المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

[John of the Ladder]

اعتقد ان هذا التعليق حل الموضوع نهائي وان الاختلاف هو اختلاف لفظي بحت

إذا كان الإختلاف لفظي، فأعتقد أن قديسي كنيستنا العظماء أساؤوا فهم هذا الأمر، كما أن تمسك ديوسقوروس المعاند للمجمع المسكوني الرابع كان على خطأ هو أيضاً.

يا رب ارحم عبيدك كعظيم رحمتك، ونطلب منك أن تفتح أذهاننا لنفهم أحكامك وتعاليمك الخلاصية. آمين

[اوريجانوس المصري]

إذا كان الإختلاف لفظي، فأعتقد أن قديسي كنيستنا العظماء أساؤوا فهم هذا الأمر، كما أن تمسك ديوسقوروس المعاند للمجمع المسكوني الرابع كان على خطأ هو أيضاً.

يا رب ارحم عبيدك كعظيم رحمتك، ونطلب منك أن تفتح أذهاننا لنفهم أحكامك وتعاليمك الخلاصية. آمين

اخي الفاضل في بداية الموضوع والحوار واستخدام الفاظ جديدة يتولد سؤ فهم وخصوصا تشابة الالفاظ مع هرطقات اخري

ممكن يكون حدث سؤ فهم للموضوع في بدايته لكن الان بعد الشرح المقدم اعتقد ان الاتنين واحد ولكن اختلاف الفاظ

طبيعة واحدة و طبيعتين



هنا ونطرح سؤالاً هاماً بالنسبة إلى تعبير طبيعة واحدة وتعبير طبيعتين:

ألا نعترف كلنا أن هذه التي نسميها طبيعة بشرية، كانت فيه قبل الاتحاد طبيعتان: هما النفس والجسد. ومع ذلك فالذين يستخدمون صورة رقم واحد تعبير (الطبيعتين) اللاهوتية والبشرية، لا يتكلمون عن طبيعة النفس وطبيعة الجسد، إنما عن طبيعة واحدة بشرية فى المسيح. فإن كان لابد من التفصيل، فإن هذا سيؤدى إلى أن فى المسيح ثلاث طبائع!!! هي اللاهوت، والنفس، والجسد، وكل من هذه الطبائع له كيانه الخاص وجوهره الخاص.. وطبعاً لا يقبل أحد هذا الكلام، لا هذا الجانب ولا ذاك.

أما إن قبلنا اتحاد النفس والجسد في طبيعة واحدة في المسيح، واستخدمنا هذا التعبير لاهوتياً،

فإنه يكون من السهل علينا أذن أن أن نستخدم عبارة طبيعة واحدة للمسيح أو طبيعة واحدة لله الكلمة المتجسد..

وكما أن الطبيعة البشرية يمكن أن يقال عنها أنها طبيعة واحدة من طبيعتين، كذلك نقول عن الكلمة المتجسد أنه طبيعة واحدة من طبيعتين.

فإن قيل إن إن طبيعة اللاهوت مغايرة لطبيعة الناسوت، فكيف يتحدان، نقول أيضاً أن طبيعة النفس هي كذلك مغايرة لطبيعة الجسد، وقد اتحدت معه في طبيعة واحدة هي الطبيعة الإنسانية.

ومع أن الإنسان تكون من هاتين الطبيعتين، إلا أننا لا نقول عنه مطلقا أنه اثنان، بل إنسان واحد. وكل أعماله ننسبها إلى هذه الطبيعة الواحدة.

وليس إلى النفس فقط، ولا إلى الجسد فقط. فنقول أكل فلان أو جاع أو تعب أو نام أو تألم ولا نقول إن جسد فلان هو الذي أكل أو جاع أو تعب أو نام أو تألم. والمفهوم طبعاً أنه جاع أو نام بالجسد.. لكننا ننسب هذا الأمر إلى الإنسان كله، وليس إلى جسده فقط..

كذلك كل ما كان يفعله المسيح كان ينسب إليه كله، وليس إلى لاهوته وحده أو إلى ناسوته وحده.

يكفي الاتفاقية المُشتركة مع الكاثوليك

نؤمن أن ربنا ألهنا ومخلصنا يسوع المسيح، الكلمة (اللوجوس) المتجسد، هو كامل في ناسوته. وأنه جعل ناسوته واحداً مع لاهوته، بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير. وأن لاهوته لم ينفصل عن ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين وفى نفس الوقت نحرم تعاليم كل من نسطور و أوطاخى.

[سان مينا]

لماذا هذا الإصرار على كلمة "طبيعة"؟ إن كنتم إخوتي الأقباط ترون أن إيماننا صحيح

عزيزي نحن نقول عبارة
طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة
فاذا اردت ان تعترض فلتعترض علي هذا التعبير ولا اعتقد انك تقدر ان تفعل ذلك؟؟!!




واذا كان كلمة طبيعة مضايقاك ممكن تعتبرها ذي اقنوم واحد لان عند البابا كيرلس عمود الدين كان بيستخدم طبيعة واقنوم مترادفتين

بالنسبة للجمر، هل الجمر طبيعة؟ بالطبع لا، فالجمر هو اتحاد بين الفحم والنار، وله صفات كلاهما، ولا يختلطان ليكونان طبيعة جديدة تختلف عن كل منهما.

عزيزي نحن نضيف بغير امتزاج و لا اختلاط ولا تغيير

لا أحد يقول لي أن الأسقف الفلاني والكهنة الفلانيين وقعوا وثائق حوارات بين الكنيستين، لأننا لم نتلق تعميم بهذا الخصوص، وثم أن الشعب هو المحافظ على الإيمان، وما يفعله الأساقفة لا بد أن يبان صوته إذا كان صحيحاً من خلال جسد الكنيسة كله، أي شعب الله كله.

عزيزي من كل قلبي اتمني ان تفعل الاتفاقيات واذ لم يحدث قريبا
ولكن الاجيال القادمة اعتقد انها ستكون منفتحه اكثر وستكون المعلومات متوفرة بصورة افضل لتعرف ما حدث ويحدث وتتجاوزه

أن الشعب هو المحافظ على الإيمان

اتفق معك ولكن صدقني كثير من الكهنة واحد المطارنة يقبل هذه الاتفاقيات هذا بالاضافة الي كثير من الشعب وكثير ايضا ممن يشارك في هذا المنتدي

إذا كان الإختلاف لفظي، فأعتقد أن قديسي كنيستنا العظماء أساؤوا فهم هذا الأمر، كما أن تمسك ديوسقوروس المعاند للمجمع المسكوني الرابع كان على خطأ هو أيضاً.

يمكنك ان تدرس هذا الامر من الجهة التاريخية وتقوم بالتدقيق في سير الاحداث ولاحظ فلتدرس من المصادر الاصليه ويمكنني ان اشاركك وان امكن فليكون في موضوع خاص

لتعرف لماذا عاند ديسقورس في الايمان؟؟!!
في عبارة كنت قرتها قبل كده ولا تعول عليها كثيرا بدون دراسة
لولا ديسقورس لاصبح العالم كله نسطوريا
لماذا حافظ الشعب الانطاكي( السرياني) علي الايمان وخلع اسقفة ليعود بالقوة وتسير دماؤ الشهداء
لماذا اشتركتم في خلقدونية مع النساطرة وقبلتوهم في الشركة - هل هذا سبب كافي لنا لنترك من اشترك مع الهراطقة
لماذا تم الاعتراض في خلقدونية علي طومس لاون وهل كان لاون اصلا ملما اصلا بما يحدث في الشرق

فلتتقبل ما سبق رغم ما قد يوجد به من اشياء قد لاتعجبك ولكن كما تقولون المصارحة قبل المصالحه ولدي الكثير لاتصارح به
وما زلت اقترح ان يتم فتح موضوع خاص وليتم الدراسه التاريخية لما حدث في خلقدونية بل ليتم اخذ الموضوع من بداية نسطور

متوفر علي الانترنت كتاب اعمال مجمع خلقدونية نسخة انجليزي
مجمع خلقدونية يفرق ام يجمع

ومتوفر في مصر مجمع خلقدونية اعادة فحص في سي صامويل كتاب اكثر من رائع
هذا لمن يريد ان يدرس يمكنك اضافة اي مراجع اخري غير متحيزة
او متحيزة ونقوم بتحقيقها تاريخيا

اعتذر عن اي اساءة في هذه المشاركة

[ALXATIMY]

العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)

الأخ حبيب ممكن تذكر الصفحة لأني لم أجد العبارة المذكورة في كتاب قداسة البابا

[Mayda]

العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)

الأخ حبيب ممكن تذكر الصفحة لأني لم أجد العبارة المذكورة في كتاب قداسة البابا

أخي العزيز... بينما يرد عليك أخونا حبيب برقم الصفحة، الرجاء إيجاد الملف المرفق.. كتاب طبيعة المسيح للبابا شنودة وفيه ذكر لهذه العبارة... بصراحة أنا ما عندي الكتاب ولا قريته بس بحثت ووجدته عن طريق النت والاقتباس أعلاه موجود بالصفحة رقم 3 من الكتاب المرفق

بالإضافة لهي الوصلة اللي فيها نفس الكلام

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...6-Nastour.html

صلواتك

[John of the Ladder]

كل ما تفضلت به أخي أريجانوس يدعم أن الإنسان شخص واحد من طبيعتين، وليس طبيعة من طبيعتين، لأن الروح والجسد تخص نفس الشخص، ولكن للروح طبيعة تختلف عن طبيعة الجسد، وهذا الإختلاف مستمر بعد الإتحاد أيضاً. أرجو أن تعود وتقرأ ما كتبت عن المقصود بالطبيعة البشرية في مشاركة سابقة.

أخي سان مينا، أرجو أن تقرأ الإقتباس أدناه، وهو مأخوذ من الموقع بما يتعلق بخرستولوجية القديس يوحنا الدمشقي عمود الإيمان الأرثوذكسي:

إيضاح لكيرلس نفسه عن "طبيعة الكلمة الواحدة المتجسدة": وعليه إن المغبوط كيرلس، في رسالته الثانية إلى صوكنصين، يقول هكذا، وهو يفسر عبارة "طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة".

Μία φύσις τού Θεού Λόγου σεσαρκωμένη

لو كنّا قلنا: طبيعة الكلمة الواحدة وصمتنا، غير مُضيفين إليها المتجسّدة، بل أعرضنا بذلك عن التدبير، ربما كان لمن يحاجّون بسؤالاتهم كلامٌ أيضاً غير مستنكر، وإذا كان الكل طبيعة واحدة، فأين الكمال في الناسوت؟ أو كيف حصل الجوهر الذي هو على مثالنا؟ ولكن بما أنّ الكمال في الناسوت وإيضاح الجوهر الذي هو على مثالنا قد حصلا بقولنا المتجسدة، فلكيفَّ إذاً هؤلاء عن وضع قضيب من قصب مكانهما!". (من هنا تعليق القديس يوحنا الدمشقي) ... وكذلك فإن لاونديوس البيزنطي أيضاً قد فهم بأن ما يُقال عن الطبيعة ليس بمضادّ لما يُقال عن الأقنوم. والمغبوط كيرلس -في احتجاجه على تفنيد ثاودوريتوس بشأن الحرم الثاني- يقول هكذا: "إنّ طبيعة الكلمة أي الأقنوم، وهو الكلمة نفسه". لذلك فإن المقول بطبيعة الكلمة لا يعني الأقنوم وحده ولا ما هو عام للأقانيم، بل الطبيعة العامة في أقنوم الكلمة باعتبارها ككلّ.

إذاً، القديس كيرلس يقول: أن طبيعة كلمة الله الواحدة، أي طبيعة الله الواحدة الظاهرة في أقنوم الكلمة الواحد، قد اتخذ له جسداً من العذراء مريم، فصار الأقنوم متجسداً (أو طبيعة كلمة الله الواحدة متجسدة): طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة.

أرجو أن تكون على وعي بأن المجمع المسكوني الثالث المنعقد في أفسس سنة 431م أطلق على العذراء مريم اسم والدة الإله، وذلك ليس بهدف تمجيدها وإنما بهدف التأكيد على العقيدة الحقيقية المتعلقة بشخص السيد المسيح: العذراء مريم ولدت المسيح الذي هو نفسه إله-إنسان. ولهذا فقولك أنه بالمجمع كان هناك نساطرة مشكوك في صحته. التحديدات الإيمانية في المجامع المسكونية السابقة لمجمع خيلقدونية تؤكد أن للمسيح طبيعتين، ولكن بسبب شطط بعض الأشخاص اضطر مجمع خيلقدونية المجمع المسكوني الرابع أن يوضح ويحدد ويثبت هذا الأمر.

ثم أنت تقول بأنه لولا ديوسقورس لكان العالم نسطورياً، وهذا كلام غير سليم لأننا وبدون شجاعات ديوسقورس كنيسة حافظت على إيمان الآباء والرسل واضحة لا غش فيها، ولم نكن أو نصبح نسطوريين. ولكن الأصح أن نقول: لولا ديوسقوروس لكانت الكنائس اللاخلقدونية اليوم في شركة مع الكنيسة الأم.

[مايكل فيت]

استاذ يوحنا الدرجي ..نعمة وسلام
..........................................
القديس ديوسقوروس ليس هو من فصل الكنائس اللاخلقيدونية عن الكنيسة الأم: فالكنيسة السريانية واختها الأرمينية لم يكن لكرسي الأسكندرية عليهما
اي سلطة دينية لأنهما كرسيين رسوليين مستقلين(و كما نص المجمع المسكوني الأول ليس لأسقف اي كرسي رسولي ان يتدخل في شؤون كرسي آخر)...و لم يرفضا المجمع بسبب القديس ديوسقوروس او تأسيره بل رفضوه بسبب ظهور شبهة النسطورية عند الكلام عن الطبيعتين...وكذا ايضا
كان التحزب ضد القديس ديوسقوروس كان تحزبا دينيا سياسيا(لما عرف عن كرسي الأسكندرية من التضلع في العلوم اللاهوتية)فكان تحالف كرسي روما(بقيادة لاون الذي طالما سعي ليكون الرئيس الأوحد للكنيسة و من بعده باباوات روما الذين حكموا اوربا في العصور الوسطي) وبين الأمبراطور مركيان(الذي خاف من النفوذ الأسكندري,لأن البابا السكندري كانت كلمته نافذة مسموعة لدي شعبه وحكام عصره) ....فادعوا عليه بالأوطاخية ليعزلوه.. والحق انه ما كان اوطاخيا او نسطوريا او ابوليناريا أو سابليا حتي و انما كان ارثوذكسيا خالصا...وهذا هو السبب الحقيقي للانفصال بين الكنيسة القبطية وباقي الكنائس(لاهوتيا سياسيا إن جاز التعبير)
ليس من جهة اللاهوت فقط بل ايضا من جهة السياسة

[سان مينا]

انا كان لي مشاركة بس مش لقيها في الموضوع ولا اعتقد ان احد قام بحذفها لعدم احتوائها علي شيء جدلي المهم هابقي اكتبها تاني

ولهذا فقولك أنه بالمجمع كان هناك نساطرة مشكوك في صحته

عزيزي هل لا تعرف ان في مجمع خلقدونية كان يوجد نساطرة ؟؟؟؟؟؟!!!!!!! ممكن تسأل لو مش مصدقني بس اسال حد موضوعي شوية

التحديدات الإيمانية في المجامع المسكونية السابقة لمجمع خيلقدونية تؤكد أن للمسيح طبيعتين

عزيزي تحديد مجمع افسس طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسده ولم تذكر عبارة الطبيعتين والا لما كان يوحنا الانطاكي اعترض علي المجمع المسكوني الثالث

ثم أنت تقول بأنه لولا ديوسقورس لكان العالم نسطورياً، وهذا كلام غير سليم

عزيزي اذا كنت لا تعرف ان في خلقدونية كان يوجد نساطرة فكيف ستقبل ان لولا ديسقوروس لاصبح العالم نسطوريا وقت لك لا تعول عليها كثيرا

لأننا وبدون شجاعات ديوسقورس كنيسة حافظت على إيمان الآباء والرسل واضحة لا غش فيها، ولم نكن أو نصبح نسطوريين

معارضة الجانب اللارثوذكسي جعلتكم تقومون باصلاح اخطاء خلقدونية في المجمع المسكوني الخامس

لولا ديوسقوروس لكانت الكنائس اللاخلقدونية اليوم في شركة مع الكنيسة الأم.

قلت لك من قبل لماذا اشتركتم في خلقدونية مع النساطرة وقبلتوهم في الشركة - هل هذا سبب كافي لنا لنترك من اشترك مع الهراطقة
هل بهذا نكون نحن الكنيسة الام وكما فصلنا النساطرة من الشركة فصلنا من اشترك معهم ؟
هذا جدل لن يؤدي الي حل
ويوجد تعبير اعجبني من كتاب في سي صامويل لما افتكر مكانه هابقي اكتبه واتمني ان تقبل هذا التعبير لانه رائع ويحل ازمة من هي الكنيسة الام

[John of the Ladder]

أخي العزيز، لا أريد أن أرد عليك، لأنه "اضرب المي بتظل مي" مثل ما يقول المثل، ولكن أريدك أن تتابع معي مشاركة باللغة الإنجليزية عن قرارات واعترافات مجمع خيلقدونية المجمع المسكوني الرابع، وكيف أن قرارات المجمع خرجت صحيحة واضحة مثبة لما سبق من المجامع المسكونية منذ البداية، ولم يكن هناك تدارك للأخطاء كما تدعي في المجمع المسكوني الخامس، لأنه هناك الكثير من المجامع أدعت أنها مسكونية، ولكن الكنيسة فيما بعد رفضتها واعتبرتها هرطوقية، مثل مجمع أفسس 449م، ومجمع هياريا ضد الأيقونات 754م، ومجمع فلورنسا 1438-1439. لو كان هذا المجمع، أي مجمع خيلقدونية، غير صوت الكنيسة الحية، لكان رُفض كما تم رفض هذه المجامع.

[سان مينا]

أخي العزيز، لا أريد أن أرد عليك، لأنه "اضرب المي بتظل مي" مثل ما يقول المثل، ولكن أريدك أن تتابع معي مشاركة باللغة الإنجليزية عن قرارات واعترافات مجمع خيلقدونية المجمع المسكوني الرابع

لا افهم المثل ربما لاختلاف الثقافات لو حد مصري فاهم يفهمني وانا متابع الموضوع باللغة الانجليزية واعتقد انك علي علم بذلك

أنه هناك الكثير من المجامع أدعت أنها مسكونية، ولكن الكنيسة فيما بعد رفضتها واعتبرتها هرطوقية، مثل مجمع أفسس 449م، ومجمع هياريا ضد الأيقونات 754م، ومجمع فلورنسا 1438-1439. لو كان هذا المجمع، أي مجمع خيلقدونية، غير صوت الكنيسة الحية، لكان رُفض كما تم رفض هذه المجامع.

عزيزي حتي تفهم وجهة نظري فلتعتبرني كاثوليكي بعض الوقت
لو كان مجمع فلورنسا الذي علي ما اعتقد تم تحديد ان الروح القدس ينبثق من الاب والابن لو كان غلط

أنه هناك الكثير من المجامع أدعت أنها مسكونية، ولكن الكنيسة فيما بعد رفضتها واعتبرتها هرطوقية، مثل مجمع أفسس 449م، ومجمع هياريا ضد الأيقونات 754م(مش عارف الكاثوليك موفقين عليه ولا لا)، . لو كان هذا المجمع، أي مجمع فلورنسا 1438-1439، غير صوت الكنيسة الحية، لكان رُفض كما تم رفض هذه المجامع.

اتمني قصدي يكون وصلك
اضرب المي بتظل مي