كل اللى عايز افهمه عن التاله حاجة واحدة؟؟؟

[steven gerrard]

عايز افهم بالظبط دور الروح القدس فى التاله والفرق بين فعله وجوهره والفرق بينهما فى التاله؟

سوف اضع لكم عبارات ارجو شرحها لكى افهم هى من كتاب الاب اسبيرو جبور عن صورة الانسان فصلشركة الإنسان بالروح القدس مع الله

الروح القدس حسب تعليم بالماس هو الذي يؤله الإنسان بفعله الطبيعي وبالنعمة، لا بوسائل مخلوقة أو بجوهره. ومع أن فعل الروح يختلف عن الجوهر الإلهي، إلا أنه لا ينفصم عنه بل بالعكس ينتزع الجديرين ليربطهم بالله {المقصود: جوهر الله غير مقترب إليه. يسوع ضم طبيعته البشرية إلى أقنومه الإلهي فامتلأت نعمة. النعمة صادرة من جوهر الله وساكنة فينا. هي تؤلهنا. هي غير مخلوقة. تحل فينا بينما يستحيل الاقتراب من الجوهر

الروح القدس حاضر في كل مكان بالجوهر والفعل. مع أن جوهره يبقى غير مدرك وغير ملموس، إلا أن الأرواح الصالحة والقديسين يلمسونه فعلاً كملائكة يتقدسون بشركتهم في نعمة الروح، إلا أنهم يختلفون عنه، إذ أن (القداسة فيه بالطبع أمَّا قداسة أولئك فبالاستحالة){أي النعمة الإلهية تحوِّلنا، ولكن دون تغيير جوهرنا نوعيا

بانطلاق بالماس من هذا المبدأ، إن نعمة الروح القدس هي فعله الطبيعى

ياريت

حد يفهمنى الفرق بين فعله وجوهره ويفسره بعبارات واضحة؟

سلام ونعمة

[Alexius - The old account]

اخي ستيفن راجع هذا الرابط
http://web.orthodoxonline.org/faith/...dhisvision.htm
صلواتك

[steven gerrard]

شكرا اليكس عاللينك الجميل ده اللى فهمنى حاجات كتير

ولكن يبقى ان اناقش نقطة

لو تتذكر لما قلتلك فى موضوع لا اتذكره ان بباوى ينادى بالتاله الاقنومى واتناقشنا فيه

فرحت انت جايبلى لينك عن ختم الروح القدس اى سر الميرون واللى فهمته من الموضوع ده اننا ننال الروح القدس الاقنوم فى الميرون

وبرضه قريت لجورج مش فاكر فين انه بيرفض نظرية القديس غريغوريوس بالاماس مع انه لم يذكره بالاسم ولكنه يرفض التفريق بين الافقنوم وفعله او المواهب

وده نص القديس غريغوريوس اللى انا بدعمه

وهذه الصياغة التي بلورتها كتابات القديس بالماس وقرارات المجامع المذكورة المتفقة مع رأي الآباء القديسين منذ أقدم العصور، تتلخص بأن الله عندما يصنع معنا علاقة لا يشترك معنا بحسب جوهره وليس بحسب أقانيمه الثلاثة بل بحسب قواه أو فعالياته غير المخلوقة. ولذلك فنعمة الروح القدس التي تنحدر إلينا ليست جوهره الإلهي، لكنها أيضاً غير مخلوقة بل هي نعمة إلهية أزلية صادرة عن الجوهر الإلهي وغير منفصلة عنه

ارجو التصحيح لى ان كنت مخطئ

صلواتك

[Alexius - The old account]

أخي ستيفن أرجو أن تقرأ أيضاً هذا الفصل، شركة الإنسان بالروح القدس مع الله ، من كتاب "الصورة الإلهية في الإنسان" للشماس اسبيرو جبور

أعلم أن عجّزتك بهذه الطلبات ولكن أفضل من أن أقتبس فيكون اقتباسي ناقص فلا يعطي الموضوع حقه...

صلواتك

[steven gerrard]

شكرا اليكس ولكنى قراته و ذلك من اول مداخلة وفى مداخلتى السابقة تعقيبا على ما قراته فيه وبين الربط بينه وسر اليرون وجورج

اسف لازعاجك

[Alexius - The old account]

بأن الله عندما يصنع معنا علاقة لا يشترك معنا بحسب جوهره وليس بحسب أقانيمه الثلاثة بل بحسب قواه أو فعالياته غير المخلوقة. ولذلك فنعمة الروح القدس التي تنحدر إلينا ليست جوهره الإلهي، لكنها أيضاً غير مخلوقة بل هي نعمة إلهية أزلية صادرة عن الجوهر الإلهي وغير منفصلة عنه

بانطلاق بالماس من هذا المبدأ، إن نعمة الروح القدس هي فعله الطبيعى

هذا هو المبدأ إذاً ان الروح القدس يحل في المعمّد (نحن هيكل الروح القدس كما يقول بولس ونلبس المسيح في المعمودية) ويعمل فينا الروح القدس وهذا العمل الذي يعمله هو نعمة الروح القدس

فكل ما سلّمنا أنفسنا للروح القدس يستطيع، وهو الكلّي القدرة، أن يعمل أكثر وبهذا يكون نقول على القديسين أنهم قد امتلاؤا من نعمة الروح القدس. والقديسة العذراء مريم والدة الإله كانت ومازالت وستبقى أكثر البشر الذين امتلأوا من نعمة الروح القدس وكانت باكورة المتألهين من جنسنا...

أرجو أيضاً من قد الآباء المتواجدين معنا أن يشاركوا في هذا الموضوع
صلواتكم

[الأب سلوان أونر]

الله معكم

لقد دخلتم في موضوع لا يمكن شرحه بتعليق، وقبل الدخول في شرحه يجب فهم عدة نقاط للإجابة عنه، مثلاً:

كيف تم الخلق؟
ما هي طبيعة المخلوقات؟
الله صفاته، علاقته مع الخليقة؟؟؟
القديسون والقداسة والروح القدس؟؟؟
أسرار الكنيسة وارتباطها بالروح القدس؟؟؟
وأمور أخرى كثيرة...

الآن أريد التنويه هنا إلى نقطة مهمة جداً جداً: لماذا تتم علاقة الخليقة مع قوى الله وليس مع جوهره؟؟

سأعطي مثالاً: الآباء القديسون تقدسوا بفعل قوى الله (نعمة الله) أم بفعل جوهره؟

طبعاً الجواب بقوى الله لأنه لو كان بجوهره لأصبح جوهر القديسين من جوهر الله ولأصبحوا هم آله أيضاًً، عندها لن يبقى عندنا إله واحد بثلاث أقانيم بل آلهة متعددة أو إله واحد بأقانيم لا عدد لها وهذا مرفوض. وبهذا المنطق رفض الآباء القديسون أي علاقة جوهرية للخليقة مع جوهر الله.

لننتقل لنقطة أخرى مطروحة سابقاً: ما الفرق بين جوهر الله وقوى الله؟؟

هذا سؤال صعب. لأنه حتى الآباء القديسون عندما كتبوا عن الموضوع، كتبوا بحذر وبطريقة تنزيهية، أي جوهر الله هو غير مدرك غير محدود لا مثيل له بكل الخليقة....الخ بكلام آخر هو طبيعته. أما قوى الله فهي التي تربط جوهر الله بالخليقة وبها تتقدس وتتطهر الخليقة...الخ

أرجو أن أكون أضفت نقطة في بحر هذا الموضوع!!!

شكرا للأخ ستيفن لطرح الموضوع

[الأب الياس خوري]

كما طُلب مني بواسطة رسالة خاصة من الاخ ستيفن ان اتدخل لذلك اسمح لنفسي الحقيرة من التدخل بموضوع كبار الاباء القديسين وعباقرة اللهوت الارثوذكسي
الموضوع مشروح جيدا في الرابط الذي وضعه الاخ الكسي اظن انها محاضرة للاب جورج عطية
ولكن ساوضح الامر بشكل بسيط ومجازي علنا نفهم هدف الاباء
باللاهوت التنزيهي الله بجوهره غير ملموس وغير مدرك ولا يدنى منه ولا يعتريه تحول ( كلمة تحول تعني انه لا يقبل بان يشترك في جوهرة جوهر اخر او طبيعة اخرى من نوع اخر لانه عندها سيطرء تغيّر على جوهر الله وهذا غير ممكن اصلا ) (لذلك اتحاد طبيعة يسوع الالهية مع البشرية كانت بدون استحاله وبودن اختلاط او امتزاج وا تشوش ولكن برباط لاينفك ايضا وهذا ليدل على ان كلا الطبيعتين حافظت كل منها على خصائصها ولم ينشء عندنا جوهر جديد مركب او مخلوط ) ولا ننسى ان هذا الاتحاد حدث بشخص الكلمة يسوع المسيحفقط وما يسميه الاباء الاتحاد الاقنومي )ولا يحدث مع القديسين فمع القديسين يحدث شئ اخر كتالى ولو بتفسير مجازي :
اذا اقتربنا من جوهر الله فسنحترق وسنتبخر كما لو اقتربنا من الشمس فسنحترق ونتبخر ولا يبقى لنا وجود
ولكن نحن نشعر بقوى الشمس الاتية الينا كالضوء والحرارة ونحن نتمتع بها وهي تخلق لنا حياة على الارض
وقوى ( الطاقة ) المنبعثة من الشمس هي صادرة من جوهر الشمس
كذلك الامر عندما يرسل الله قواه غير المخلوقة علينا التي من جوهره هي التي تقدسنا لانه لو ارسل علينا جوهره يكون كانه الشمس تسقط على الارض وانتم تعلمون ماذا سيحدث، ستختفي الارض وكأنها لم تكن.
طبعا التشبيه غير كاف ولا يعطي الموضوع حقه لانه الطاقة الخارجة من الشمس هي ليس كقوى الله وانما هذا مجرد تشبيه مجازي، لكي نتيح فرصة لعقولنا الخشنة التي لم تتأله بعد بهذه القوي ان تعي شيئا ما من عظائم الله التي لا توصف بالكلام .
طبعا هناك فرق بين قوى الله غير المخلوقة وبين الطاقة الصادرة عن الشمس واتحدث عن طريق صدور هذه الطاقة. في الشمس تحدث تفاعلات كيماوية فيزيائية ( تفكيك نووي ) وينتج عنها اشتعال وحرارة اما الله فينج قوى غير مخلوقة من جوهره الالهي الذي لا يدنى منه لكي بواسطتها نتقدس ونتأله وصدور هذه النعم والقوى ايضا غير مدرك انما القديسين الذي كرسوا حياتهم لله يشعرون بها جليا ويشاهدوها اما نحن الخطاه فيسكبها الله علينا لكننا لا نعيها ولا نشعر بها كما هم يشعرون ( في بعض الاحيان وقت الصلاة نشعر بفرح عظيم لا يفسر يكون نتيجة تفاعل قويى الله معنا ) طبعا الموضوع عميق اقرأوا امسية في برية الجبل المقدس بشرح كيف الله يتعامل مع المصلي.

بالمعني الارثوذكسي التأله هو امتلاء من هذه النعم والقوى غير المخلوقة واقتراب من الله بواسطها والتشبه به قدر المستطاع (بالصورة والمثال ) لا تتغير طبيعتنا ونصبح ذو طبيعة او جوهر الله انما نتشبه به محافظين على جوهرنا البشري ولكن بحالة جديدة وهي كالتالي : ( عندما نضع قطعة حديد بالنار تتحول من حالتها الباردة الى حالة تصبح حمراء كالنار وتتحد مع النار وتاخذ منه شكلها الملتهب وفي نفس الوقت هي لا تتحول الى نار وتحافظ على كونها حديد ولا تتحول الى معدن جديد "ربما اقوى" ولكن تبقى حديد واذا نزعناها من النار تعود الى شكلها البارد الذي كان لها قبل، هذا يعني اذا نزع اللله قواه عنا فتكون قد نُزعت القداسة منا اما اذا مَنّ هو علينا بهذه القوى فنصبح على شبه قواه قدر المستطاع )
لعلي استطعت ان اوضح لكم هذا الامر
ومرة اخرى سامحوني لاني تطرقت الى موضوع يخص الكبار

الحقير في الكهنة
الاب الياس خوري

[steven gerrard]

شكرا لقدس ابى سلوان وقدس ابى الياس على مشاركتهم ومباركتهم للموضوع بحضورهم

ارجو من قدسكم مراجعة اللينكات التالية من المدونة الحرة لموقع دكتور جورج بباوى وهى مواضيع تتحدث عن التاله والشركة فى الطبيعة الالهية وتعليقات الزوار الهامة جدا

يتضح من تعليقات الزوار ان كنيستنا لم ترفض الموضوع بل وافق المجمع المقدس على كتاب طبيعة واقنوم لقدس ابى تادرس يعقوب ملطى ويشرح فيها التاله

المشكلة ان دكتور جورج يستخدم عبارات تحتمل التاويل وزى ما بنقول فى مصر بيلف ويدور وماتخدش منه عباره صريحة ويتلاعب بالالفاظ

http://www.coptology.com/blog/?p=16

http://www.coptology.com/blog/?p=17

http://www.coptology.com/blog/?p=10

اشكر تعب محبتكم

سلام ونعمة

[steven gerrard]

.

تعبير القدّيس أمبروسيوس الكلمة صار إنساناً ليصير الإنسان إلهاً. فإن ابن الله تنازل، وهو الذي لا طاقة للإنسان على احتمال ملئه، ليسكب نفسه في الإنسان بقدْر ما للإنسان من طاقة على استيعابه

ممكن شرح هذه العبارة للقديس امبروسيوس ( اثناسيوس الغرب ).

في التعليم الإلهي للقدّيس مكسيموس المعترف أن الإله الكلمة، بتجسّده، أعطى الطبيعة البشريّة عطيّة تألّهه. فتجسّدُ الله جعل الإنسان إلهاً بنفس القدر الذي صار فيه الإله إنساناً. لأنه من البداهة القول أن ذاك الذي صار إنساناً، وهو بلا خطيئة، قد ألّه الطبيعة البشريّة دون أن يخسر من ألوهته شيئاً، وأنه رفع الإنسان، بوساطة نفسه، بمقدار ما حطّ نفسه من أجل الإنسان

ارى ان قول القديس هنا قد يوضح اكثر المفهوم الارثذكسى عن التاله وهو بقاء الطبيعة البشرية كما هى ولكن باشتراكها مع الطبيعة الالهية تكتسب بعض الصفات الالهية فبقوله نفس القدر الذى صار فيه الاله انسانا حسم الموقف فناسوت الرب ظل محدود ولم يتحول للاهوت كما قال اوطاخى بل بالاحرى تمجد كما حدث على الجبل وتاله بحسب عدم الفساد


نقطة اخرى قراتها فى مقال لدكتور جورج بتاريخ 4 مايو 2007 يهاجم فيها البابا كعادته ولكن استوقفنى فيها شيئان متضادان

يقول

أن مجد الله واحد ولا يمكن أن ينقسم -مثل كل خصائص اللاهوت- مهما توزع علي الخليقة. ولذلك السبب نفسه فالمجد الذي نأخذه هو مجد نعمة التبني، التي ننشدها في القداسات وصلواتنا الأرثوذكسية. أما ما جاء في العهد القديم فهو خاص بفساد العبادة الوثنية. أما بحسب المنطق اللاهوتي فهو العجز عن استيعاب أن الأقنوم يعلن الطبيعة. فهو ليس أقنوم + طبيعة = الله، بل هو أقنوم يعلن الطبيعة فيه من خلال أعمال "التدبير" أو "الايكونوميا". وهذا يعنى أن شركتنا في أي أقنوم لا تعني استيعاب طبيعة الله بل الشركة بحسب ما أعلن، وحسب ما يعطيه الأقنوم من عطية خاصة مثل التبني والتقديس والحياة الأبدية. كل عطايا الله تعطي لنا من خلال الإخلاء والخضوع والمحبة والتواضع وشركة لا فضل لنا فيها


ويقول ايضا


لا توجد بنوة لها وجود أبدي خارج أقانيم الثالوث. وقد كانت سعادتي لا حد لها عندما وجدت تعبير "النعمة غير المخلوقة" في صلوات تكريس أواني المذبح -فقد كان أستاذنا العظيم البابا كيرلس السادس يصر علي أن نتكلم بما هو موجود في الصلوات- والنعمة غير المخلوقة- هي مثل الحياة الأبدية،


هل هو هنا يومن بالتاله بالاتحاد الاقنومى كما قال فى الفقرة الاولى ام بالنعمة الغير مخلوقة كالقديس بالاماس كما بالفقرة الثانية؟؟؟؟؟؟؟؟

ام يرى ان شركتنا فى الاقنوم هى شراكة خارجية والنعمة الغير مخلوقة هى فعل الاقنوم فينا بمعنى ان التاله بالاقنوم والصفات المكتسبة كالحياة الابدية نطلق عليها النعمة الغير مخلوقة

اترككم مع كتابه الشركة فى الطبيعة الالهية
http://www.coptology.com/Theology/do...ine_Nature.pdf