هل سقط الإنسان؟ أم لم يسقط كما يقول الدكتور كوستي بندلي؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...................

أحب أن أوضح اني لا اوافق علي جُل ما يطرحه دكتور كوستي في ضوء نظرية التطور حتي لو اردت تبييض الصورة كما اشار اليكسيوس

و لكن دعوني آخذ موقف أكثر تطرفا :-

لنفترض ان الانسان اوجد بالتطور و انه لم يكن هناك سقوط بالمعني الارثوذكسي و ان السقوط هو اصلا حالة الإنسان التي خلق عليها هل كل هذا يلغي دور المسيح كمخلص ؟

لا اعتقد لأن حال الانسان التي يعيشها كساقط هي حالة تحتاج لمخلص يلبي احتياج الانسان للخلاص وهذا المخلص ما زال هو الله المتجسد ... اين المشكلة في كلامي السابق ؟

الم يوجد لاهوتييون ارثوذكس تحدثوا عن تجسد الله باستقلال عن سقوط الانسان لأن التجسد بالاساس هو فعل محبة ؟

[Alexius]

أيضاً وأيضاً محاولة لا أراها تفيد المطلوب، لأن تعليم الآباء يقول بأن الهدف الأسمى للتجسد هو التألّه! ولذلك حتى لو لم يسقط الإنسان كان الابن سيتجسد.
ولكن الصليب هو بسبب السقوط! فلا صليب بلا سقوط

هل كل هذا يلغي دور المسيح كمخلص ؟

أرجو أن تقرأ دور المسيح كمُخلص في فكر الدكتور كوستي... وضعت tag على اسمك أرجو أن يكون قد وصلك.

لا اعتقد لأن حال الانسان التي يعيشها كساقط هي حالة تحتاج لمخلص يلبي احتياج الانسان للخلاص وهذا المخلص ما زال هو الله المتجسد ... اين المشكلة في كلامي السابق ؟

أعتذر لم أفهم ما تقصده.. لا أريد أن أقوّلك ما لم تقوله، فأرجو أن تستفيض بالشرح

[مايكل فيت]

أعتذر لم أفهم ما تقصده.. لا أريد أن أقوّلك ما لم تقوله، فأرجو أن تستفيض بالشرح

الانسان ساقط حتي لو هذه حالة خلقه الاولي ... و الكتاب المقدس يقدم المسيح كمخلص لهذا الساقط اين المشكلة ؟

كون سفر التكوين رمزيا تماما او اسطوريا ..

هذا لا ينفي و اقع الانسان المتغرب عن الله ، و لا يمكن ان يعيد الإنسان لحضن الله الا الله نفسه ..

أرجو أن تقرأ دور المسيح كمُخلص في فكر الدكتور كوستي... وضعت tag على اسمك أرجو أن يكون قد وصلك.

و صلني لكن لم اقراه بعد

[Father Andreas Amirhom]

ألأخ ألحبيب مايكل
اذا كان هذا هو حال ألانسان يوم خلق, افتراضيآ (ساقط), فهذا يعني أن ألله ليس بالصانع الماهر, لأن صناعته مليئة بألعيوب. وأيضا لو لم يخطئ آدم لما كان هناك حاجة للفداء. ألفداء هو نعمة مجانية من ألخالق تجسد محبته ألامتناهية للأنسان. ليس عصيان آدم من تدبير ألخالق, وليست خطة ألله في فداء ألأنسان حقآ مكتسبآ له, ولو لم يبادر ألله بارسال ابنه لهلك ألأنسان الى ألأبد, وهو ما يطرح سؤالآ, اذا علم ألله أن ألأنسان ساقط بمعنى هالك, فلماذا خلقه؟ لا يعقل أن يصنع ألله شيئا ثم يقول في أليوم التالي: آه لم أصنعه جيدآ, ثم يبدأ بتدميره.
واقع ألأنسان ألمر في هذه ألحياة التي أوصل نفسه اليها, هوبسبب ما اقترفته يداه. ما اقترفته يداه, ما اقترفته يداه.

[مايكل فيت]

اذا كان هذا هو حال ألانسان يوم خلق, افتراضيآ (ساقط), فهذا يعني أن ألله ليس بالصانع الماهر, لأن صناعته مليئة بألعيوب.

الإنسان خلق ناقصا و هذه هي طبيعة الخليقة و نقص الانسان هو مجال استعلان محبة الله
كون الانسان ناقصا لم يمنع الله من ان يقول انه حسن جدا ما نراه نحن عيبا هو ملء تدبير تعطفات الله

و إذا كان الانسان ينتظره مع الله حياة دائمة و خلق اولا قابل للموت فهذا فعلا يعني انه ساقط لأنه وجد في حالة ادني من غايته النهائية

وأيضا لو لم يخطئ آدم لما كان هناك حاجة للفداء. ألفداء هو نعمة مجانية من ألخالق تجسد محبته ألامتناهية للأنسان

الموضوع ليس في خطيئة آدم ... الموضوع الأساسي هو هل آدم شخصية اعتبارية تمثل البشرية جمعاء أم انه شخص واحد حقيقي كان راس الخليقة و دخل في علاقة عهد مع الله ثم كسر العهد فآل الكون إلي دمار

حالة الانسان كساقط سواء كان آدم أخطأ أو أن سفر التكوين يصور وضع الانسان المزري الراهن هي حالة تستلزم التجسد لانقاذ الانسان مما هو فيه

الكتاب المقدس في مجال اسفاره يوضح ان الوضع الأول (آدم الذي أخطأ و كسر العهد) هو الوضع الذي من أجله تجسد الله ... و ليس من اجل انقاذ الانسان من وضع راهن مرير جبل الله الانسان عليه و أعتقد أن هذا هو الشيء الذي ينساه او يتناساه الانسان الغربي الذي يقدس العلم (الذي يجزم بالتطور و برمزية سفر التكوين تماما في اصحاحاته ال11 الاولي) و يسعي لايجاد نوع من التوافق بينه و بين الكتاب المقدس و التقليد المسيحي المسلم لنا من الآباء

واقع ألأنسان ألمر في هذه ألحياة التي أوصل نفسه اليها, هوبسبب ما اقترفته يداه. ما اقترفته يداه, ما اقترفته يداه.

موافق 100%

[Alexius]

الانسان ساقط حتي لو هذه حالة خلقه الاولي ... و الكتاب المقدس يقدم المسيح كمخلص لهذا الساقط اين المشكلة ؟

الرد تجد هنا "تجسد ربنا يسوع المسيح -القديس أثناسيوس الكبير"، واسمح لي أن أقتبس بعضاً مما جاء فيه:

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

2- وحسب تفكير هؤلاء" صار الخلاص بأن يقدم لنا المسيح نمط حياة انسانية مما يجعل الجسد يتجدد، وبالتالي يتم الخلاص عندما يتشبه كل انسان بالمسيح على نحو معين ويقلد الفكر الانساني حياة المسيح وتجسده فيمتنع بذلك عن الخطية ". هذا هو كل ماقالوه مؤكدين أن المسيح بلا خطية.

هنا وكأن القديس أثناسيوس يرد على موضوع الفداء عند الدكتور كوستي

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

7- لأن الله" خلق الإنسان خالدا وخلقه على صورة أزليته، ولكن بوسطة حسد الشيطان، دخل الموت إلى العالم" (حكمة 2: 23،24). هذا الجسد الذي ملك عليه الموت للفساد، لم يحتقره، وانما قبله واتخذه لذاته دون أن يتغير لاهوته إلى الشكل والصورة الانسانية.

يوضح القديس أثناسيوس في كتاب آخر، أن الخلود ليس بالطبع ولكن بالنعمة، فالمقصود هنا كان مدعواً للخلود طالما أنه يتمتع بشركة مع الله.

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

14- وكيف تفهمون الطيبعة الانسانية بشكل سليم وأنتم تعتقدون أن الخطية جزء من تركيبها وتكوينها، وإذا وصلتم إلى هذه النتيجة، أليس هذا هو ذات تجديف المانويين؟.
15- إذا تمسكتم بهذه الآراء، فأنتم بذلك تنسبون الخطية إلى خالق الطبيعة وكأن الله عندما خلق الإنسان الأول آدم قد خلقه بطبيعة خاطئة.

فهذا هو تعليم الآباء الذي عبّر عنه واحداً من أعظمهم.. ولم تأتِ هذه البدعة من أغسطينيوس كما يدعي الدكتور كوستي. فمن له أذنين للسمع فليسمع

[مايكل فيت]

فهذا هو تعليم الآباء الذي عبّر عنه واحداً من أعظمهم.. ولم تأتِ هذه البدعة من أغسطينيوس كما يدعي الدكتور كوستي. فمن له أذنين للسمع فليسمع

للاسف محاولاتي في تبييض الكلام بائت بالفشل لأني مؤمن بالمنظور الارثوذكسي للخلاص مش المنظور الغربي المعاصر (و إن كنت اري فيه بعضا من نور) ....

لكن بعد كلام آبانا أثناسيوس الرسولي ما في كلام