من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

[Joyce]

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....

أن نقول عن المسيح أنه "إله و انسان" لا يضايقنا كأقباط كما يعتقد الأخوة الروم بل هو مذكور بالنص فى ذكصولوجية برمون عيد الميلاد "ولدته العذراء ...إلهاً و إنساناً معاً " هذا دون ذكر المواضع الأخرى من ليتورجيا الكنيسة القبطية التى تشرح أن المسيح كان له ناسوت كامل و لاهوت كامل "دون اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير" .


أما بالنسة للأخ مكسيموس (و أيضاً مثله أقدم اعتذارى لمن سيضايقه كلامى):
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ... أرجو أن يتسع أفقك و تتصور نفسك للحظة قبطى و تسمع هذا الكلام .. طبيعى أن أول شىء يخطر فى بالك هو " و نحن أيضاً لا نستطيع أن نتهم آبائنا القدسيسن بالقصور...!!!" يعنى لن نصل إلى نتيجة.
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!! ما أقصد أن أ,ضحه أن اآباء حتى و لو كانوا قديسين ليسوا معصومين و تدخل العنصر البشرى الذى من الممكن أن يخطىء و يصيب فى حكمه وارد .....
لا أقول أن هذا الفريق من اآباء مخطىء أو ذاك ، لأنى ببساطة أتفق مع عقيدة الروم الأرثوذكس فى الطبيعتين و المشبئتين لأنى لا أرى فيها فصل للمسيح إلى شخصين و أن الموضوع يدخل فيه سياسات و قوميات الخ....و لكن فى نفس الوقت أنا لا أرى أن آباء الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية (in general) كانوا أوطاخيين أو ما شابه .
( ملحوظة: الكلام السابق أوجهه أيضاً لأخوتى الأقباط الذين بعنقدون بما يعتقدون به لمجرد أ "آباؤنا القديسون قالوا..." ، اقناع الآخرين على الأقل يتطلب ما هو أكثر من ذلك )


أكرر اعتذارى مرة أخرى...

[سان مينا]

ارجب بالاخ جويس والاخ رامي القيم بالطبع اذا كان الحوار بناء فنحن نرحب به

والحوار ماشي كويس وبلاش نخرجوا عن مساره

واحي ايضا من لهم بساطة الايمان التي نطلب ان يعطيها الله لنا جميعا


اخي ارميا احييك علي روحك الطيبة
بالطبع المسيح مات بالنفس البشرية وهذا لاخلاف عليه ولم يضع احد الاهوت محل النفس البشرية


كتاب المسيح واحد:
كتب القديس كيرلس كتابه المسيح واحد على شكل حوار بينه و بين شخص رمز له بحرف b أو ب وضع على لسانه كل الاعتراضات و الأسئلة التي أثيرت فى الجدال مع النسطورية.

الاتحاد لا يعني الامتزاج :
(أ*) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا ان نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا ان نعتقد انهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق! ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول الي ناسوت أو أن الجسد يتغير الي طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.

الاتحاد يعني ان المسيح واحد من طبيعتين :
(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن ان يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.
(ب*) هل يمكنك إلي تعطي مثالا علي ذلك.
(أ*) ألا نقول نحن إلي أي أن منا هو واحد، وله طبيعة إنسانية واحدة، رغم إلي طبيعته ليست بسيطة، وإنما مركبة من اثنين أي النفس والجسد.
(ب*) نعم نحن نعتقد بذلك.
(أ*) وهل يمكننا أن نفصل الجسد عن النفس المتحدة به، ونقسم الشخص الواحد (الاقنوم) الي اثنين، ألا نلغي بذلك وحدة الإنسان؟

[سان مينا]

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

قلت ليك الكلام دون قبل كده ايه المشكلة معاك مش فاهم؟
هل في هذا الاتفاقية خيانة للقديس مكسيموس ؟
هل للمسيح مشيئة اعتقادية ام مشيئتين؟
اذا كنت لاتعرف ما معني مشيئة اعتقادية فهذه مشكلتك انت ؟

اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات