هل سقط الإنسان؟ أم لم يسقط كما يقول الدكتور كوستي بندلي؟

[Alexius]

أيضاً وأيضاً محاولة لا أراها تفيد المطلوب، لأن تعليم الآباء يقول بأن الهدف الأسمى للتجسد هو التألّه! ولذلك حتى لو لم يسقط الإنسان كان الابن سيتجسد.
ولكن الصليب هو بسبب السقوط! فلا صليب بلا سقوط

هل كل هذا يلغي دور المسيح كمخلص ؟

أرجو أن تقرأ دور المسيح كمُخلص في فكر الدكتور كوستي... وضعت tag على اسمك أرجو أن يكون قد وصلك.

لا اعتقد لأن حال الانسان التي يعيشها كساقط هي حالة تحتاج لمخلص يلبي احتياج الانسان للخلاص وهذا المخلص ما زال هو الله المتجسد ... اين المشكلة في كلامي السابق ؟

أعتذر لم أفهم ما تقصده.. لا أريد أن أقوّلك ما لم تقوله، فأرجو أن تستفيض بالشرح

[مايكل فيت]

أعتذر لم أفهم ما تقصده.. لا أريد أن أقوّلك ما لم تقوله، فأرجو أن تستفيض بالشرح

الانسان ساقط حتي لو هذه حالة خلقه الاولي ... و الكتاب المقدس يقدم المسيح كمخلص لهذا الساقط اين المشكلة ؟

كون سفر التكوين رمزيا تماما او اسطوريا ..

هذا لا ينفي و اقع الانسان المتغرب عن الله ، و لا يمكن ان يعيد الإنسان لحضن الله الا الله نفسه ..

أرجو أن تقرأ دور المسيح كمُخلص في فكر الدكتور كوستي... وضعت tag على اسمك أرجو أن يكون قد وصلك.

و صلني لكن لم اقراه بعد

[Father Andreas Amirhom]

ألأخ ألحبيب مايكل
اذا كان هذا هو حال ألانسان يوم خلق, افتراضيآ (ساقط), فهذا يعني أن ألله ليس بالصانع الماهر, لأن صناعته مليئة بألعيوب. وأيضا لو لم يخطئ آدم لما كان هناك حاجة للفداء. ألفداء هو نعمة مجانية من ألخالق تجسد محبته ألامتناهية للأنسان. ليس عصيان آدم من تدبير ألخالق, وليست خطة ألله في فداء ألأنسان حقآ مكتسبآ له, ولو لم يبادر ألله بارسال ابنه لهلك ألأنسان الى ألأبد, وهو ما يطرح سؤالآ, اذا علم ألله أن ألأنسان ساقط بمعنى هالك, فلماذا خلقه؟ لا يعقل أن يصنع ألله شيئا ثم يقول في أليوم التالي: آه لم أصنعه جيدآ, ثم يبدأ بتدميره.
واقع ألأنسان ألمر في هذه ألحياة التي أوصل نفسه اليها, هوبسبب ما اقترفته يداه. ما اقترفته يداه, ما اقترفته يداه.

[مايكل فيت]

اذا كان هذا هو حال ألانسان يوم خلق, افتراضيآ (ساقط), فهذا يعني أن ألله ليس بالصانع الماهر, لأن صناعته مليئة بألعيوب.

الإنسان خلق ناقصا و هذه هي طبيعة الخليقة و نقص الانسان هو مجال استعلان محبة الله
كون الانسان ناقصا لم يمنع الله من ان يقول انه حسن جدا ما نراه نحن عيبا هو ملء تدبير تعطفات الله

و إذا كان الانسان ينتظره مع الله حياة دائمة و خلق اولا قابل للموت فهذا فعلا يعني انه ساقط لأنه وجد في حالة ادني من غايته النهائية

وأيضا لو لم يخطئ آدم لما كان هناك حاجة للفداء. ألفداء هو نعمة مجانية من ألخالق تجسد محبته ألامتناهية للأنسان

الموضوع ليس في خطيئة آدم ... الموضوع الأساسي هو هل آدم شخصية اعتبارية تمثل البشرية جمعاء أم انه شخص واحد حقيقي كان راس الخليقة و دخل في علاقة عهد مع الله ثم كسر العهد فآل الكون إلي دمار

حالة الانسان كساقط سواء كان آدم أخطأ أو أن سفر التكوين يصور وضع الانسان المزري الراهن هي حالة تستلزم التجسد لانقاذ الانسان مما هو فيه

الكتاب المقدس في مجال اسفاره يوضح ان الوضع الأول (آدم الذي أخطأ و كسر العهد) هو الوضع الذي من أجله تجسد الله ... و ليس من اجل انقاذ الانسان من وضع راهن مرير جبل الله الانسان عليه و أعتقد أن هذا هو الشيء الذي ينساه او يتناساه الانسان الغربي الذي يقدس العلم (الذي يجزم بالتطور و برمزية سفر التكوين تماما في اصحاحاته ال11 الاولي) و يسعي لايجاد نوع من التوافق بينه و بين الكتاب المقدس و التقليد المسيحي المسلم لنا من الآباء

واقع ألأنسان ألمر في هذه ألحياة التي أوصل نفسه اليها, هوبسبب ما اقترفته يداه. ما اقترفته يداه, ما اقترفته يداه.

موافق 100%

[Alexius]

الانسان ساقط حتي لو هذه حالة خلقه الاولي ... و الكتاب المقدس يقدم المسيح كمخلص لهذا الساقط اين المشكلة ؟

الرد تجد هنا "تجسد ربنا يسوع المسيح -القديس أثناسيوس الكبير"، واسمح لي أن أقتبس بعضاً مما جاء فيه:

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

2- وحسب تفكير هؤلاء" صار الخلاص بأن يقدم لنا المسيح نمط حياة انسانية مما يجعل الجسد يتجدد، وبالتالي يتم الخلاص عندما يتشبه كل انسان بالمسيح على نحو معين ويقلد الفكر الانساني حياة المسيح وتجسده فيمتنع بذلك عن الخطية ". هذا هو كل ماقالوه مؤكدين أن المسيح بلا خطية.

هنا وكأن القديس أثناسيوس يرد على موضوع الفداء عند الدكتور كوستي

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

7- لأن الله" خلق الإنسان خالدا وخلقه على صورة أزليته، ولكن بوسطة حسد الشيطان، دخل الموت إلى العالم" (حكمة 2: 23،24). هذا الجسد الذي ملك عليه الموت للفساد، لم يحتقره، وانما قبله واتخذه لذاته دون أن يتغير لاهوته إلى الشكل والصورة الانسانية.

يوضح القديس أثناسيوس في كتاب آخر، أن الخلود ليس بالطبع ولكن بالنعمة، فالمقصود هنا كان مدعواً للخلود طالما أنه يتمتع بشركة مع الله.

قول آبائي: القديس أثناسيوس الكبير، تجسد ربنا يسوع المسيح

14- وكيف تفهمون الطيبعة الانسانية بشكل سليم وأنتم تعتقدون أن الخطية جزء من تركيبها وتكوينها، وإذا وصلتم إلى هذه النتيجة، أليس هذا هو ذات تجديف المانويين؟.
15- إذا تمسكتم بهذه الآراء، فأنتم بذلك تنسبون الخطية إلى خالق الطبيعة وكأن الله عندما خلق الإنسان الأول آدم قد خلقه بطبيعة خاطئة.

فهذا هو تعليم الآباء الذي عبّر عنه واحداً من أعظمهم.. ولم تأتِ هذه البدعة من أغسطينيوس كما يدعي الدكتور كوستي. فمن له أذنين للسمع فليسمع

[مايكل فيت]

فهذا هو تعليم الآباء الذي عبّر عنه واحداً من أعظمهم.. ولم تأتِ هذه البدعة من أغسطينيوس كما يدعي الدكتور كوستي. فمن له أذنين للسمع فليسمع

للاسف محاولاتي في تبييض الكلام بائت بالفشل لأني مؤمن بالمنظور الارثوذكسي للخلاص مش المنظور الغربي المعاصر (و إن كنت اري فيه بعضا من نور) ....

لكن بعد كلام آبانا أثناسيوس الرسولي ما في كلام

[Father Andreas Amirhom]

ألأخ ألحبيب بألرب يسوع مايكل
ذكرت أن ألأنسان قد خلق ناقصآ. اذا كنت تقصد بذلك أن ألأنسان ضعيف. حسنآ, هذه حقيقة نعيشها كلنا, فألأنسان يضعف حين يرغب في شيئ أو يشتهي شيئآ وتلح عليه أفكاره كثيرآ ولكنه لا يملك ثمنآ لأقتنائه. وقد يدفعه هذا الى ألسرقة أو ألأغتصاب ... ألخ. وهذا ما يسمى نقصآ. ولكن هذا ألنقص ليس مصدره ألله, ولا أعتقد أن ألله قد خلق ألأنسان ضعيفآ, فألأنسان لم يكن في حاجة الى شيئ, ألفردوس كان ممتلئآ بكل ما يشتهيه قلبه, ولم يوجد ما يضعف أمامه فكل شيئ متاح بألمجان. ولكن, نعم, ألنقص أو ألضعف هو طبيعة في ألأنسان, ولكن ليس ألله مصدرها. هي طبيعة يكتسبها ألأنسان في حياته ويمكن أن تتفاوت درجاتها بين انسان وآخر بحسب ألمبادئ ألتي يعتنقها كل انسان, أخلاقه ومعتقداته, ويمكن ان تنعدم في انسان آخر.
فمثلآ هناك من يشتي امرأة جميلة أو مالآ, وهناك من تعف نفسه عن هذا ألفعل بسبب معتقداته ومبادئه ألتي تنظم له حياته. يسوع ألمسيح, ألم يكن انسانآ كاملآ؟ وهو بمثابة آدم ألأخير ( 1كورنثوس 15: 45) ؟ أكان يسوع كانسان ناقصآ مثلنا؟

الكتاب المقدس في مجال اسفاره يوضح ان الوضع الأول (آدم الذي أخطأ و كسر العهد) هو الوضع الذي من أجله تجسد الله ... و ليس من اجل انقاذ الانسان من وضع راهن مرير جبل الله الانسان عليه

نحن في حل مما فعل آدم, فخطيئة ألتعدي هي خطية يحاسب عليها آدم وامرأته وحدهما. أما خطة الله في خلآص ألانسان فهي انقاذه من الموت الذي ورثه عن ألطبيعة ألفاسدة ألتي ولد بها من ألأبوين ألأولين فحيثما يذكر ألموت توجد الخطية وبهذا ألمعنى يمكن أن أقول ان المسيح انما جاء لافتداء ألبشر من الموت, أما نحن فنعيش على رجاء قيامة ألحياة ألأبدية. ولكي أكون أكثر انصافآ, نحن نستحق الموت كآدم, فنحن نخطئ في كل لحظة الى ألله وانفسنا. نغفل عن تقديم ألعبادة ألآئقة لله, نقتل, نسرق, نكذب, نزني, نشتهي ما للغير, نشهد زورآ, نحلف باسم ألرب ألاله باطلآ, نعمل في يوم راحة ألرب, لا نكرم أبائنا وأمهاتنا وهذه كلها تعديات على مثال تعدي آدم.
حسب قولك, فالذين قبلوا يسوع لن يدانوا بسبب أعمالهم ألشريرة لأن يسوع قد دفع بموته على ألصليب ثمن تعدي آدم. وعليه بدون ألايمان بالمسيح يمكن لكل ألبشر أن يخلصوا دون حساب, فالقضية لم تعد قائمة بعد. وأعتقد أن هذا ما يعلمه الدين ألاسلامي فهو لا يعترف بالخطية.

[مايكل فيت]

بارك يا ابي

الانسان خلق ناقصا و لذلك هو ضعيف النقص هو طبيعة المخلوقات و لا تنال المخلوقات الكمال الا بدون الله و لا تنال القوة بدون الله

نحن في حل مما فعل آدم, فخطيئة ألتعدي هي خطية يحاسب عليها آدم وامرأته وحدهما. أما خطة الله في خلآص ألانسان فهي انقاذه من الموت الذي ورثه عن ألطبيعة ألفاسدة ألتي ولد بها من ألأبوين ألأولين فحيثما يذكر ألموت توجد الخطية وبهذا ألمعنى يمكن أن أقول ان المسيح انما جاء لافتداء ألبشر من الموت, أما نحن فنعيش على رجاء قيامة ألحياة ألأبدية. ولكي أكون أكثر انصافآ, نحن نستحق الموت كآدم, فنحن نخطئ في كل لحظة الى ألله وانفسنا. نغفل عن تقديم ألعبادة ألآئقة لله, نقتل, نسرق, نكذب, نزني, نشتهي ما للغير, نشهد زورآ, نحلف باسم ألرب ألاله باطلآ, نعمل في يوم راحة ألرب, لا نكرم أبائنا وأمهاتنا وهذه كلها تعديات على مثال تعدي آدم.
حسب قولك, فالذين قبلوا يسوع لن يدانوا بسبب أعمالهم ألشريرة لأن يسوع قد دفع بموته على ألصليب ثمن تعدي آدم. وعليه بدون ألايمان بالمسيح يمكن لكل ألبشر أن يخلصوا دون حساب, فالقضية لم تعد قائمة بعد. وأعتقد أن هذا ما يعلمه الدين ألاسلامي فهو لا يعترف بالخطية.

أعتذر إن كان كلامي ليس واضحا ... أنا لا اقصد اننا و رثنا خطيئة آدم أو أن الله تجسد من اجل آدم فقط ...

أنا فقط قارنت بين ما يقوله الكتاب المقدس بوضوح و ما يريد دكتور كوستي تمريره في كتابه

بخطيئة آدم دخل الموت الي العالم نتيجة كسر العهد مع الله و هكذا اجتاز الموت للجميع حتي الذين لم يخطأوا علي شبه تعدي آدم

دفع الثمن كصورة استعارية في التعبير عن غفران الله لخطايانا بصليبه لم تأت منفصلة عن حدث الافخارستيا المستعلن بالروح القدس

الغفران هو اول الطريق لكن الغفران غير كافي لابد أن تكون الكفارة كاملة (غفران ... موت للخطيئة ... حياة بدل الموت )

القضية الاساسية هي الموت هذا اكيد لكن الذي سبب كل هذا هو خطأ أبونا آدم الراس الاول للبشرية

[Father Andreas Amirhom]

نعم, القضية ألأساسية هي ألموت ألذي كان سببه أدم ألأنسان ألأول.
شكرآ أخونا مايكل على تعبك, ألرب يبارك في حياتك.