نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[Alexius]

وايضا اتمني ان تنقله من وجهة نظر الارثوذكسيه (او من وجهة نظرك )اي ما هو التعليم الذي وقف كيرلس ضده

بالفعل نقلته، وانتهيت منه مستشهداً بالأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي... راجعه في نفس الموضوع

فلتبحث في مصطلحات كل منهم وماذا يقصده وهل باستخدامه لمعني هذه الالفاظ وقع في خطأ عقيدي ام لا؟

هذا هو دورك أخي الحبيب، وإلا سأكون كمن يحاور نفسه.. سألتني الطبيعة التي أخذها الرب يسوع بحسب تعليم كنيستنا فأعطيتك مراجع. فإن كان لديك مرجع ماذا تعني الأقنوم عند كل من البطريرك ساويروس والأنبا ايسذوروس والأنبا لوكاس (على سبيل المثال لا الحصر).. وأرجو أن تعطيني مراجع تتحدث عن اتحاد الأقانيم. لأن هذه المعلومة وإن قرأتها فلم أهتم بها كثيراً ولذلك لم أحاول تتبعها كثيراً، ولذلك أقرأ عنها الآن.

لا اعرف اين فهمته مني اذا كنت لم اقوم بالاجابه علي سؤالك من الاساس(ليس نفيا او تاكيدا)

عندما اقتبست سطراً من كلامي وشكرتني! فعذراً إن لم تقصد ذلك.

واتمني ان تخبرني في بحثك باساسيات البحث العلمي لاني بصراحة الدنيا مشوشة عندي

ببساطة هو ليس بحث بمعنى البحث! ولكن قرأت ذلك الكتاب الذي ندمت عليه روما وسحبته، فرأيتُ أن أضعه مع تدعميه بشواهد وشروحات! هو بمعنى آخر إعادة نشر مع تحقيق وإضافة هوامش، وكنت أود أن أنقل لكَ بعضاً منه ولكني وجدت أني بحاجة لقراءته من جديد! إذ لم أفتح الكتاب منذ أن توقفت عن نقله.
صلواتك

[سان مينا]

إن النساطرة يقولون بالجمع بين اللوغوس وإنسان في ثنائية صريحة، وهم على قول الباب كيرليس يقولون بأقنومين وبابنين في مركب هو أقرب إلى مزيج أي خليط منه إلى اتحاد بالمعنى الدقيق. بينما ينكر الأرثوذكسيون [ويقصد فيها أصحاب الطبيعة الواحدة، لأنهم يسمون نفسهم أرثوذكسيين] هذه الثنائية وينادون بالاتحاد بين اللاهوت والناسوت في أقنوم واحد وطبيعة واحدة جمعت بين صفات وخصائص اللاهوت والناسوت معاً على أن مركز الشخصية أو الأقنومية في الكلمة الذي كان هو الله وصار إنساناً هو في اللاهوت، لأن الناسوت غير مشخص، وعلى ذلك فالأقنوم الذي اتخذ أحوال الحياة الإنسانية وقبل الحد من حياته الإلهية لسبب تلك الأحوال الإنسانية، هو أقنوم اللاهوت الذي اتخذ الأحوال والخبرات والصفات الإنسانية فصارت أيضاً أحواله وخبراته وصفاته.

اتمني فقط ان تلاحظ هذه العبارة جيدا
لأن الناسوت غير مشخص

ذا تعني الأقنوم عند كل من البطريرك ساويروس

تفضل واتمني ان تدرسها جيدا وتتذكر سؤالي و اجابتك عليه
رسالة القدِّيس ساويرس الإنطاكي الثَّانية "إلى أُكمينيوس"

هذا هو دورك أخي الحبيب، وإلا سأكون كمن يحاور نفسه.

اعتقد ان نتيجة الحوار محسومة مسبقا

التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

اتمني ان تعيد قراءة عبارة بولس الفغالي

[مايكل فيت]

من عنيا اخي اليكسيوس ... و لكن ارجو أن يفتح به موضوع مستقل بدل من وضع نقاش حول الخريستولي اللا خلقيدوني في وسط موضوع عن اللاهوت النسطوري لو سمحت

و ستجد فيه شرحا وافيًا لما تريد و علاقة الفكر الخريستولوجي تبعنا بالتاله ... و لكن ان اردت فراسلني و اعلمني برغبتك و سأضعه هنا

[مايكل فيت]

بالنسبة للشرح المتفاوت و عدم الاتفاق ..نابع في الاساس من التغرب عن التراث

و تاريخيا لاهوت خلقيدونيا تبلور علي مدي ثلاث او اربع قرون بعد خلقيدونيا لأن خلقيدونيا كان في تحديده الايماني رجوعا للغة و مصطلحات ما قبل افسس .. و لم يتبلور كاملا الا بعد تبلور الخريستولوجي اللاخلقيدوني و الذي وصل لصيغته النهائية علي يد البطريرك ساويرس الانطاكي

كلا الشرحين حتي في صيغتهما الاخيرة يحمل نقاط ضعف ... و لكن هذا لا يلغي كونهما صحيحين علي مستوي من المستويات

[Alexius]

من عنيا اخي اليكسيوس ... و لكن ارجو أن يفتح به موضوع مستقل بدل من وضع نقاش حول الخريستولي اللا خلقيدوني في وسط موضوع عن اللاهوت النسطوري لو سمحت

و ستجد فيه شرحا وافيًا لما تريد و علاقة الفكر الخريستولوجي تبعنا بالتاله ... و لكن ان اردت فراسلني و اعلمني برغبتك و سأضعه هنا

عزيزي بدون مراسلة اكيد أود أن تضعه هنا
أنت شايف المنتدى الآن منتدى حواري، فأصبح يعتمد الحوار كمنهج للتعليم وليس النقل.
أما بالنسبة للموضوع، أيضاً لك حرية أن تفتح الموضوع لكي تكون المشرف عليه.
لكن التأله والخريستولوجيا، ليس بالضرورة ربطهما حتى نخرج بتعليم صحيح..

و تاريخيا لاهوت خلقيدونيا تبلور علي مدي ثلاث او اربع قرون بعد خلقيدونيا لأن خلقيدونيا كان في تحديده الايماني رجوعا للغة و مصطلحات ما قبل افسس .. و لم يتبلور كاملا الا بعد تبلور الخريستولوجي اللاخلقيدوني و الذي وصل لصيغته النهائية علي يد البطريرك ساويرس الانطاكي

نعم بعد خلقيدونية، وحتى المجمع المسكوني السادس لم يوجد لاهوتي أرثوذكسي كان على قدر الأهمية للجدالات الدائرة.
حتى القديس مكسيموس المعترف لم يكن قادراً على التكلم بسبب وقوف البطاركة حينها ضده، ونفيه! ولكن بعد المجمع السادس تم إعادة الاعتبار للاهوته.
يعني نستطيع أن نقول مئتين سنة ونحن مرتاحين، كان فيها اللاهوت الخلقيدوني مدافعاً أكثر منه شارحاً.
وأكيد استفاد لاهوت كنيستنا من البطريرك ساويروس الأنطاكي، استفادة سلبية وليس ايجابية. وهو لاهوتي كبير غزير الانتاج واستطاع أن يضع كنيستنا في موقف الدفاع عن إيمانها، وبهذا استفادت منه الكنيسة استفادة سلبية، فشرحت ايمانها من منطلق دفاعي لا منطلق تعليمي.

كلا الشرحين حتي في صيغتهما الاخيرة يحمل نقاط ضعف ... و لكن هذا لا يلغي كونهما صحيحين علي مستوي من المستويات

لا أحد ينكر أن التعبير عن سرّيّ الثالوث والتجسد، يبقيان ضعيفين على مستوى اللغة! والآباء الذين تكلموا بدأوا دائماً حديثهم أنهم سيتكلمون بما لا يُدرك ولا يُنطق به.
أنتظرك، واتمنى ألا تأخذك مدونتك منا

[سان مينا]

انشقاق الموارنة ووجود علي ما اعتقد 3 بطاركة خلقدونيين معارضين للاهوت القديس مكسيموس المعترف هي ملاحظة جديرة بالبحث من قبل الخلقدونيين - الخلقدونيين فقط

============================
وايضا الانشقاقات التي حدثت بعد المجمع الخامس

[Alexius]

انشقاق الموارنة ووجود علي ما اعتقد 3 بطاركة خلقدونيين معارضين للاهوت القديس مكسيموس المعترف هي ملاحظة جديرة بالبحث من قبل الخلقدونيين - الخلقدونيين فقط

أخي سان مينا، ياريت تفتح موضوع تحدثنا عن رأيك في الموضوع.
على فكرة أثناسيوس الكبير، سبق مكسيموس المعترف، وعارضه خمسة بطاركة وليس ثلاثة خلقيدونيين فقط!

[مايكل فيت]

عزيزي بدون مراسلة اكيد أود أن تضعه هنا
أنت شايف المنتدى الآن منتدى حواري، فأصبح يعتمد الحوار كمنهج للتعليم وليس النقل.
أما بالنسبة للموضوع، أيضاً لك حرية أن تفتح الموضوع لكي تكون المشرف عليه.
لكن التأله والخريستولوجيا، ليس بالضرورة ربطهما حتى نخرج بتعليم صحيح..

آسف لتأخري في الرد ...اسمحلي افتح به موضوع مستقل بذاته .... أما بالنسبة للكلام عن التأله فأعتقد انه ضروري أولا عشان يجيب علي تساؤلات الاخوة هنا حول ايمان الاقباط بالتاليه و علاقته بخريستولوجيتهم ثانيا عشان يبين قد ايه التاليه موجود بشكل فاعل في داخل الايمان الخريستولوجي

سافتح الموضوع قريبا

[Father Andreas Amirhom]

ان الناطقين باسم الكنيسة كثيرون, والتعاليم المسيحية تنوعت واختلفت بسبب ألانشقاقات ألتي يهدف مبتدعوها الى تحقيق مكاسب شخصية متجاهلين تعاليم ألكتاب ألمقدس ألقائلة برب واحد وايمان واحد ومعمودية واحدة (أفسس 4: 5) (فيليبي 1: 27). وهكذا كثرت ألبدع والمجادلات ألعقيمة ألتي بدورها جعلت من ألأيمان ألمسيحي لغزآ يصعب حله, في حين كم ستكون بسيطة وواضحة تلك ألتعاليم لو وجدنا طريقنا الى ألكتاب ألمقدس ألذي هو ليس من تفسير خاص ( 2بطرس 1: 20), بل هو موحى به من ألله وصالح للتعليم والتقويم الذي في ألبر (2 تيموثيؤس 3: 16), وبحثنا عن أجوبة لأسئلتنا. .
فتح نسطوريوس بُعيد انتخابه بطريركا على القسطنطينية في العام 428، باب الجدال على مصراعيه حين ابى ان يُطْلق على العذراء مريم لقب " والدة الإله وقد علّم ان " الله الكلمة اتخذ إنسانا كاملا من نفس عقلية ونفس إنسانية موجودة معها "، وكان يقول ب"تماسٍ" بسيط بين الطبيعتين.
ما معنى هذا؟ أعتقد أن هذا مما يثير ألضحك, وفي الواقع هي أفكار شخصية لكاتبها لذا فهي تثير الضحك اذا كان قصد كاتبها هو معادلتها بأفكار ألله. (أشعيا 55: 8) ماذا يقول الكتاب في (يوحنا 1: 14)؟ "وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَدًا وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْدًا كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءًا نِعْمَةً وَحَقًّا". .
قد أفهم من قراءتي لهذه الكلمات, أن ابن ألله ألوحيد قد أخلى ذاته من ألسماء (فيليبي 2: 7), ولأجل اتمام عمل ألفداء صار انسانآ بولادته من ألعذراء. ولا اجد صعوبة في فهم ما تعنيه هذه ألكلمات, فهي تتحدث عن شخص واحد وليس اثنين, وأن هذا ألشخص قد اخلى ذاته, بمعني ترك موقعه وما له من مجد في ألسماء (يوحنا 3: 13). ولكن أين ذهب, وما هي مهمته أو وجهته؟ كانت العذراء مريم هي وجهتة, فهي شريك أيضآ في عملية ألخلاص بحسب أقوال ألأنبياء (أشعيا 7: 14). وبولادة يسوع منها أصبح أبن الله ابن ألانسان أيضآ, وهذا ما تعنيه كلمة صار جسدآ, فهي تفيد التحول, أي أن شخص ابن ألله قد أصبح بولادته من ألعذراء ابن أنسان, ألذي عرف فيما بعد بألرب يسوع ألمسيح (1 يوحنا 5: 20), رجلآ مؤهلآ للعمل ألذي قد جاء من أجله وبركة لكل أبناء ألبشر لكي يتم ألمكتوب في (تكوين 12: 3).
قبل ألخوض في معتقد نسطوريوس بخصوص تجسد أبن ألله أود أن أسأل بعض ألأسئلة:
(1: هل صنع يسوع كل هذه ألمعجزات بصفته أنسانآ أو بصفته الهآ؟
(2: هل شعور يسوع بالجوع والعطش وبكائه وآلآمه وموته وقيامته كان لكونه انسانآ أو الهآ؟
أذا كان ألجواب يختلف في كل مرة, أي مرة باللآهوت وأخرى بالناسوت, فأنا أعتقد أن هذا ماخذل نسطوريوس وأوصله الى هذا ألتعليم المخالف . أن الكتاب ألمقدس يذكر أن ألذي تجسد هو أبن ألله, والذي كان يصنع ألمعجزات هو أبن ألله, وألذي جاع وبكى وصلى وتألم وسفك دمه على الصليب ومات وقام وصعد الى ألسماء هو ابن ألله. نعلم أن ألله قد صنع كثيرآ من المعجزات على ايدي أنبيائه وقديسيه في مختلف ألعصور (الحكمة 6: 4), ولكن مع يسوع أختلف ألأمر كثيرآ, فيسوع (وأقصد هنا أبن ألله ألمتجسد وليس ألناسوت أو ألآهوت) كان يصنع كل هذا بسلطانه ألمطلق (متى 28: 18) (يوحنا 5: 26, 27).
أن نسطوريوس يذكر في تعليمه وجود انسان آخر كامل من روح ونفس وجسد قد تكون في اثناء حلول أبن الله في احشاء مريم, وهو ما يطرح أسئلة كثيرة منها: (1: هل كان هذا ألأنسان مسوقآ من أبن ألله أذ أنه ألأضعف؟
(2: من قام بعمل ألفداْ, ألأنسان أم أبن ألله؟
(3: من مات على ألصليب, ألأنسان أم ألأله؟
(4: هل صعد ألأنسان مع أبن ألله الى ألسموات؟
نحن نعلم أن ألسماء لا تقبل اجسادآ (1 كورنثوس 15: 50), فهل تغير هذا ألأنسان وصعد جنبآ الى جنب مع يسوع الى ألسماء؟ وما هي صفته ألآن في ألسماء؟ أم أنه قد تلاشي وانتهى ولم يعد له من وجود بعد؟ وان كان هذا ألتعليم ضد ألنبوة ألقائلة: "لأنك لن تترك نفسي في ألهاوية, لن تدع تقيك يرى فسادآ" (مزمور 16: 10). أذا كان جوابك مرة بالناسوت وأخرى باللآهوت فانت تمشي على خطى تعاليم نسطوريوس , لا تعجب من ذلك, فنسطوريوس يذكر أن شخصان كاملان قد رشحا عن تجسد ابن الله, في حين لا نجد أيآ من هذه ألتعاليم مدونة على هذا النحو في ألكتاب المقدس.

ما أتفه هذه ألأسئلة وأسخفها, ولكن أليس هذا هو ما أبتدعه نسطوريوس وأبتدأ يعلمه؟
أن تعاليم ألكتاب المقدس واضحة وصريحة, فالذي تجسد وصلب ومات وقام من بين ألأموات هو أبن ألله المتجسد. فهل تحتمل أو تجد ولادته الخارقة للطبيعة تفسيرآ عند نسطوريوس أو أحد من ألبشر؟ وهل نحن على دراية ومعرفة بأسرار ألله؟ أعتقد أنه يجب علينا ألكف عن استعمال ألتشبيهات (أشعيا 40: 25) (أشعيا 46: 5) ألتي نلجأ أليها في تحليلنا لشخص يسوع أبن ألله, أذا علمنا أن ألأيمان بالمسيح لا يحتاج الي شرح وتحليل, فألأيمان بيسوع هو كألأيمان بالله ألحي لا يحتاج الى برهان, وأن كانت أعمال يسوع تشهد له (يوحنا 5: 36) كما وشهادة ألتلاميذ أيضآ (1 يوحنا 4: 14) وشهادة ألآب ألسماوي (1 يوحنا 5: 10).
وأخيرآ
" أَطْلُبُ إِلَيْكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ، بِاسْمِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، أَنْ تَقُولُوا جَمِيعُكُمْ قَوْلاً وَاحِدًا، وَلاَ يَكُونَ بَيْنَكُمُ انْشِقَاقَاتٌ، بَلْ كُونُوا كاملينَ فِي فِكْرٍ وَاحِدٍ وَرَأْيٍ وَاحِدٍ" (رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 1: 10

[Bishoy Rofaiel]

اسمحولى اطرح نقطة لصحصحة الموضوع

لسه سامع عظة للمطران جورج خضر عن العذراءء قال فيها \" ان نسطوريوس قال باقنومين لظنه فقط ان هذا يعنى طبيعتين فى المسيح\" و هو ما لا يختلف قط عن الاصطلاح الخلقيدونى

ولى عدة اسئلة

1) هل لفظ \"فى طبيعتين\" له ما يؤيده من قبل مجمع خلقيدونية و طومس لاون من كتابات الاباء او المجامع ؟
2) اليس ما هو مكتوب باعلى يفسر عدم قبول اللا خلقيدونيين لهذا الاصطلاح (تساوى طبيعة مع اقنوم - لا يوجد فى التقليد ما يؤيد فى طبيعتين بعكس طبيعة متجسده لله الكلمة؟)