الطبيعة الواحدة والطبيعتين

[athanase1]

يتكلم الكثير عن السيد المسيح ان لة طبيعة واحدة من طبيعتين ؟
ولاكن من هنا نتسأل هل تحول اللاهوت والناسوت ليكون طبيعة واحدة جديد ؟
ولاكن من العجب ان نرى ان كل من ينادى بطبيعة واحدة يشرح ويفسر وكأنة يؤمن بان للمسيح طبيعتان ؟!
فيقول ان المسيح عطش ؟ ويفسر ان الناسوت عطش لان اللاهوت لا يعطش
إذن فهو تكلم عن الطبيعة الانسانية إذن فهو يعترف بها وهذة حقيقة ان اللاهوت لا يعطش . فيتم الاعتراف بطريقة مباشرة ان للمسيح طبيعتان .
ولاكن لماذا لا يتم التفسير عن اصحاب الطبيعة الواحدة على النحو الاتى
ان الطبيعة الواحدة عطش بدون التفريق بين اللاهوت والناسوت ؟!
فيكون الرد لان اللاهوت لا يعطش وان الاتحاد بغير امتزاج او اختلاط او تغير
؟! ويعترف مرة اخرى بالطبيعتين فى السيد المسيح
فنتسأل ونقول إذن انت تعترف بالطبيعتين مثلنا كروم ارثوذكس ؟!
فيكون الرد لا انتم تؤمنون بطبيعتين منفصلتين
فيكون الرد لا نحن لا نعترف بطبيعتين منفصلتين
ولاكن ان يا صاحب الطبيعة الواحدة تقول ان الاتحاد بغير تغير فكيف ذلك وانت تقول ان الطبيعتين فى الاتحاد تغيرا الى طبيعة واحدة ؟ وعندما تقوم بالشرح تتكلم عن الطبيعتين
فلماذا لا تستخدم مصطلح خاص بالوحدة ؟
لماذا تقول عطش بالناسوت جاع بالناسوت بكى بالناسوت
وتقول ان للمسيح طبيعة واحدة من طبيعتين
واذا قلت ان الله الكلمة المتجسد عطش
فاذن انت تقول ان للمسيح طبيعتان الكلمة و المتجسد - اللاهوت والناسوت
فمتى تم تحول الطبيعتين الى طبيعة واحدة ؟!
وهل يتغير اللاهوت ؟

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
...................
أرجو الرجوع للموضوع التالي الذي يقدمه الأخ اليكسيوس و الذي لم ينتهي بعد و باذن الله حشارك فيه و لكني منتظر قليلا بعد
http://www.orthodoxonline.org/forum/...8%B3-451/page4
لاهوت كيرلس(عمود الدين) و شرحه هو اللاهوت الذي ظلت الكنائس الأرثوذكسية اللاخلقيدونية امينة تجاهه حتي الآن، بدءا بديسقوروس البابا25والبطريرك ساويرس الانطاكي
و سيكون لي تعقيب علي الفعل الواحد و الأرادة الواحدة و لكن ليس الآن.
أما لما الاصرار علي لفظة(طبيعة واحدة)في عبارة(طبيعة واحدة للإله الكلمة المتجسد) فهو ببساطة لأن شرح اللاهوت السكندري اعطي مثلا لاتحاد الطبيعتين(اللاهوت و الناسوت)
باتحاد الجسد بالروح في الانسان(الجسد يتالم بينما الروح لا...الجسد ينزف بينما الروح لا................)فالجسد طبيعة و الروح طبيعة اخري وهما متحدين بلا اختلاط و لا امتزاج و لا
تغيير و مع ذلك هم طبيعة واحدة إنسانية(شخص واحد إنساني) وهو الشرح الموضوع في قسمة القديس اثناسيوس الرسولي
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...thanasius.html
و انا اعرف ان للقديس يوحنا الدمشقي دفاع ضد ذلك الشرح و لكن سيتم مناقشته في حينه مع اسباب رفضنا لمجمع خلقيدونية من خلال موضوع أخينا اليكسيوس إذا تم مناقشة الشرح الخلقيدوني لأتحاد الطبيعتين(أي التأقنم او التقنيم)و مناقشة طومس لاون ايضا
أرجو عدم الدخول في نقاش حول هذا الموضوع حتي يُتم أخينا اليكسيوس موضوعه
ما اريد توضيحه(نحن لا نؤمن بالتحول و لا بالأختلاط و لا بالتغيير و نحرم ابوليناريوس و اوطاخي و نسطور)و اعتراف الكاهن القبطي الأخيرقبل مناولة الشعب من الأسرار المحيية
يقول(ثم يحمل الكاهن الصينية وفيها الجسد ويقول الإعتراف الاخير ويقول فيه "أمين أمين أمين.. أؤمن أؤمن أؤمن وأعترف إلى النفس الاخير أن هذا هو الجسد الذي لأبنك الوحيد ربنا وإلهنا ومخلصنا يسوع المسيح أخذه من سيدتنا وملكتنا كلنا والدة الإله القديسة الطاهرة مريم وجعله واحداً مع لاهوته بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير واعترف الإعتراف الحسن امام بيلاطس البنطي وسلمه عنا علي خشبه الصليب المقدسة بارادته وحدة عنا كلنا. بالحقيقة أؤمن أن لاهوته لم يفارق ناسوته لحظه واحدة ولا طرفة عين، يُعطَي عنا خلاصاً وغفراناً للخطايا وحياة أبدية لكل من يتناول منه. أؤمن أؤمن أؤمن أن هذا هو بالحقيقة أمين".)
أرجو اللا يتم حذف مشاركتي هذه و أرجو ان يُغلق الموضوع و لمن يريد المزيد ياليته ينتظر موضوع اخينا اليكسيوس
و انت يا اخ اثناسي بما انك مصري يمكنك الرجوع لكتاب(مجمع خلقيدونية إعادة فحص) وهو من منشورات دار باناريون

صلواتك

[athanase1]

1 - هناك فرق كبير بين طبيعة واحدة وشخص واحد - بين طبيعتين فى طبيعة واحدة وطبيعتين فى شخص واحد
مثل الجسم المركب من العناصر الأربعة، فهو لا يقال فيه إنه مساوي للنار في الجوهر ولا يسمّى ناراً، ولا يقال فيه إنه هواء ولا ماء ولا تراب، ولا إنه مساوٍ لأي منها في الجوهر!!!!
2- من ادخل ايمان الاباء فى مجمع خلقدونية فى القداس الباسيلى ؟ ولماذا تنطق بة الكنيسة ؟

[athanase1]

انا لا اتهم الاقباط بانهم يؤمنون بهرطقة بالعكس انا اقول ان التفسير جيد جدا ولاكن كل التفسيرات توضح الطبيعتين فى السيد المسيح هذا المصطلح الإيمانى الذى رفض من الكنيسة القبطية
انت تقول انا عطشان لماذا لا تقول جسدى عطشان ؟ لانك تقول ان الانسان طبيعة واحدة لماذا لاتفصل فى التفسير البشرى الى جسد وروح وتفصل فيما يختص بالكلمة المتجسد وتقول عطش بالناسوت بالرغم من انك تؤمن بالطبيعة الواحدة فيجب ان تقول عطش يسوع لماذا تظهر فى التفسير كقبطى ما للناسوت وما للاهوت وتنكر مصطلح الطبيعتين ؟
يجب ان تقارن جيدا وهذا ما سوف ينشر لاول مرة فى المنتدى الفرق بين التفسير القبطى المعاصر خصوصا بعد التأثر بالفكر الكاثوليكى والفكر البروتستانتى والتفسير القبطى فى القرن 12 و 13 للكتاب اللاهوتين ؟! لنرى هل هناك تشابة ام هناك اختلاف
وايضا هل اثر فكر الطبيعة الواحدة على التفسير ودقتة والتعمق فى جوهرة ؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
....................

يجب ان تقارن جيدا وهذا ما سوف ينشر لاول مرة فى المنتدى الفرق بين التفسير القبطى المعاصر خصوصا بعد التأثر بالفكر الكاثوليكى والفكر البروتستانتى والتفسير القبطى فى القرن 12 و 13 للكتاب اللاهوتين ؟! لنرى هل هناك تشابة ام هناك اختلاف وايضا هل اثر فكر الطبيعة الواحدة على التفسير ودقتة والتعمق فى جوهرة ؟

و لم القرن ال12وال13 و أنا اعرف تفسيرات القرون الست الأولي ،أما التفسير القبطي المعاصر فأعتقد انه انحرف كثيرا عن المنهج الآبائي في التفسيرو لكن مع ذلك سوف انتظر لعل الله يفيدني بما تكتب

انت تقول انا عطشان لماذا لا تقول جسدى عطشان ؟ لانك تقول ان الانسان طبيعة واحدة لماذا لاتفصل فى التفسير البشرى الى جسد وروح وتفصل فيما يختص بالكلمة المتجسد وتقول عطش بالناسوت بالرغم من انك تؤمن بالطبيعة الواحدة فيجب ان تقول عطش يسوع لماذا تظهر فى التفسير كقبطى ما للناسوت وما للاهوت وتنكر مصطلح الطبيعتين ؟

أما بخصوص لما نستخدم التفسير كأننا نؤمن بالطبيعتين..ببساطة أيضا لأننا نؤمن أن الرب يسوع
(واحد من أثنين..لاهوت قدوس بغير فساد،واحد مع الآب في الجوهر،و ناسوت طاهر بغير مباضعة(ولادة من زني)مساو لنا كالتدبير)
و نحن لا نفصل الطبيعتين عند الشرح إنما حينما يسأل العقل القبطي البسيط هو ربنا(اللاهوت) بيعطش
نقوله له لأ انت لما بتشرب روحك ما بتعطش او بترتوي
و إذا قعدنا نلف و ندور حولين لاهوت و ناسوت..ستجد اننا نتفق ربما حرفيا(لأن الإيمان بالرب يسوع واحد(و التمييز بين الطبيعتين يكون بعين الذهن فقط) و لكن إن دخلت إلي العمق(شرح كيفية اتحاد الطبيعتين)ستجد اننا ربما نختلف و هو الفرق الذي ادي لحدوث الأنشقاق فعلا
أرجو إذا أسهبنا في الموضوع ان يكون الحوار كما يحق لانجيل المسيح،و إلا فليغلق من الآن
صلواتك...........
شكرا و لكن أرجو ألا يتحول النقاش إلي حوار طرشان كما حدث عند الحديث عن هذا الموضوع سابقا

[athanase1]

لن يتحول الى حوار طرشان لانى لن اهاجم بل سوف اعرض كيف كان يفكر الاقباط فى الطبيعتين فى قرون كانت الكنيسة بعيدة كل البعد عن كل الكنائس وقبل ان تتأثر بتيارات كاثوليكية او بروتستانتية - سوف اعرض نصوص من تفسيرات لعلماء لاهوتيين فى الكنيسة القبطية لنرى البعد الحقيقى لفهم عقيدة الطبيعة الواحدة

[athanase1]

1- النص الاول من كتاب القديس بطرس السدمنتى القرن ال 13 - كتاب القول الصحيح فى آلام السيد المسيح ص 62
" فكادخالة الجوع على نفسة عند انتهاء اربعين يوماً من صومة لان هذا الجوع لم يتداخلة قليلاُ قليلاً كما جرت العادة الطبيعية لكن حل بة دفعة واحدة وهو حين أراد "
اتعرف ما معنى هذا النص .... انة جاع حينما اراد ؟ انة جاع عكس الطبيعة البشرية ؟ من الذى سمح بالجوع دفعة واحدة ؟
هل اللاهوت يتحكم بالناسوت فيسمح للجوع ان يأتى او للجوع ان يغادر ؟ الم يشابهنا فى كل شئ ما خلا الخطية وحدها ام كانت طبيعتة البشرية تختلف عن طبيعتنا ؟

[athanase1]

ص 91
" والتلاميذ لما رأوا من السيد ما لم يروة منه قط وهو ما تظاهر به من الضعف والقلق والخوف والحزن ومداومة التضرع والطلبة من الاقالة من الشدة بعد ما عاينوا منه انواع العجائب وتحققوا براعتة وبلاغتة على مقاومية مراراً عديدة . مع كونهم غير قادرين على اقالتة مما هو يستغيث بسببه "
من تفسيراتة على آيات بستان جسيمانى
السؤال هل تظاهر السيد المسيح بالضعف ؟

[athanase1]

من الواضح ان بطرس السدمنتى يخلط الناسوت باللاهوت ويجعل اللاهوت متحكم بالناسوت وان الناسوت يتظاهر بامور قد استطاع اللاهوت ان يبعدها عن الناسوت مثل الالام والجوع ؟!

[كريستو]

غريب
مختلف عن حكين كلو
طيب ما يكون رأيو مختلف ؟؟