المسكونية الحديثة وعصرنة المحبة المسيحية

[Bishoy Rofaiel]

عزيزى اليكس

أنا مع الحوار تماما و مناقشة الاختلاف مع الاخذ فى الاعتبار مايلى:

1- ان يكون الهدف هو الفهم الصادق للطرف الاخر و تقريب وجهات النظر سعيا الى وحدة جسد المسيح

2- ان يستمع كل طرف جيدا للاخر ليشرح ايمانه و ليس ان يملى عليه مايؤمن به فمثلا فى موضوع الكنيسة الاشورية تم افتراض توافق ايمان نسطور فى اقنومين مع ايمان اللا خلقيدونيين بناء على تفسير كلام اثنين من الاباء
والذى ان صح هذا التفسير لا يعتبر كافيا على اثبات الفكرة
لانه من الواضح ان لاهوت الطبيعة الواحده مقاوم حتى النخاع وجود اقنومين كما ان طبيعتى خلقيدونية تقاوم الاوطاخية

3- تتجاوز المحبة الالفاظ فلا تتمسك بلفظ معين ان تم اقرار نفس الحقيقة بالفاظ اخرى كما تتفهم ما المقصود من هذا اللفظ

عندى سؤال

قرات فى موقع انبا بيشوى مطران دمياط ان تم الاتفاق مع الخلقيدونيين على الاعتراف المشترك بسر المعمودية فقط هل هذا صحيح ؟؟ وكيف من لهم معمودية واحدة لا يشتركون فى الخبز الواحد؟

[Alexius]

بالنسبة للبند الثاني، فهذا موضوع يحتاج إلى حوار!
أما بالنسبة لـ 3، فهذا حق! ولو وقف الآباء أصلاً على اختلاف الألفاظ لرأينا منذ الانشقاق حصل منذ أمد!
أما البند الأول فإن جسد المسيح لا يُقسم! وهذا بند مهم وضروري بالنسبة للحوار.. كل طرف يجب أن يأتي للحوار وهو يؤمن بأن جسد المسيح واحد لا يُقسَّم.

الاتفاقيات والبيانات المشتركة، كانت متسرعة! وبسبب التسرّع هذا وصلنا اليوم إلى توقف الحوار.
إن الحوار بيننا أصيب بنكسة بانتقال البابا كيرلس السادس. وكل الحوارات التي حصلت بعد عهد البابا كيرلس عملياً باءت بالفشل.. وحتى البيانات والاتفاقيات صدرت معتمدة على ما توصل إليه المتباحثون في عهد البابا كيرلس.
بصراحة لا أعرف كيف سنتجاوز كتاب "طبيعة المسيح" للبابا شنوده الثالث. هل سترفضه الكنيسة القبطية؟ وما هو موقف الكنائس السريانية والأرمنية؟
وبالنسبة لكتاب "بدع حديثة" فالمصيبة أعظمُ، فكيف سنقدم على الحوار في ظل هكذا كتاب؟
لا بل كيف سنقدم على الحوار إن كانت العائلة اللاخلقيدونية، بعد الكتاب المذكور، لم تعد لها رؤية واحدة

ولذلك أرفض الحوار الذي يتجاوز الاختلافات، لأنها ستعود وتظهر لاحقاً. فعملياً خلقيدونية لم من نتائجه أي انشقاقات مباشرة. ولكن استمر الوضع 200 عام بين أخذ ورد، حتى وصول الإسلام إلى الشرق، واعتلاء أساقفة من هنا ومن هناك حتى انتهى الأمر إلى ماهو عليه بعد المجمع المسكوني السادس. وقد تكون الكنيسة الأرمنية هي أخر الكنائس التي ثبتت رفضها لخلقيدونية. أما في أنطاكية فعملياً حتى بعد الأسقف يعقوب البرادعي لم تحصل القطيعة.
وما ظهور الكنيسة المارونية إلا دليل على أنه بالرغم من كل الأحداث والاختلافات لم يكن هناك قطيعة، فهم سريان وافقوا على المسكوني الرابع ورفضوا المسكوني السادس.
وللأسف لا أجد الوقت لقراءة كتب مارونية عن التوفيق بين رفضهم في السابق المجمع المسكوني السادس واعتبروه هرطقة، وبين موقفهم بعد الاتحاد مع روما والدخول تحت سلطة البابا.

[مايكل فيت]

سؤالي كان واضح

هل تتناول في كنيسة نسطورية؟

آسف مأخدتش بالي ... بالنسبة لي شخصيا الكنيسة الاشورية موضوعها معقد زي ما قلتلك

1- ما وصل لي من صلواتها فقرأته لم أجد فيه ما يتعدي ايماني كمسيحي
2- المشكلة انهم بيعتبروا نسطور قديس و بيحرموا كيرلس
3- حصل بشكل من الاشكال علاقة مع كنيسة روما و اعتبرتها روما كنيسة شقيقة و سيادة المطران جورج خضر في احد محاضراته بمركز الآباء بالقاهرة قال انه حزين ان الكنيسة الكاثوليكية تصل لنوع من الوحدة مع الاشوريين و نحن في الشرق (روم ولا خلقيدونيين) لم نحقق الوحدة لا مع بعضنا ولا مع الآشوريين

و قال جملة اخترقتني اختراقا بخصوص و حدتنا كروم ولا خلقيدونيين :-

"هم زمان كانوا يتعاركون حول مصطلحات يونانية و ما دخلنا نحن بهذا الصراع " يعني هم تعاركوا حول المصطلحات و الفلسفة لكننا نحن شعب عبادة و علاقة مع الله لا شعب مصطلحات و نحن كعرب لا يفترض بنا ان ندخل في هذا الصراع من الاساس

4- إذا افترضت التوافق التام بين ايمان الكنيسة الاشورية و ايمان نسطور

فهنا لا يجوز لي ان اتناول هناك لا لأنهم محرمون من الكنيسة بل لأنهم لا يؤمنون باله متجسد بل يؤمنون بقديس متأله (يسوع المسيح) بفعل حلول الله الابن فيه

الموضوع بالنسبة لي معقد و لا اعرف علي اي اساس بنت الكنيسة السريانية الغربية (الارثوذكسية) علاقتها مع الاشوريين

بصراحة لا أعرف كيف سنتجاوز كتاب "طبيعة المسيح" للبابا شنوده الثالث. هل سترفضه الكنيسة القبطية؟ وما هو موقف الكنائس السريانية والأرمنية؟
وبالنسبة لكتاب "بدع حديثة" فالمصيبة أعظمُ، فكيف سنقدم على الحوار في ظل هكذا كتاب؟
لا بل كيف سنقدم على الحوار إن كانت العائلة اللاخلقيدونية، بعد الكتاب المذكور، لم تعد لها رؤية واحدة

دي حلها في ايد الله وحده و مش حيحهلها غير بطريرك في جرأة كيرلس الكبير و وداعة كيرلس السادس

[Alexius]

آسف مأخدتش بالي ... بالنسبة لي شخصيا الكنيسة الاشورية موضوعها معقد زي ما قلتلك

1- ما وصل لي من صلواتها فقرأته لم أجد فيه ما يتعدي ايماني كمسيحي
2- المشكلة انهم بيعتبروا نسطور قديس و بيحرموا كيرلس

اعتقد أنه لم يتغير شيء بالنسبة لكنيستنا.
1- ما وصلك (أرجو أن تصححني) من صلواتتا لم تجد فيه ما يتعدى إيمانك كمسيحي
2- المشكلة أننا نعتبر لاون قديس وبنحرم ديسقوروس وساويروس

فعملياً لايوجد فرق من هاتين الناحيتين! ولكن هي ناحية نفسية أكثر منها ناحية عقائدية إيمانية.

3- حصل بشكل من الاشكال علاقة مع كنيسة روما و اعتبرتها روما كنيسة شقيقة و سيادة المطران جورج خضر في احد محاضراته بمركز الآباء بالقاهرة قال انه حزين ان الكنيسة الكاثوليكية تصل لنوع من الوحدة مع الاشوريين و نحن في الشرق (روم ولا خلقيدونيين) لم نحقق الوحدة لا مع بعضنا ولا مع الآشوريين

كل من لا يحزن فلا قلب فيه.. وبصراحة لما قرأت بعضاً من تعاليم الكنيسة النسطورية، حديثاً، تألمت لعدم انطلاقنا نحوها. أعتقد أنهم فقط بحاجة لمن يدعوهم ولكن ستبقى بيننا عائقاً كبيراً وهو نسطوريوس.
الكنيسة الكاثوليكية لا مشكلة لديها مع نسطوريوس، ولا حتى مع آريوس أو سابيليوس أو أبوليناريوس.. كله عند البابا كنائس محلية يريد أن يُخضعها لكرسيه. تصور أن كنيسة الروم الكاثوليك ترفض الاعتراف بصيغة الفيلوكيه ومع ذلك البابا لا مشكلة عنده في الموضوع المهم أن يبقوا تحت التاج اللاتيني.

4- إذا افترضت التوافق التام بين ايمان الكنيسة الاشورية و ايمان نسطور

فهنا لا يجوز لي ان اتناول هناك لا لأنهم محرمون من الكنيسة بل لأنهم لا يؤمنون باله متجسد بل يؤمنون بقديس متأله (يسوع المسيح) بفعل حلول الله الابن فيه

إذاً مشكلتك معهم ليست أنهم لا يؤمنوا "بالثالوث" ولا أنهم لا يؤمنوا "بالتجسد" ولكن مشكلتك معهم كيف يفهمون سرّ التجسد!
نحن متفقين وكما قلتُ لك في الأعلى، الموضوع هو نفسي أكثر مما هو عقائدي لاهوتي.

و قال جملة اخترقتني اختراقا بخصوص و حدتنا كروم ولا خلقيدونيين :-

"هم زمان كانوا يتعاركون حول مصطلحات يونانية و ما دخلنا نحن بهذا الصراع " يعني هم تعاركوا حول المصطلحات و الفلسفة لكننا نحن شعب عبادة و علاقة مع الله لا شعب مصطلحات و نحن كعرب لا يفترض بنا ان ندخل في هذا الصراع من الاساس

إذا قمت بالرد فسيتم اتهامي بأني أُشهر بالأساقفة، وإن لم أرد فسأترك الناس تعتقد خاطئاً
لا سيدنا جورج خضر.. ولا سيدنا البطرك.. ولا اصحاب الغبطة والسيادة في كنيستنا مجتمعين يحق لهم أن يقولوا مثل هذه الكلمة الساقطة
الـ "هم" هنا تعود لآباء الكنيسة! وعندما نقول آباء نعني آباء ولا نعني زملاء..
من لا يعجبه أن كنيستنا الأرثوذكسية كنيسة آبائية بقدر ما هي كنيسة كتابية، فليذهب ويبحث عن كنيسة أُخرى تحويه وتحوي أفكاره

[Alexius]

نسيت أكمل الموضوع على الجزء الثاني من الكلام.. شو يعني بدو يعمل وحدة مع الكنائس المشرقية وينشق الكنائس السلافية واليونانية والكنائس الناطقة بالانجليزية والناشئة في امريكا؟
أعتقد أنه يجب مراجعته في هذا الموضوع.. قال شو؟ هي مشكلة عند اليونان
نعم نحن لسنا أسيرين مصطلحات، لكن حضرته نسي أو تناسى لا أعلم، أن كنيستنا لا ترفض مصطلح "طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد" في معناها الكيرلسي. وإن كنا نتحفظ عليها، ليس لأنها خاطئة ولكن لئلا تُفهم خطئاً. وخاصةً لارتباطها بالكنائس اللاخلقيدونية أكثر مما أصبحت مرتبطة بالقديس كيرلس الذي أصبح صلحه مع أفسس هو الكلام النهائي، ولكن ليس للجميع الامكانية لمعرفة لاهوت القديس كيرلس إن لم يقرأ القديس كيرلس. فلهذا اندثرت كمصطلح ولكن لا نستطيع أن نرفضها بما أن قديس كبير في كنيستنا استخدمها، ولكننا نفهمها كما هو فهمها.

[سان مينا]

لا استطيع حاليا التعليق علي كل ما سبق لكن ما يهمني حاليا ان استفهم عن

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟
بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

[Alexius]

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟

عزيزي وأخي @سان مينا، تستطيع مراجعة ما قاله آباء ولاهوتي الكنيسة القبطية في أعداء القديس كيرلس من الحزب الذي كان معه بدايةً ضد نسطوريوس، ثم انقلب عليه بعد أن قام بتوقيع الصلح مع أنطاكية. فأقرأ التاريخ واللاهوت الكيرلسي من الصلح حتى رُقاد القديس كيرلس.

بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

أعدك بأن الشهر الثامن (أب/أغسطس) سأعيد فتح هذا الموضوع.. والآن بدأت بالعودة للمراجع من أجل الاستزادة بما قاله آباء ومؤرخي الكنائس اللاخلقيدونية حول الأعوام 448-451. أي من تاريخ بداية ظهور هرطقة اوطيخا، حتى اختتام أعمال مجمع خلقيدونية. أما بعد خلقيدونية فلا يعنين بشيء ما قاله الآباء المجتمعين في خلقيدونية.
مما قرأته اليوم هو التالي:
1-إن اعتقاد البيعة لا ينبغي أن يزاد عليه أو ينقص منه فالمسيح واحد بالطبع والجوهر والفعل والمشيئة كما كرز الآباء
2- الكلمة المتجسدة اتخذت طبيعة واحدة فقط
3- اتحاد اللاهوت بالناسوت يماثل الفولاذ إذ عبر الكور واتحد بالنار فيصير طبع النار وطبع الحديد شيئاً واحداً

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

لا ياعزيزي هذا غير صحيح.. ولو قرأت التاريخ 1850-1910 ستجد أن الكنيسة الأنطاكية والكنيسة اليونانية كانتا في شبه حرب بسبب محاولة الكنيسة اليونانية البقاء مسيطرة على كرسي أنطاكية.
فلو كان في نيّتنا الانشقاق، لكنا فعلنا حينها! ولكننا كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية..
في العقائد لا يوجد كنيسة يونانية وأخر أنطاكية وثالثة روسية.. بل كلنا كنيسة واحدة.
وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!
هذا ما يقوله اللاتقليديون الذين يريدون التملّص من فكر الآباء، ويريدون أن يبدأوا تقليداً جديداً يبدأ من عندهم! فهل سنصبح مثلهم؟
صلواتك أخي الحبيب