هل يقتل الله فى سبيل التأديب؟؟

[Maximos]

لك أن تبقى راسمأً صورة إله يشرب من دماء البشر

حبيبنا ألكسيوس .. ما عم نوصف اللـه على إنو سفّاح حاشى ..

كل ما في الموضوع قولنا المنقول من كلمات الكنيسة : اللـه يسمح بموت أشخاص .. و يميت اشخاص .. و هذا ليس محبةً بقتل الناس .. بل لمنفعة كل الناس الآخرين ..

إضافة صغيرة : و لربما أنه رأى ( إضافة لذلك ) أنهم ماضون في الشر و هذا سيهلكهم أكثر .. ففضل إنهاء شرهم و حياتهم معاً ..

باختصار : لا نقدر على أن نتكهن بتفاصيل ( ما يريد الرب ) أللـه أعلم .. و لكننا ننطلق من أن الرب رحوم لنستنتج ما هو السبب الذي جعله يسمح بموت البعض و يميت البعض ..

شدّلـّي حالك

[Mayda]

أخي مكسيموس ما جاوبتني!

أخي مكسيموس، في نقطة مهمة، انت عم تقول "الرب عمل هيك"، وأنا سؤالي، هل الرب هو اللي أمر النبي إيليا بالقتل؟؟؟

[Maximos]

مو مكتوب .. لا إي و لا لأ ..

بس من حيث الاستنتاج : لو كان هالفعل من اختيارو و من راسو .. كان أللـه حاسبو عليه .. بينما بتلاحظي بعدها مباشرة إنو ركع و طلب إنو تمطر و أمطرت ..

طلبة البار هيي اللي بتقتدر ( يعقوب 5 : 16 ) .. مو طلبة جزار .. !!

[Mayda]

بس من حيث الاستنتاج : لو كان هالفعل من اختيارو و من راسو .. كان أللـه حاسبو عليه .. بينما بتلاحظي بعدها مباشرة إنو ركع و طلب إنو تمطر و أمطرت ..

طلبة البار هيي اللي بتقتدر ( يعقوب 5 : 16 ) .. مو طلبة جزار .. !!

يعني؟؟ قصدك الرب استجاب وأنزل المطر لأن النبي إيليا طلب هذا الشي؟؟؟؟؟؟ أم......... المطر نزل لأن الرب إله رحوم ومحب ومعطي ولأن الرب أراد هذا الشيء من الأساس؟؟

[athnasi]

بعتذر على التدخّل أختي مايدا

يعني؟؟ قصدك الرب استجاب وأنزل المطر لأن النبي إيليا طلب هذا الشي؟؟؟؟؟؟ أم......... المطر نزل لأن الرب إله رحوم ومحب ومعطي ولأن الرب أراد هذا الشيء من الأساس؟؟

بعتقد أنو الجواب هو : التنين سوا

"طلبة البار تقتدر كثيرا في فعلها* 17 كان ايليا انسانا تحت الالام مثلنا و صلى صلاة ان لا تمطر فلم تمطر على الارض ثلاث سنين و ستة اشهر* 18 ثم صلى ايضا فاعطت السماء مطرا و اخرجت الارض ثمرها" يعقوب 5 : 17

[Maximos]

بحسب الآية اللي ذكرها حبيبنا طاناسي : التنين سوا .. كلام سليم ..

و من ناحية تانية ..لو الشغلة فقط بسبب محبة و رحمة الرب : ليش بهالوقت بالذات أمطرت ؟؟؟

كان بيقدر يخللي المطر قبل بيوم .. بعد بيوم .. بعد باسبوع .. الخخخخ ..

[اوريجانوس المصري]

موضوعنا فهو , (هل يقتل الله على سبيل التأديب؟)

وجوابنا كان ليس رأياً شخصياً بل كان كلام الكنيسة:

تعليم الكنيسة الذي يقول عن أنواع الميتات المختلفة من قتل وغيره:

"فبعضها تصير برضى الله, وبعضها بسماح منه, وبعضها لتنبيه وإشعار وتهديد وتأديب آخرين, لأن الرسول كتب إلى أهل قرنثية قائلاً : لأجل أنكم تتناولون القربان بغير استحقاق, صار فيكم مرضى كثيرون وسقماء وكثيرون ماتوا. وسليمان النبي يقول : يا بنيّ أكرم أباك وأمك لكي يطول عمرك ولا تموت في غير أوانك. وفي كتاب أيوب يقول الله نحو أليفاز: لكنتُ استأصلتكم لولا أيوب خادمي " سنكسارالتريودي في سبت قبل مرفع الجبن


صلواتكم

اعتقد ان هذا هو الاراء الامثل

باختصار وببساطة شديدة :
لابد أن نعرف الطرق والمسالك اللي أتعلم بها الإنسان وفهم أصل الشر وطبيعته ، لأن هناك مراحل في خلاص الإنسان مراحل الطفولة والتأديب ،

وكما يتعلم الطفل بالضرب أحيانا من أجل أن يفهم ، هكذا الإنسان في طفولته لابد من أن يعرف كم تكون الخطية خاطئة جداً وثمرتها وخيمة ...

وكما هو مكتوب في أمثال من يضع ناراً في حجرة ولا يحترق ...


لماذا هذا التأديب القاسي ؟؟؟؟
لأن شعوب الأرض قاسيين وقد فسدوا ، لا يعرفوا قدر الخطايا البشعة وغرور الحكم الباطل ، فلابد من التأديب ليفهم الإنسان مقدار شناعة أعماله ، ولنلاحظ أن الله أمر قتل كل الزواني وفاعلي الإثم والشر والفساد وكل ظالم في كل حرب دخلها بني إسرائيل ، مع إن الشخص الذي يريد التوبة والرجوع إلى الله وضِعت له شروط خاصة للتوبة ، وطبعا صعب استمر في وضع آيات لا حصر لها لأن من كثرتها أعجز عن وضعها ...


عموما أخذ الأسلاب وإعطائها للشعب لكي يقدر على المعيشة مع الذين سبوهم وانضموا إليهم بالرجوع إلى الله الحي ، وكان هناك عند الإسرائيليين في قانونهم ، حاجة اسمها الدخلاء ، أي من يريد أن ينضم للشعب الإسرائيلي وليس أصله إسرائيلي بل يريد أن ينضم لهم على أساس التوبة والرجوع لله والإيمان به ، يعني لو دخلوا مدينة قاتلوها بحسب أمر الله ، وهي لم تعترف بالله وآمنوا ، فمن يرد الانضمام سينضم بالتوبة والرجوع بطقس خاص ...


أما من جهة التفسير الروحي والرمز المقصود به ، هذا له مقاصد واضحة لن أفسرها ، إنما أقول وأتكلم عن تأديبات الله للشعوب كقصد مباشر من الحروب التاريخية نفسها والتي هي في الأساس هدف الله من حروب بني إسرائيل ...


وحتى التأديب طال الشعب نفسه ، أي لو أخطئوا فعقابهم التخلي ورفع يد الله عن حمايتهم ، إما أن تابوا ورجعوا يتحنن الله ويمد يده ، وهكذا أصبحت إسرائيل مثالاً للشعوب ، وكما نؤدب الطفل هكذا الله بالدرس القاسي علم الشعوب ذو القلوب المتحجرة الدرس ...


عموما هذا الدرس القاسي كان لشعوب عن استحقاق بدليل لو رجعنا لأصل تاريخ كل شعب حاربه شعب إسرائيل ستجد انه كان لابد من هذا التأديب ليفوق الناس ويستيقظوا من غفلتهم وتخدير الضمير


و بالنسبة للعهد القديم لو أن الله لم يعلم الناس كم كانت الخطية خاطئة جدا ، لما اهتم أحد بخلاصة ، ولا ننسى أن الشعوب القديمة كانت في منتهى القسوة والجور والظلم الرهيب ، فالذبائح البشرية ، وتقديم الأطفال كذبيحة تلقى في النار ، أو شق النساء أو شق الأطفال وهم أحياء ، والظلم والقهر والتعذيب والسلب والعبودية المرة والمتاجرة في الأشخاص وهتك العرض والزنا الذي كانوا يعتبروه مقدس ، كانت من أسوأ ما يكون مكرهة لدى الرب ...


وطبعاً بعد النضوج المتكامل وامتداد الزمان وبعد ما علّم الله الناس بالدرس ، وفهم واستوعب الجميع أن الشرّ لا ينفع وحياة الإنسان ونظامه يزداد سوءاً ، ويسير من أسوأ لأسوأ ، أتى ربنا يسوع في ملئ الزمان لإعلان مراحم الله ، وأصبحت البشرية في عهد جديد عهد النعمة ولا تحاتج إلا أن تسير في عهد الحب بعلاقة حية مع الله محب البشر ...


أرجو أن أكون أوضحت باختصار شديد جدا بعض النقاط على عجالة ، آسف على التطويل ... النعمة معكم كل حين آمين

[Alexius - The old account]

مو مكتوب .. لا إي و لا لأ ..

بس من حيث الاستنتاج : لو كان هالفعل من اختيارو و من راسو .. كان أللـه حاسبو عليه .. بينما بتلاحظي بعدها مباشرة إنو ركع و طلب إنو تمطر و أمطرت ..

طلبة البار هيي اللي بتقتدر ( يعقوب 5 : 16 ) .. مو طلبة جزار .. !!

يبدو أن نظرتك للبار في العهد القديم تختلف عن نظرة الكنيسة..
فكل أنبياء العهد القديم اخطأوا خطايا عظيمة ولكنهم بارّين..
فمن كان منكم بلا خطيئة فليرمها أولاً بحجر

[Maximos]

يبدو أن نظرتك للبار في العهد القديم تختلف عن نظرة الكنيسة..
فكل أنبياء العهد القديم اخطأوا خطايا عظيمة ولكنهم بارّين..

صحيح .. حبيبنا ..

بس استجابة الرب لصلواتهم ما إجت بلحظة الخطيئة بل بأزمنة التوبة و العيش مع الرب ..

و إذا عكسنا هالصورة على الوضع اللي عم نحكي فيه:

ما كانت إجت استجابة الرب بعد قتل كهنة البعل بل بوقت تاني

[Alexius - The old account]

ولا ننسى أن الشعوب القديمة كانت في منتهى القسوة والجور والظلم الرهيب ، فالذبائح البشرية ، وتقديم الأطفال كذبيحة تلقى في النار ، أو شق النساء أو شق الأطفال وهم أحياء ، والظلم والقهر والتعذيب والسلب والعبودية المرة والمتاجرة في الأشخاص وهتك العرض والزنا الذي كانوا يعتبروه مقدس ، كانت من أسوأ ما يكون مكرهة لدى الرب ...

أخي اوريجانوس خدني على اد عقلي، فاعترف أن هناك كثيراً من نصوص العهد القديم التي بحاجة لكي أتعلم عنها المزيد.
أخي كيف تفسر أن هذه الخطايا القبيحة والعظيمة التي كانت الشعوب المجاورة لإسرائيل تفعلها، قام الشعب الإسرائيلي بأمر من الله بفعلها نفسها؟
عدد 31: 17 فَالآنَ اقْتُلُوا كُلَّ ذَكَرٍ مِنَ الأَطْفَالِ. وَكُلَّ امْرَأَةٍ عَرَفَتْ رَجُلاً بِمُضَاجَعَةِ ذَكَرٍ اقْتُلُوهَا. 18 لكِنْ جَمِيعُ الأَطْفَالِ مِنَ النِّسَاءِ اللَّوَاتِي لَمْ يَعْرِفْنَ مُضَاجَعَةَ ذَكَرٍ أَبْقُوهُنَّ لَكُمْ حَيَّاتٍ.

لماذا يُقتل الأطفال الذكور ولا يُقتل المراهات؟
هل هؤلاء لمجرد أنهم ذكور فقد عصوا الله واستحقوا العقاب؟ أم ماذا؟

وأرجو الآن أن تلاحظ هذا النص، وأرجو أن يُشرحه أحدٌ ما.
تثنية 20: 10 «حِينَ تَقْرُبُ مِنْ مَدِينَةٍ لِكَيْ تُحَارِبَهَا اسْتَدْعِهَا إِلَى الصُّلْحِ، 11 فَإِنْ أَجَابَتْكَ إِلَى الصُّلْحِ وَفَتَحَتْ لَكَ، فَكُلُّ الشَّعْبِ الْمَوْجُودِ فِيهَا يَكُونُ لَكَ لِلتَّسْخِيرِ وَيُسْتَعْبَدُ لَكَ. 12 وَإِنْ لَمْ تُسَالِمْكَ، بَلْ عَمِلَتْ مَعَكَ حَرْبًا، فَحَاصِرْهَا. 13 وَإِذَا دَفَعَهَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلَى يَدِكَ فَاضْرِبْ جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ. 14 وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ، كُلُّ غَنِيمَتِهَا، فَتَغْتَنِمُهَا لِنَفْسِكَ، وَتَأْكُلُ غَنِيمَةَ أَعْدَائِكَ الَّتِي أَعْطَاكَ الرَّبُّ إِلهُكَ. 15 هكَذَا تَفْعَلُ بِجَمِيعِ الْمُدُنِ الْبَعِيدَةِ مِنْكَ جِدًّا الَّتِي لَيْسَتْ مِنْ مُدُنِ هؤُلاَءِ الأُمَمِ هُنَا. 16 وَأَمَّا مُدُنُ هؤُلاَءِ الشُّعُوبِ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا فَلاَ تَسْتَبْقِ مِنْهَا نَسَمَةً مَّا، 17 بَلْ تُحَرِّمُهَا تَحْرِيمًا: الْحِثِّيِّينَ وَالأَمُورِيِّينَ وَالْكَنْعَانِيِّينَ وَالْفِرِزِّيِّينَ وَالْحِوِّيِّينَ وَالْيَبُوسِيِّينَ، كَمَا أَمَرَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ، 18 لِكَيْ لاَ يُعَلِّمُوكُمْ أَنْ تَعْمَلُوا حَسَبَ جَمِيعِ أَرْجَاسِهِمِ الَّتِي عَمِلُوا لآلِهَتِهِمْ، فَتُخْطِئُوا إِلَى الرَّبِّ إِلهِكُمْ.

من الواضح هنا في هذا النص أن المعاملة قائمة على قرب وبعد الشعوب عن إسرائيل أكثر مما هي قائمة على استحقاق القصاص!!
فلذلك يجب أن يأمن إسرائيل حدوده جيداً ولا يترك مجالاً لأعدائه القريبين من حدوده حتى ينقضوا عليه.
أراه تخطيطاً عسكرياً لإنسان متمرس في الحرب وليس قصاصاً إلهياً يقاصص الناس بحسب بعدهم وقربهم من إسرائيل.
أتخيل الآن انسان غير مؤمن سيتهكم ويقول: وهذا هو السبب الذي لأجله لم نسمع عن قصاص إلهي للشعوب اليونانية التي كانت قمة النجاسة في عبادة الله. يبدو أنهم بسبب بعدهم الجغرافي عن إسرائيل لم يلحظ الله وجودهم!

بالنسبة لي هذا النص في غاية القداسة لكي ليس على ضوء فهم أن القتل كان قصاصاً.

واخي الحبيب بالنسبة للعبودية، أرجو أن تقرأ هذا النص... لا أريد تفسيره لأني أعرفه.. ولكن الفهم الحرفي (وليس التاريخي الواقعي) للنص سيدخلنا في دوامة لن نخرج منها:
خروج 21: 20 وَإِذَا ضَرَبَ إِنْسَانٌ عَبْدَهُ أَوْ أَمَتَهُ بِالْعَصَا فَمَاتَ تَحْتَ يَدِهِ يُنْتَقَمُ مِنْهُ. 21 لكِنْ إِنْ بَقِيَ يَوْمًا أَوْ يَوْمَيْنِ لاَ يُنْتَقَمُ مِنْهُ لأَنَّهُ مَالُهُ.

صلواتك أخي الحبيب