سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه والكنيسة الأرمنية تهرطق سويروس

[Habib]

بعد أن تكلمنا في الموضوع السابق عن المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة سنتكلم الأن عن "سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس نفسه ويعتبرونه هرطق وخرج عن الإيمان" و"الكنيسة الأرمنية اللاخلقيدونية تعتبر (القديس) ساويروس هرطوقي مبتدع"

الفهرس
الطبيعة الواحد الأبولينارية
اقوال القديس كيرلس عن الطبيعتين
سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس
الكنيسة الأرمنية تهرطق ساويروس ورد الكنيسة القبطية على شقيقتها الأرمنية حول بدعة ساويروس ورد الكنيسة الأرمنية وتأكيدها على ان ساويروس مبتدع


الطبيعة الواحدة الأبولينارية
من اول لحظة والكنيسة الأنطاكية تعلم ان هذه الجملة هي ابولينارية ولم تشك لحظة ان القديس اثناسيوس قد هرطق. ولكن تعبير ""المسيح طبيعة واحدة لاهوتية من طبيعتين" (كما قال يعقوب البرادعي) هو إيمان ابوليناريوس بعينه."
ولم يعد القديس كيرلس يستخدم هذا التعبير في رسائله بعد المصالحة مع القديس يوحنا الأنطاكي. ولقد اخذها القديس كيرلس من كتاب منسوب للقديس اثناسيوس. وقد قام يوحنا بيسان (من رجالات القرن السادس) بتعقب اثار الأبوليناريين حتى جمع كل كتبهم وتضلع فيه واثبت أن العبارة مأخوذة من كتاب منسوب إلى القديس أثناسيوس بينما هو في الحقيقة من تأليف أبوليناريوس وقد اخفاه تلامذة ابوليناريوس كما اخفوا غيره تحت اسماء منها القديس اثناسيوس. وقد ايد التحقيق المعاصر هذه القضية، فسلّم النقاد جميعاً بأن الكتاب تأليف أبوليناريوس ولقد قام ليتزمان ناشر مؤلفات أبوليناريوس بنشره مع مؤلفات هذا الأخير وما زال العلماء على هذا الرأي حتى يومنا وأخذ به كواستن 3: 206 من الترجمة الفرنسية. وهذا ما يؤكده ايضاً استفنسون وروان جرير وسيليرس وبانلجيتوس.


اقوال القديس كيرلس عن الطبيعتين
• نرى أن الطبيعتين اتحدتا فيما بينهما باتحاد لا ينفصم بدون امتزاج أو استحالة. لأن الجسد هو جسد وليس الألوهة، وإن كان قد صار جسد الله.
• أنا أعرف أن طبيعة الله غير قابلة للتألم، وغير متغيرة، وغير متبدلة، رغم أنه بواسطة الطبيعة الناسوتية، المسيح واحد في طبيعتين ومن طبيعتين .
• نحن نعرف أن هناك أبناً ومسيحاً ورباً واحداً الذي هو نفسه إله وإنسان
• ليكن مبسلاً كل من لا يعترف أن كلمة الله الآب متحد أقنومياً بالجسد، وأنه بذلك الجسد خاصته هو نفسه المسيح الواحد الإله والإنسان معاً في الوقت نفسه
• ليكن مبسلاً كل من يتجاسر فيقول أن كلمة الله الآب هو إله المسيح أو رب المسيح ويأبى أن يعترف به أنه هو نفسه إله وإنسان معاً حسب ما جاء في الكتاب المقدس: "الكلمة صار جسداً" .
• نحن نعرف أن هناك أبناً ومسيحاً ورباً واحداً الذي هو نفسه إله وإنسان، ونحن نقول أن اللاهوت خاص به، وبالمثل أيضا الناسوت خاص به. لأنه يتكلم أحياناً إلهياً كإله وأحياناً أخرى هو يتكلم إنسانياً كإنسان
• فالمسيح لم يُعرف أنه إنسان أولاً وبعد ذلك تقدم ليصير إلهاً، بل إن الكلمة، إذ هو الله، صار إنساناً، لكى في نفس الكيان يُعرفهو نفسه الإله والإنسان معاً .
• أي كلمة الله الوحيد الجنس المتأنس والمتجسد، حتى أنه هو إله وإنسان معاً

وهناك كتاب إلكتروني اسمه "المسيح في فكر القديس كيرلس الكبير" تم تجميع كل اقوال القديس كيرلس حول الطبيعتين" و"إله وإنسان"


سويروس والكنيسة القبطية يهرطقون البابا كيرلس
بعد ان اثبت العلماء المعاصرين وقديسين القرون الأولى ان هذا التعبير هو ابوليناري وليس لاثناسيوس وبعد ان وجدنا مجموعة كبيرة من اقوال القديس كيرلس عن الطبيعتين سننتقل إلى هذا العنوان الغريب بعض الشيء لكنه حقيقي للأسف

... فقد كفر الأقباط كيرلس بعد ان استعمل تعبير طبيعتين وفضل هذا التعبير على تعبير الطبيعة الواحدة
تيموثاوس الثاني (قام الأقباط برسامته بيطريركاً بعد قتل القديس بروتيريوس سحلاً في الشارع سنة 457): " كيرلس ، شرح بدقة و بلاغة العقيدة الأورثوذكسية ... و لكن بعد أن صار علينا أن نتكلم عن طبيعة واحدة لله الكلمة ، فإن كيرلس بعد ذلك دمر العقيدة التي قام هو بصياغتها و رأيناه يعترف بطبيعتين في المسيح ! " (Timothy Ailouros, "Epistles to Kalonymos," Patrologia Graeca, Vol LXXXVI, Col. 276; quoted in The Non Chalcedonian Heretics, p. 13
ساويرس الأنطاكي يقوم بدوره ، و يقول : " إن العقيدة التي حددها الآباء القديسون بوجود طبيعتين متحدتين في المسيح يجب أن تُطرح جانباً، حتى لو كانت لكيرلس!! (Patrologia Graeca, Vol. LXXXIX, Col. 103D. Saint Anastasios of Sinai preserves this quote of Severos in his works; quoted in The Non-Chalcedonian Heretics, p. 12)
فما تعليقك اخي القبطي؟؟


الكنيسة الأرمنية تهرطق ساويروس ورد الكنيسة القبطية على شقيقتها الأرمنية حول بدعة ساويروس ورد الكنيسة الأرمنية وتأكيدها على ان ساويروس مبتدع
سويروس الأنطاكي (465- 538) علمّ "أن جسد الرب كان فاسداً على الصليب وأنه كان عرضة للفساد" (1) وهذا التعليم الخاطئ عند سويروس رفضه ودحضه يوليانوس هاليكارنسوس (في القرنين الخامس والسادس)، لكن أتباعه أيضاً سقطوا في المغالاة وذهبوا إلى حد أنهم أعلنوا "إن جسد الرب ممتنع على الألم وأنه خالد" (حتى قبل القيامة" (2)
لا تقبل الكنيسة الأرمنية هرطقة سويروس المختصة بتألمّ الله أي اللاهوت على الصليب أو رأي يوليانوس القائل بطيفية التجسد والمؤمن بأن جسد يسوع المسيح كان غير فاسداً وغير قابل للفساد...
____________
(1) (Girq Thltoc "كتاب الرسائل" "تيلفيس 1901" ص60) إن الأرمن وعلى الأخص الجاثليقين نرسيس بغريوند (548- 557) ويفانيس جابتين (557-574) أدانوا وأبسلوا سويروس وهرطقته، أنظر كتاب الرسائل الصفحات 56، 57 و83 ويفانيس أوزنيكي (717 - 728) أنظر أروند فاردابت تريميناسين، علاقات الكنيسة الأرمنية بالكنائس السريانية (باللغة الأرمنية) (أجميازين 1918) ص 185-203. ومع ذلك فمن المفيد أن نشير إلى أن إسمه لا يذكر بين أولئك الهراطقة الذين أبسلوا في احتفالات وضع اليد –انظر ميك ماستوك، (كتاب الطقوس الكبير) (اسطنبول 1807) ص 259- 60. طقس وضع اليد على رجال الدين، الشمامسة والقسوس والآباء ورؤساء الآباء، المرجع المذكور ص 234 – 343.
(2) زوسروفيك الترجمان القرن الثامن، حرره الأب جارجين يوفسفين (أجمزين 1899) ص163. زوسروفيك دحض هرطقة يوليانوس (المرجع المذكور، الفصل الخامس ص 149- 84) وكذلك مجمع مالزجيرت (منزيكرت) الأرمني – السرياني الذي عقد في أيام الجاثليق يوفانيس أوزنيكي (زوسروفيك ص 75 - 86). إن أسم يوليانس هاليكانسوس (بودروم) لم يُذكر بين أسماء الهراطقة الذين يُبسلون أثناء خدمة وضع اليد على الإكليروس (طقس وضع اليد ص 259 -60)

* تعليق الأب صاموئيل (القبطي): يُشَك فيما إذا فَهِمَ التقليد الأرمني سويروس المرفوض عنده فهماً حقيقياً.
* رد الأب كريكوريان (الأرمني): موخراً تفحصت الكنيسة الأرمنية تعاليم سويرس ويوليانوس عن كثب على الأخص من قبل البطريرك ملاخيا أورمنيان ورئيس الأساقفة جارجين يورسفيان والأستاذ أروند ترميناسيان.


صلواتكم

[Minas]

ههههههههههههههههه
طب يا عم حبيب ، مش تقول مين اللي جايب الأقوال و مترجمها بالعربي بردو ؟
بس أنا مسامحك فيها

[Habib]

ههههههه يا عم ميناس :d

[Habib]

مفيش اي تعليق من الأخوة اللاخلقيدونيين او الخلقيدونيين؟؟
او الموضوع قديم بالنسبة للجميع؟؟
او لم يعجبكم ؟؟
صلواتكم

[Joyce]

مفيش اي تعليق من الأخوة اللاخلقيدونيين او الخلقيدونيين؟؟
او الموضوع قديم بالنسبة للجميع؟؟
او لم يعجبكم ؟؟
صلواتكم

لأ هو الموضوع ان الوقت مضغوط شوية عشان الامتحانات

هاحاول أعلق فى عجالة على بعض النقاط:

1- تعبير "المسيح طبيعة واحدة لاهوتية من طبيعتين" أنا أسمعه للمرة الأولى , فى حياتى لم أسمع أحد يستخدم هذا التعبير فى كنيستنا بل حتى عندما يأتى ذكر الطبيعة الواحدة يأتى كتالى :
" سبق ان دلنا على الله الكلمة الذى صار إنسانا بغير افتراق
واحد من اثنين , لاهوت قدوس بغير فساد مساو للآب
و ناسوت طاهر بغير مباضعة مساو لنا كالتدبير
هذا الذى أخذه منك ايتها الغير الدنسه و اتحد به كأقنوم"
(ثيؤطوكية الأحد, القطعة الثانية)
"بقى إلهاً على حاله و صار إنسانا كاملا"
(ثيؤوطوكية الثلاثاء)

2- موضوع تعبير "إله و إنسان " موجود فى الليتورجية القبطية:
"لأن غير المتجسد تجسد ولدته العذراء مثل كل أحد إلها و انسانا"

3- موضوع تألم لاهوت المسيح غير موجود فى إيمان الكنيسة القبطية بل على العكس ستجد التالى:
:"هكذا بالحقيقة تألم كلمة الله بالجسد و ذبح و انحنى بالصليب ...." هذا الاقتباس من صلاة القسمة السريانية و هى من بعد الانشقاق اذ تقول " واحد هو عمانوئيل إلهنا و غير مفترق من بعد الاتحاد و غير منقسم إلى طبيعتين.."

انا اعرض ايمان كنيستى من خلال ليتورجياتها ليس أكثر و أعترف انى لم أطلع على المراجع المذكورة و لكن اذا كنا سنأخذ بهذه المراجع فبالأولى النصوص الليتورجية.

أرجو ان تصلوا من اجلى كثيراً

[Minas]

أفهم من كدة إنك بتعترفي بوجود تناقض صريح بين كتابات الأنبا شنودة و غيره من الآباء دلوقتي و النصوص الليتورجية؟

أما تعبير طبيعة واحدة لاهوتية من طبيعتين فده موجود في كتب كتيرة معاصرة ، تقدري تراجيعها

الأخ حبيب
أيوة الموضوع قديم هههههههههه

[Habib]

[align=right]

لأ هو الموضوع ان الوقت مضغوط شوية عشان الامتحانات

كلنا عندنا امتحانات

تعبير "المسيح طبيعة واحدة لاهوتية من طبيعتين" أنا أسمعه للمرة الأولى , فى حياتى لم أسمع أحد يستخدم هذا التعبير فى كنيستنا بل حتى عندما يأتى ذكر الطبيعة الواحدة يأتى كتالى

طيب انت قرأت المقال؟؟

وبص على ما يقوله الكاتب القبطي مجدى صادق الذي يقول
(((وهو التعليم الذى صاغه كيرلس عمود الدين فى عبارته الشهيرة " طبيعة واحدة لاهوتية للكلمة المتجسد ")))
ده بيقولك ان التعبير ده لكيرلس
ونزل كتاب كامل اسمه سر المسيح عشان يثبت تعبير "طبيعة واحدة لاهوتية"
ويضع اقوال يعقوب البرادعي ويعتبره هرطوقي في حين ان البرادعي هو قديس عند الكنيسة السريانية بشهادة بطريرك السريان اغناطيوس الذي يصف البرادعي دائما بـ "مار يعقوب البرادعي" او كما تقولون في مصر "ماري" . قال هذا الكاتب القبطي عن البرادعي (هؤلاء الذين أعمى إله هذا الدهر أذهانهم ) (ايه قولك يا عم ميناس انت تحب الحاجات زي دي)
يعني زي ما قال اوطيخا "طبيعة لاهوتية واحدة من طبيعتين"
وبص بيقول أيه الكاتب القبطي :
حاول بعض الكتاب غير المتخصصين التوفيق بيننا وبين الخلقيدونيين لا على أساس معتقدنا بأن للمسيح الكلمة طبيعة واحدة لاهوتية بل على أساس البدعة المنسوبة ليعقوب البرادعى القائمة على أساس الإعتقاد بأن للمسيح طبيعة واحـدة من طبيعتين



تقول:

2- موضوع تعبير "إله و إنسان " موجود فى الليتورجية القبطية:
"لأن غير المتجسد تجسد ولدته العذراء مثل كل أحد إلها و انسانا"

طب بص
أ*- لا نقول إنه اثنان إله وإنسان (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ب*- العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ت*- إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين: إله، وإنسان. فهذا التعبير يدل على اثنين لا واحد. وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً على اتحاد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ث*- لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها")
ج- مجمع خلقدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان (البابا شنودة)

ايه تعليقك؟؟؟
من صح... البابا شنودة والدكتور حكيم أمين ومجدى صادق وغيرهم ام النص الذي وضعته انت؟؟

تقول:

3- موضوع تألم لاهوت المسيح غير موجود فى إيمان الكنيسة القبطية بل على العكس ستجد التالى:
:"هكذا بالحقيقة تألم كلمة الله بالجسد و ذبح و انحنى بالصليب ...." هذا الاقتباس من صلاة القسمة السريانية و هى من بعد الانشقاق اذ تقول " واحد هو عمانوئيل إلهنا و غير مفترق من بعد الاتحاد و غير منقسم إلى طبيعتين.."

ده كلام قاله (القديس) ساويروس (قديس عند الكنيسة السريانية والقبطية) ومش من عندي.. الكنيسة الأرمنية اعتبرته هرطوقي فهل تعتبره انت هرطوق؟؟... يا ريت نعرف مين الصح انت او (القديس) ساويروس الأنطاكي حامي الإيمان كما يعتبره البعض ؟؟؟

انا اعرض ايمان كنيستى من خلال ليتورجياتها ليس أكثر و أعترف انى لم أطلع على المراجع المذكورة و لكن اذا كنا سنأخذ بهذه المراجع فبالأولى النصوص الليتورجية.

كلام منطقي اذاً قولوا لا لبابا شنودة ولتعليهم


صلواتكم

[Minas]

كلام منطقي اذاً قولوا لا لبابا شنودة ولتعليهم

هذا هو مربط الفرس ... قبول الأقباط لمثل هذه الكتب بدون محاسبة أصحابها لا يقل في خطورته عن قبول محتواها .. و هذا ما حاولت من فترة الإشارة إليه

يجب أن يُقطع من الشركة من يختلف مع إيمان الكنيسة ... و إن قال معترض إنه لا يمتلك شيء ليفعله ، أقول له ليفعل مثلي و مثل أي واحد قال لأ في وجه الجميع ... و انتوا عارفين أنا قلت لأ ازاي

[saint-shenouda]

والله يا جماعه انا حاسس بأن الموضوع ده اخد اكتر من حقه بقى كلام من 1500 سنه ومحدش عرف يحل الموضوع ده خالص طب كان اتحل ايام البابا كيرلس السادس وكنا بقينا تمام دلوقتى

[Habib]

طيب إيه الحل بنظرك اخ سانت شنودة؟؟؟