اعجبتهم" نتائج هذا المؤتمر امتحونها ؟ أترك السؤال ليك و لكل الإخوة . فالإمتحان هو أن نختبر كلام الكاثوليك كما فعلت .

هذا المؤتمر الذي سقته لنا قد كان في سنة 2003 وقد تم عقد مؤتمر وأنت قد اعجبت بكل ما جاء به ووضعته في الجروبات ولم أعد أذكر هل كان جروب اربايبل أم الأرثوذكس الإسكندرانيين وقد جاء فيه فيما جاء فيه، التالي:

أفهم من ذلك إننا عندنا الناسخ و المنسوخ؟ هل نسخ المؤتمر الجديد أعمال المؤتمر القديم؟
هنا يكون الإلتباس ، ليس لهذا المؤتمر سلطة و لا لذلك ، وكلاهما لا يمثلان فكر الكنيسة إلا لو وقعت رسمياً على فحواها و صارت ملزمة.
هنا أعود بك لقولك :

وأما مشاركتك رقم 26 فقد نقلت لنا مؤتمر مكاني بين كاثوليكيين وأرثوذكس.. لا يجبر أحد على تبني قراراته التي تكون غالبيتها "شغل الشباب"

أولاً أنا لا أجد داعي للتصغير من شأن اللاهوتيين الذين وضعوا الإتفاقية و منهم العميدين السابق و الحالي لمعهد القديس فلاديمير ثوماس هوبكو و جون بهر ( و أنا أأسف لهذا الإستنتاج اللي انت وصلتله ، فأنا أحترمهم جداً و لا أجد سبباً للتصغير من شأنهم بهذا الشكل و لكن لنتجاوز هذه المسألة لأني كما قلت لا يهمني من هم و لكن ماذا قالوا)

فرغم إن مؤتمري ملزم للكنائس في أمريكا إلا إني لم أورده لكي أقول انظروا هذا رأي الكنيسة ، لأني ببساطة لست ممن يحبذون إضافة سلطة للمؤتمرات تساوي سلطة المجامع المسكونية و الكتاب المقدس ، بل وضعته في سياقة الدراسة التي استنتج عليها المؤتمرون وثيقتهم. فقد اخترت بعناية المقطعين الخاصين بمسألة النزاع على المستوى الترمينولوجي و التوصيات المبنية على النتائج الإكليسيولوجية المذكورة ، و كل هذا لكي تخدم المادة المذكورة قبل طرحي للمؤتمر ، أقصد شرحي لحقيقة الإلتباس اللغوي الذي أشار إليه القديس مكيسموس المعترف و ظهر في رد الأكويني.
و السؤال ، أنا قبل توصيات هذا المؤتمر على صعيدي الشخصي لأني تحققت و قرأت النصوص المبني عليها الدراسة ، هل كل واحد فعل ذلك؟
انا أقول ذلك فقط لكي أحفز الناس للذهاب إلى أمهات النصوص و قراءتها و نقاش كل ما يُطرح و إلا صرنا مؤلهين لقرارات أفراد و واضعينها على مستوى الكتاب و التقليد.
عزيزي أليكس ، بالنسبة لإعجابي بالمؤتمر اللي انت ذكرته فهذا لا يزيد و لا يُنقص من حقيقة و ضرورة النقاش اللاهوتي الذي للأسف نحن كمجتمعات شرق أوسطية نفتقر له بسبب غياب المصادر عن اللغة العربية. أنا أُعجبت بالمؤتمر و مازلت كذلك كما أعجب بأمور كثيرة لكن لا أرفعها لمستوى سلطة المجمع المسكوني حتى لما يجاوبني أحد آبائياً و كتابياً ، أورد له قرارات مؤتمر.
و من هنا أعود بك لقولك :

وبالنسبة لما قاله المغبوط اوغسطينوس والقديسمكسيموس المعترف وغيره من القديسين وكل هذا الموضوع (الفيليوكهِ) بشكلعام.. أحيلك أخي الحبيب لقراءة كتاب "العقائد واللاهوت المقارن" للأبالدكتور جورج عطية من مناهج معهد القديس يوحنا الدمشقي اللاهوتي / البلمند:

أخي الحبيب ، دعني أسألك سؤال مبدأي و بمنتهى الأمانة ، هل قرأت كتابات الكنيسة الكاثوليكية ثم قرأت الدراسات التي وضعها اللاهوتيين و العلماء من الفريقين ثم استنتجت وجهة نظرك أم أنك تكتفي بالثبات على موقفك لمجرد إن اسم الأب جورج عطية اسم مرموق؟ و هذا للمرة الثالثة ليس بتشكيك في رأيه.
انا تكلمت في النطاق اللاهوتي و لا أكترث للأسماء ، فالكلام اللاهوتي يُقابل بالكلام اللاهوتي . مع كامل احترامي ، ما الخطأ فيما كتبه؟
و مع ذلك إليك ما كتبه الأب جورج عطية في الرابط اللي حضرتك اديتهوني ، و بالمناسبة الرسالة اللي هو أشار إليها هي الرسالة اللي أنا نشرتها كأول رد بالإنجليزية
و هو يقول ببساطة :

القديس مكسيموس المعترف (662+) أيضاً عنده تعبير () ولكنه يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي ففي رسالة وجهها إلى الكاهن مارين من قبرص يقول فيها مدافعاً عن غربيي ذلك الزمان: "عندما يقبل اللاتين بأن الروح القدس ينبثق من الآب بالابن لا يجعلون من الابن علة (مصدراً) للروح، وإنما يقولون هذا لكي يظهروا بأن الروح القدس يصدر بواسطةالابن ولكي يشيروا بهذا إلى وحدة وتماثل الجوهر

و لكن السؤال ، ما هو سبب جملة "يستبعد هو نفسه إمكانية تفسير هذه العبارة بحسب المفهوم الغربي " إن كان القديس مكسيموس نفسه في نفس الرسالة يقول : " المفهوم الغربي صحيح و لا يجوز اتهامهم بما نتهمهم به"
هذا لأني قرأت نَص الرسالة ، و أوردته لهذا السبب و هو عدم الإكتفاء بأجزاء الكلام . و مع ذلك فالشذرة الموجودة في المقطع السابق من كتاب الأب جورج تؤكد كلامي و لا تنفيه.
إن القدرة على إيجاد هارموني بين كلام إفدوكيموف و فلوروفسكي و كيرميرس و غيرهم بالعشرات مع كلام الأب جورج عطية و من معه في الرأي و الذين أيضاً ليسوا قليلي العدد أو المكانة ، يقف خلف دراسة النصوص . ففي الوقت الذي يقول فيه الأب جورج عطية :"وختاماً نلفت النظر إلى خطورة النقطة الثالثة من التعليم الكاثوليكي الخاص عن الثالوث الأقدس، والتي تشكل بمجملها نموذجاً عن المقايسة والتفكير العقلاني المحض في اللاهوت الغربي. نكتفي هنا بالتوقف عند القول بأن الروح القدس يصدر عن إرادة الآب والابن أو عن محبتهما المتبادلة، فنلاحظ أن هذا تأكيد واضح على أن اللاهوتيين السكولاستيكيين لم يميزوا بين الأقنوم الإلهي وبين ما يصدر عنه من قوى "
هو نفس الكلام الذي يبرر به القديس مكسيموس إيمان اللاتين بقوله :

[align=center]It is true, of course, that they cannot reproduce their idea in a language and in words that are foreign to them as they can in their mother-tongue, just as we too cannot do[/align]

و أظن الكلام واضح و يدل على مرونة شديدة ، تتفق مع أقوال الآباء التي ذكرتها للآباء اليونان قبل اللاتين ممن استخدموا أحياناً و صراحةً تعبير " و الإبن" كما أوردت في مشاركة سابقة ، مثل القديس كيرلس الكبير و أمبروسيوس.
إذاً الحقيقة هي إنه هناك لغتين و منظورين ، و إن أردنا أن نجد باباً للنقاش فلن يكون هذا النقاش من خلال ما توصل إليه أفراد بل بالبحث في النصوص نفسها.

فهذا هو موقف الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة... لك أن تقبله ولك أن ترفضه.. لكن ليس لك أن تقول أن الكنيسة الأرثوذكسية تقول بعكسه!

1- بمنتهى الجهر أقول هذا ليس موقف الكنيسة الجامعة بل موقف الموقعين على الإتفاقية ، فحينما تأتيني بوثيقة تعلن أن المجامع المسكونية صارت ثمانية ، سأقول بمنتهى الوضوح أن الكنيسة الجامعة تؤمن بمفردات سفيقة ككلمة " طائشة" المذكورة في نص الإتفاقية ، و لن يكون عليا أدنى حرج في شتم أي بطريركية بعد ذلك بنفس هذه المفردات.
2- الإنسان خُلِق حراً له حق القبول من الرفض و أنا أعرف عن ثقة أن كلمة " لك أن تقبله و لك أن ترفضه لكن ليس لك .. إلخ" التي أوردتها في ردك ليس لكي تضعني و كأني في مواجهة الكنيسة و كما يقول المصريين " تقلب عليا التربيزة". بل بالتأكيد أنت تقصد خيراً.
3- أنا اتكلم من منطلق النتائج و التوقيعات أنا أعتبر نفسي ملزماً بالنتيجة التي توصلت ُ لها بسبب وجود الأساسات التالية لرأيي :
أ . هذه النتائج وقعت عليها البطريركية المسكونية و لم ترفضها البطريركيات الرسولية :
انظر النص ( و أرجو ألا تتهمني بأي اتهام لا سمح الله ، أو إن النص القادم مُحرف لأنه في موقع الفاتيكان ..)
http://www.vatican.va/holy_father/pa...ration_en.html

انظر أيضاً :
http://www.vatican.va/roman_curia/po...aul-vi_en.html

انظر أيضاً اتفاقية البلمند و التي وقع عليها 9 كنائس أورثوذكسية.

فإن كان مؤتمر يجمع أفراد منهم من ليسوا في شركة أصلاً مع كنيستي التي هي كنيستك ( من أتباع التقويم القديم) تعتبره ممثلاً لرأي الكنيسة ، ماذا تعتبر بالمقابل هذه الإتفاقيات التي وقعت عليها الكنائس نفسها و ليس لاهوتيين ؟
و في النهاية لا أتمنى أن يتم الزج باسمي في هذا الموضوع كشخص يحاجج ضد الكنيسة ، و لا أعرف إن كان الموضوع هو : الفيليوك . أم : هل ميناس أورثوذكسي أم لا ( و يبدو أن الثانية هي محل التساؤل و هذا ظاهر من عنوان الموضوع)


أتمنى أن يكون النقاش في هذا الموضوع كما ذكرت سابقاً في الحيثيات اللاهوتية ، ماذا قالوا هم و أين و تفنيد النقاط المذكورة في قراءتي على الصعيد اللاهوتي و ليس على صعيد هذا اعلن و هذا قال لأنه طالما السؤال موجه لي ، فالحوار يجب أن يكون على أساس:
1- النقاش اللاهوتي
2- عدم الزج بالمسألة في نطاق مناظرة.

[Minas]

Patrologia Graeca - Latina - ACTA C.
http://www.documentacatholicaomnia.e...nces'.html
NPNF
http://www.ccel.org/