الأرثوذكسية واللاخلقيدونيون

[saint-shenouda]

اخوتى سلام ونعمه
الموضوع الطبيعه والطبيعتين
صدقونى لو بطرس غالى يخش فى الموضوع هيخلص
انا بشكر الاخت جويس على الترجمه الجميله جدا اللى اتكرمت ووضعتها
وانا ليا رائ
انه لولا مندوبى روما لكان هناك سلام بين الكنائس
ان الكثير من اساقفه خلقدونيا اقر انا بسلامه نواياهم بل ونزاهتهم لولا الضغوط الامبراطوريه
وانا استعين بالبطريرك اناتوليوس الذى هو بطريرك القسطنطينيه الذى يعتبر من اباء المجمع المسكونى الخلقدونى وهو بالمناسبه سكندرى الجنس يعنى بلدياتنا
" ان لا غبار على عقيده ديوسقورس ولكنه حرم لانه حرم لاون اولا"
هذا ما قاله اناطوليوس وانا اعتقد انه بالحق اجاب
اصل موضوع ان الاقباط مونوفيزيتيس كلام مش سليم لانه بهذا الكلام بينفى مسيحيتنا بشكل كامل فكيف صلب المسيح ومات وتم الفداء وكيف نقول ثيوتوكوس بالحقيقه ونحن تبنينا اراء المبتدع افتيخيوس فكيف نجمع الشئ بنقيضه
ثانيا
كيرلس من قال طبيعه واحده للكلمه متجسده
ليو قال طبيعتين من بعد الاتحاد
المجمع الخلقدونى اقر وثيقه تتبنى رسميا موقف الاسقف ليو وفى نفس الوقت تقول انها تحترم ما قاله كيرلس
ولى تعليق انا جاز لى التعليق
توسع الاسقف ليو فى الحديث عن الطبيعتين وقال ان للمسيح طبيعتين واحده ملقى الاهانات والاخرى تبهر بالعجائب
والشئ العجيب
انه فى حروم كيرلس الكبير ال 12
تحت الحرم الرابع
يقول " كل من ميز بين الطبائع او تكلم على انها لشخصان فليكن محروما"
وهنا وقع المظور
فكيف نتكلم وعن تمايز الطبائع وضمن عدم الوقوع تحت حرم كيرلس الرابع كيف نؤمن بالشئ ونقيضه
نفى الاوطاخيه او المونوفيزيه عن المصريين
كيرلس قال عبارته المشهوره
ديوسقورس حرم افتيخيوس فى مجمع خلقدونيا
اناتوليوس شهد باورثوذكسيه ديوسقورس
ضرب فلافيانوس كان بسبب نفوذ افتيخيوس لدى خريسافيوس الوزير الملكى
الحرس الامبراطورى بناء على اوامر من الامبراطور قالوا بان الذى له حق التصويت فى مجمع القسطنطينيه المكانى يكون بمثابه مراقب فقط فى مجمع افسس الثانى
اسقف روما بعث بمندوبيه للمجمع الذى لقبوه فيما بعد بالصوصى فتسقط دعاوى اللاتينيين بان ديوسقورس عقد من تلقاء نفسه مجمعا ولو صنع ذلك فلما حضروا
الاسقف ليو حالل ثيودوريت اسقف قورش قبل المجمع الخلقدونى ودون ان يتاكد للعالم المسيحى من صدق نوايا المدعو وهى خطوه انا اعتقد انها ليست مناسبه فى ذلك الوقت وقد كان لثيدوريت حق اقامه الدعوى على قامه فى حجم البطريرك السكندرى
قول بعض المنصفين الغربيين المحايدين بان لفظه مونوفيزيتيس هى للملامه او النكايه ليست الا
ان احتفال الاقباط باسبوع الالام لهو من باب اللهو والعبث حيث انهم مونوفيزيتيس وهم يحتفلون بشئ المفترض حسبما نعتو به بالخيال يختفولن بشئ لم يحدث اى انهم فى درب الوثنيين كيف يحتفلون بصلب من لم يتجسد وانما من شبه لهم انه تجسد لان عند الهرطقه الاوطاخيه " جسد المسيح خبالى لان الطبيعه الانسانيه ذابت فى الطبيعه الالهيه" يعنى صلب وهم وقيامه وهم
وطبعا استحاله الاقباط يامنوا بمثل هذا العبث
العباره الكيرلسيه فقط عليها اختلاف ولكن ان تصل بالقوم اا يقولوا اننا مونوفيزيتيس = وثنيين تماما لا اختلاف مطلقا
والكل يعلم ان الاقباط اخذين على عاتقهم عباره
" من اجلك نمات كل يوم" وينفذونها حرفيا والا لما الضيق الذى يعانيه الاقباط من اجل المسيح
تكريم الاقباط لوالده الاله لهو دليل فوق الكافى لوقف الادعاء بانهم من اصحاب الطبيعه الواحده

فى النهايه
مبسوط انى رجعت اعلق تانى فى بيتى الشبكه الانطاكيه
سلامى الى اليكسى وسان مينا ومكسيموس وجويس

[Joyce]

أولاً: أنا ماترجمتش حاجة، أنا دى صياغة بأسلوبى للى أنا فهمته.

ثانياً: معنديش أى استعداد على الإطلاق أن أناقش موضوع الطبيعة الواحدة و الطبيعتين أو محتوى طومس ليو أو ما عدا ذلك من المواضيع (و لذلك سامحنى يا أخى saint-shenouda إنى لن أعلق على ما ذكرت رغم ما لى من ملاحظات عليه) .

ثالثاً: أنا لم أنفى أن الإختلاف العقائدى كان و مازال موجود و لكن أيضاً العوامل السياسية و الظروف فى ذلك الوقت أثرت كثيراً فى تبنى صيغة معينة للإيمان، و الموقف الذى ذكرته سابقاً يوضح ذلك، و أيضاً يؤكد ذلك موقف الأساقفة المصريين الذين رفضوا التوقيع على قرارات المجمع معللين ذلك بخوفهم من أنهم إن فعلوا ذلك سيقتلهم الشعب عنذ رجوعهم إلى الإسكندرية...
يجب أن نأخذ فى الإعتبار أيضاً أن إعلان إيمان خلقيدونية صيغ بطريقة تحاول أن ترضي جميع الأطراف، فتبني جزئية من التقليد الأنطاكى باستعماله "فى طبيعتين" و جزئية من التقليد السكندرى و هى "الأقنوم الواحد" (لأن التقليد الأنطاكى كان يقول بطبيعتين فى بروسوبون واحد، أما التقليد السكندرى كان يقول بطبيعة واحدة فى أقنوم واحد.)
و بالتالى أعتقد أنه لو اختلفت الظروف لكان من الممكن الإتفاق سريعاً بين الجانبين على هذه الصيغة.

[saint-shenouda]

اختى جويس
سلام ونعمه
انا لن ادخل فى شرح اللاهوت اطلاقا ولكن كان قصدى انا اقول لكى ان كل ما فهمتيه صحيح
وثانيا الموضوع حساس بشكل رهيب ما بين المصريين والروم
ولذلك لن ادخل فى السجال الالفى " بقاله 1500 سنه"
ولكن كل ما قرأتيه صحيح مائه فى المائه
حزين جدا لنظل ننعت باننا مونوفيزيت برغم انى اعلم تمام العلم وغيرى باننا لسنا بهراطقه
سؤال
كل الدنيا تعرف ان والده الاله ظهرت فى الزيتون وهناك صوره فى كنيسه قريبه لبيتى تنضح زيتا وقد رايتها بام عينى
سؤال: لماذا تتكرم والده الاله علينا بمثل الظهورات والبركات ونحن مجرد هراطقه ولم تكن تبكى دما؟
مساله تحليل المجمع والظروف التاريخيه متروك لكل شخص بحياديه تامه
نرغب بشده ان نرى اتحادا بصيغ ترضى كل الاطراف
نحترم بشده الكنيسه البيزنطيه ونعلم ان لنا فيها ميراثا وتاريخا ولنا فيها ارثا فكريا
معظم او كل جذور معرفتنا واحده تقريبا
بالنسبه للتاله
انا اؤمن بالتاله ولكن هناك مصطلحات القديس غريغوريوس بالاماس توسع فى استخدامها ونحن كنا عنها غافلون ومستغربون
القديس كان فى وقت الاتصالات منقطعه بيننا
ولكن انا اعتقد ان التاله هو غرض الله الاساسى للانسان
ارجو ان تسامحونا ان كنت اسأت لاحد

اختى جويس لن اخوض فى اللاهوت لانى لا افهم فيه
وسعيد بوجهه نظرك ايضا
سلام

[Fr. Boutros Elzein]

أحبائي :
هل يملك احدكم اي بيان حول الإتفاق الخرستولوجي الأخير بين كنيسن الروم الأرثوذكس والكنيسة القبطية .؟؟

علّ ذلك يريحكم من العودة بأساس الخلافات للقرون الأولى وتشعباتها ونعرف نحن اليوم ما تعترف به الكنيسة القبطية الأرثوذكسية وتؤمن به خطياً ؟ .
لأني على يقين بأن الخلاف لفظي وليس جوهري .

والإبنة المباركة جويس اوافقها ماقالته

الثاً: أنا لم أنفى أن الإختلاف العقائدى كان و مازال موجود و لكن أيضاً العوامل السياسية و الظروف فى ذلك الوقت أثرت كثيراً فى تبنى صيغة معينة للإيمان، و الموقف الذى ذكرته سابقاً يوضح ذلك، و أيضاً يؤكد ذلك موقف الأساقفة المصريين الذين رفضوا التوقيع على قرارات المجمع معللين ذلك بخوفهم من أنهم إن فعلوا ذلك سيقتلهم الشعب عنذ رجوعهم إلى الإسكندرية .

يجب أن نأخذ فى الإعتبار أيضاً أن إعلان إيمان خلقيدونية صيغ بطريقة تحاول أن ترضي جميع الأطراف، فتبني جزئية من التقليد الأنطاكى باستعماله "فى طبيعتين" و جزئية من التقليد السكندرى و هى "الأقنوم الواحد" (لأن التقليد الأنطاكى كان يقول بطبيعتين فى بروسوبون واحد، أما التقليد السكندرى كان يقول بطبيعة واحدة فى أقنوم واحد.)

و بالتالى أعتقد أنه لو اختلفت الظروف لكان من الممكن الإتفاق سريعاً بين الجانبين على هذه الصيغة.

...[/quote][quote]
وانوه بالمشاركة رقم 8

وقد قلت سابقاً :

لو ان التاريخ يعيد نفسة اليوم ، لما كان ليقع الخلاف الذي حصل آنذاك .
ومعظم الأسباب كانت سوء فهم وحساسيات سياسية وسلطوية وأولويات كراسي، وقلة محبة عند البعض . والبعض خاف على غضب العشيرة وخوفاً على حياته ، أكثر من خوفه على انقسام الكنيسة . وهذا ذكره التاريخ عند الجميع .
وربما بعض هذه المسببات مازال موجوداً حتى يومنا هذا
ولن اتوسع اكثر لأقول نحن اقرب مما يعتقد المتشائمون .ولا ينقصنا إلا مضاعفة الصلاة بتواضع كبير وبمحبة أكبر .

[سان مينا]

ولن اتوسع اكثر لأقول نحن اقرب مما يعتقد المتشائمون .ولا ينقصنا إلا مضاعفة الصلاة بتواضع كبير وبمحبة أكبر .

[Salwa]

أحبائي :
هل يملك احدكم اي بيان حول الإتفاق الخرستولوجي الأخير بين كنيسن الروم الأرثوذكس والكنيسة القبطية .؟؟

في هذا الموقع توجد الإتفاقية: http://st-takla.org/Coptic-History/C...ches-1990.html

لأني على يقين بأن الخلاف لفظي وليس جوهري .

و هذا فعلاً ما توصلت إليه مؤخراً بعد أن قرأت عنه. فالكنيستان تؤمنان إيماناً واحداً باختلاف التعابير, حتى أن إخواننا في الكنيسة القبطية الأرثوذكسية يستشهدون بتعليم القديس يوحنا الدمشقي حول اتحاد الطبيعة الإلهية و الطبيعة البشرية.

ولن اتوسع اكثر لأقول نحن اقرب مما يعتقد المتشائمون .ولا ينقصنا إلا مضاعفة الصلاة بتواضع كبير وبمحبة أكبر .

آمين أبونا و فعلا أنا أتوق لهذه الوحدة لأن المشترك بيننا أكبر و أكثر من الخلاف

[saint-shenouda]

امين وربنا يقرب الوحده

[سان مينا]

في هذا الموقع توجد الإتفاقية: http://st-takla.org/Coptic-History/C...ches-1990.html

وإذ نثق فى قوة الروح القدس، روح الحق والوحدة والحب، نسلّم بيان إتفاقنا هذا وتوصياتنا إلى كنائسنا الموقرة لدراستها وعمل اللازم، مصلين أن يقودنا ذات الروح إلى تلك الوحدة التى من أجلها صلىّ ربنا ويصلى.

الاربع اتفاقيات الموقعة بين العائلتين الارثوذكسيتين

[Ayman Gh. Hodeib]

أيتها الفائق قدسها والدة الإله خلصينا...
مرحبا يا اخوتي و سلام المسيح معكم جميعا
حبيت علق عالموضوع رغم اني كتير جديد هون و يمكن انو ما باسنطاعتي انو علق فورا بدون ما يمر تعليقي ع الإدارة الكريمة ( اللي بقدر كتير كتير جهودها المباركة لانجاح هالمنتدى الروحاني العظيم) بس رغم هيك بحب اني علق عهالموضوع اللي كتير يحز في نفسي متل ما بيقولو
الموضوع الذي يحز في نفسي هو موضوع السجالات الكريستولوجية و لا سيما و (أصر على لا سيما) بين الكنائس الأرثوذكسية (المباركة و المحروسة من الرب) فيما بينها, و طبعا أقصد بين الأرثوذكس الخلقيدونيين و اغير الخلقيدونيين أو الكنائس الأرثوذكسية الشرقية كما تسمى...
اسمحو لي يا اخوتي و بكل تواضع أن أقول أن هذه السجالات ولدت الكثير من الجروح( التي لا يزال بعضها نازفا حتى الآن) و الكثير من الانقسامات المريرة لا سيما عندما تدخلت السلطة الدنيوية فيها على زمن الامبراطورية البيزنطية.
دعونا نتفق أن هناك الكثير الكثير من النقاط الواحدة و المشتركة في ايمان الخلقيدونيين و غير الخلقيدونيين (أنا بنظري و بنظر الكثير من المسيحيين البسطاء - و طوبى للبسطاء - هو ايمان واحد). إلا فيما يتعلق بطبيعة رب المجد سيدنا و مخلصنا و فادينا يسوع المسيح.
أنا اعتقد أن الجميع بالغوا في التوغل بالنواحي الفلسفية حول هذا الموضوع و أصبح هناك تداخلات و تشعبات مرعبة.
يا جماعة خلونا نتذكر انو هالشخصية اللي عم نتفنن بتحليل جوانبها هي شخصية الرب التي تعجز أعتى العقول البشرية المحدودة مهما وصلت درجة تفوقها و ادراكها و (إيمانها) تعجز و ستعجز عن الإلمام بجوانبها.
إن الايمان الحقيقي هو الايمان البسيط المتخشع أمام عظمة و ربوبية شخص ربنا يسوع المسيح له كل المجد دون المبالغة بالتوغل في تحليل هذا الشخص.
و باعتقادي المتواضع أن كل الهرطقات و الانقسامات قد بدأت عندما بدأت المحاولات لاخضاع الايمان الصرف النقي البسيط للتحليل و النقد الفلسفي عندما بدأ الكثير من الناس المشبعين بالأفكار الفلسفية المعقدة باعتناق المسيحية و منهم من أصبح من كبار آباء الكنيسة.
أنا من أشد الداعين للمحافظة على سلامة و نقاء الايمان المقدس الرسولي الذي وصل الينا عبر هذه القرون بثمن يفوق الإدراك, هذا الثمن الذي دفعه القديسون و القديسات و آباء الكنيسة من دمهم النقي حتى يشهدوا لهذا الايمان المقدس و ينقلونه الينا بشرى سارة عذبة نقية تعطي الخلاص لكل من يقتبله بالإيمان بالرب يسوع المسيح و الأسرار المقدسة. و أنا بالمناسبة شخص محافظ و شديد الفخر بأرثوذكسيتي.
و لكن دون الخوض بهذه التفاصيل المؤدية للمزيد من الانقسام و التشرذم.
و أعتقد أن الجميع يعرفون بقرارة نفوسهم أن الرب يسوع لن يكون راضيا عنا إذا أغرقنا في هذه السجالات.
دعونا نقبل الايمان بشكل بسيط و صاف كالأطفال لأن إنارة الأذهان و التعمق بالإيمان تأتي فقط بنعمة المسيح و ليس بالتعمق الفلسفي.
و دعونا نذكر دائما المآسي التي وقعت علينا نتيجة هذه الانقسامات, و أنا على ثقة بأن الغالبية العظمى من المؤمنين الأرثوذكسيين الخلقيدونيين و غير الخلقيدونيين لم يفكروا يوما بهذه التفاصيل و السجالات و لديهم الشعور بأنهم جميعا شعب واحد و رعية واحدة لراع واحد هو الرب يسوع المسيح له المجد.
و من هنا يجب ألا نأتي فنذكرهم بهذه الخلافات و نأججها, و إلا فماذا تكون النتيجة؟
بالمناسبة أنا شخص مؤمن مسيحي أتبع الطائفة السريانية الأرثوذكسية غير الخلقيدونية و أعتز بهذا تماما كما أعتز بأني أواظب على حضور القداديس في كنيسة تابعة لطائفة الروم الأرثوذكس الخلقيدونيين (و هي كنيسة الأربعين شهيد ) كما أني مغرم بالطقس البيزنطي و الترانيم البيزنطية و الألحان الكنسية البيزنطية التي أترنم بها دائما لأن الموسيقى هي هواية حياتي.
آسف جدا للإطالة و أود أن أختم بصلاة قالها القديس العظيم الشهيد و الطبيب الشافي (ايليان) الحمصي (نسبة لمدينة حمص السورية الحبيبة) قبل استشهاده فورا و هي:
(((أيها الرب إلهي, مصدر العطف و الرأفة, يا من أرسلت ابنك الوحيد فاديا و منقذا للعالم من عبء العذاب الأبدي, و مع فتحك أحضان محبتك لقبول كل من يأتي اليك سمحت أن يكون طريق الخلود مملوءاً بالأشواك لتظهر فضيلة المجاهدين حسنناً و ليتعلموا الرجولة الصحيحة, فلا تسمح يا معين الرحمة أن يجد الخوف إلى القلوب سبيلا بل تعطف و امنح الجميع الرجاء الثابت بك.
قد سررت يا إلهي أن يكون لك قطيع في هذا البلد الطيب, و لكنك سمحت لحكمة نجهلها أن تخترق الذئاب سياجه و تفتك بالراعي نفسه, فاعطف بناظرك الرحيم على القطيع المشتت, و اجمع فلوله تحت كنفك فلا يمتهنه كل عابر سبيل.
أفض اللهم على أهالي هذا البلد الجميل أنوار معرفتك ليستنيروا بهداك, و أرهم شيئا من جمالك الصافي و صفاتك الحسنى ليشغلوا بها عما سواك, إن قلوب العباد بيديك كجداول مياه, فوجههم نحو الخير و ابعدهم عن الشر, و اسند بيمينك القادرة ضعف التائقين إليك ليرتعوا أنا شئت في بحبوحة رضاك, آمين)))

قبل أن أنهي أود أن أقول شيئا ليس له علاقة بموضوعنا و لكني أريد أن يعرفه الناس لما له من البركة: الذي سأقوله يعرفه السوريون و لا سيما الحمصيون الأحباء و هو أنه يوجد في مدينتنا حمص بركتين عظيمتين
الأولى هي زنار والدة الإله المباركة مريم (عليها أشرف السلام) و هو محفوظ في كنيسة السيدة أم الزنار للسريان الأرثوذكس.
و البركة الثانية هي قبر القديس العظيم الشهيد و الطبيب الشافي ايليان الحمصي المستشهد في القرن الثالث للميلاد المجيد و هو في كنيسة و دير القديس ايليان للروم الأرثوذكس

آسف جدا للإطالة و أتمنى الفائدة بنعمة الرب يسوع و شفاعة الفائقة القداسة أم الله سيدة العالم أمنا مريم.
اغفروا لي يا إخوتي أنا الخاطئ.

أيمن.

[Salwa]

إلا فيما يتعلق بطبيعة رب المجد سيدنا و مخلصنا و فادينا يسوع المسيح.

حتى هذه النقطة لا أجد فيها اختلاف أكثر من التعبير المُعطى لأن تفسير الكنائس اللاخلقيدونية لهذا الموضوع هو نفس تفسير الكنائس الخلقيدونية له , و الاثنان يعتمدان على شرح القديس يوحنا الدمشقي لتجسّد الرب يسوع. يعني الكنيستين بتحاول تقنع بعضها بنفس الكلام و نفس التفسير

فرجاءً تقرأوا الاتفاقية الموقّعة بين الكنيستين.

بس عندي مأخذ من كلامك أخي أيمن, إنو التعابير اللاهوتية بين الكنيسة أتت لتُحارب الهرطقات و لم تكن في أساسها.

الرب يبارك حياتك و يبارك غيرتك الأرثوذكسية