المدخل الى علم النقد النصى للعهد الجديد

[armoosh]

فادى اليكساندر الشخص ده مسيحي فعلا ؟

سلام لكم

لماذا يا أستاذ فادي تسأل إن كان فادي مسيحياً أم لا ؟
هل لأن الأستاذ فادي كان صريحاً وواضحاً بشأن دراسته للكتاب المقدس تسأل إن كان مسيحياً أم لا ؟

الأستاذ فادي اعترف بكل وضوح أن هناك ثمانية نصوص دخيله على متن الكتاب المقدس , ولكن أنا اعلم جيداً انه لا يجد حرج في القول بأن هذه النصوص دخيله!

بل أنه في كتابه شرح عدم إشكاليه أن هذه النصوص غير أصيله

لكن أنا انظر إلى الموضوع من زاويه أخرى وفادي ينظر للموضوع من زاوية وأنت يا أستاذ مينا تنظر إلى الموضوع من زاويه مختلفة تماماً

على العموم انا صاحب الموضوع الذي اقتبست منه الصورة
وانا على اتم استعداد للمناقشه حول اي موضوع خاص بعصمة الكتاب المقدس والمخطوطات والنقد النصي وما وأي شيء آخر له صله بنفس الموضوع ...

أتمنى أن لا تغضب من صراحة فادي ... فهو باحث محترم وهو من المتخصصين في علم النقد النصي ودراسة مخطوطات العهد الجديد

تحياتي لكم جميعاً

[Fadie]

الأخ الفاضل مينا مفرق القطرين , أى كلام بالضبط تريد ان اقوم بتصحيحه؟

سؤال عابر: هل تؤمن ان الترجمة البيروتية هى نص العهد الجديد؟

[Fadie]

الزميل أرموش

الأستاذ فادي اعترف بكل وضوح أن هناك ثمانية نصوص دخيله على متن الكتاب المقدس

كلا , الأستاذ فادى اعترف بكل وضوح ان هناك ثمانية نصوص دخيلة على متن الترجمة البيروتية , و ليس على متن الكتاب المقدس.

لكن أنا انظر إلى الموضوع من زاويه أخرى وفادي ينظر للموضوع من زاوية وأنت يا أستاذ مينا تنظر إلى الموضوع من زاويه مختلفة تماماً

و ما هى زاويتك؟

وانا على اتم استعداد للمناقشه حول اي موضوع خاص بعصمة الكتاب المقدس والمخطوطات والنقد النصي وما وأي شيء آخر له صله بنفس الموضوع ...

أتمنى أن لا تغضب من صراحة فادي ... فهو باحث محترم وهو من المتخصصين في علم النقد النصي ودراسة مخطوطات العهد الجديد

و المتخصص لا يُحاور إلا مُتخصص , دة اذا معندكش مانع

تحياتى و محبتى للجميع

[armoosh]

سلام لكم

الأستاذ اليكسيوس كان عنده حق عندما قال انك تحتاج إلى الإعتناء بالكلمات
وحضرتك عارف جيداً ان النصوص المختلف علي أصالتها في الكتاب المقدس ليست دخيله فقط على الترجمة البيروتية وحدها ولكنها أيضاً دخيله على كل ترجمة أخذت النص المستلم مصدراً لها

وهذه بعض الإقتباسات من كتابك ومنها الإقتباس إلي جابها الأستاذ مينا نفسه :
مدخل إلى علم النقد النصي للعهد الجديد - فادي الكسندر - صـ218
النوع السابع "التغييرات اللاهوتية": وهذا النوع من التغييرات محدود جداً في مخطوطات العهد الجديد . وهذا النوع يتعلق بتغيير قراءة معينة لتدعيم عقيدة لاهوتية , مثلما يمكن أن نبرر تسلل النص القائل : "فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد(1يو 5 : 7) , إلى نص العهد الجديد في القرن السادس عشر والتي لا يوجد لها أصل مخطوطي واحد يرجع عن القرن الرابع عشر.

هل حضرتك قلت هنا دخيل على متن الترجمة البيروتيه ؟ اظنك تحتاج ان تقرأ ما كتبته مره أخرى وإلا فلتقم بتنقيح هذا الكلام وتغيره بدل من نص العهد الجديد ومخطوطات العهد الجديد تكتب الترجمة البيروتية .

وفي كتابك أيضاً الصفحة رقم 537 تقول عن النص :
Mat 27:35 وَلَمَّا صَلَبُوهُ اقْتَسَمُوا ثِيَابَهُ مُقْتَرِعِينَ عَلَيْهَا لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ: «اقْتَسَمُوا ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي أَلْقَوْا قُرْعَةً».

أنه أحد عيوب النص المستلم فهو لا موجود في الأقدم ولا في الأغلب .

وأيضاً قلت عن النص التالي :
Act 8:37 فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ الْمَسِيحَ هُوَ ابْنُ اللهِ».

في الصفحة 571 : هذا النص من النصوص الدخيله على نص العهد الجديد .

كلامك صراحة رائع ولا أعلم لماذا ترجع الآن وتقول على نص الترجمة البيروتية !؟

أما الزاوية التي أرها انا منها الموضوع هو أن اي زياده او نقصان في متن الكتاب المقدس يعتد تحريف بلا شك , ولكن العجيب اني أرى انك قد تجد نص دخيل على متن العهد الجديد وليس عندك اي إشكال في النص بل ولا تحذفه من كتابك رغم علمك انه ليس من العهد الجديد وانا لا أعلم تفسير لهذا .

تقول في كتابك صحفة 492 على هاذين النصين :
Luk 22:43 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
Luk 22:44 وَإِذْ كَانَ فِي جِهَادٍ كَانَ يُصَلِّي بِأَشَدِّ لَجَاجَةٍ وَصَارَ عَرَقُهُ كَقَطَرَاتِ دَمٍ نَازِلَةٍ عَلَى الأَرْضِ.

رغم أن الرؤيه النقدية ترى أنه مضاف , ورغم أن الزميل نفسه - اي الأخ علي الريس - أقر سابقاً أن التأخر في الظهور علامة الإضافة , إلا أنني لم أحذف هذا النص من كتابي المقدس !!!

طبعاً كل واحد حر في كتابه المقدس وده برضه دليل عندي على تحريف الكتاب فكل إنسان يضيف ما يراه أصيل ويحذف ما لا يراه أصيلاً ويمكن أن يكون النص غير اصيل ويتركه في الكتاب كحال حضرتك .

أما بخصوص التخصص فأنا مجرد مسلم بسيط ولست متخصصاً فإن أردت الحوار معي فسيكون هذا كرم أخلاق منك وإن لم تريد الحوار معي بقولك ان المتخصص لا يتحاور إلا مع المتخصص فهذا شأنك ولا اعتراض عندي على ذلك , وفقك الله وهداك إلى كل خير .

سلامي لكم جميعاً وشكراً لإتاحتكم فرصة المشاركة

[Alexius - The old account]

لكن أنا انظر إلى الموضوع من زاويه أخرى

اخي الحبيب لا يجب عليك النظر للموضوع من زواية اخر..
هل تعلم لماذا؟
لأنك تعتقد جهلاً بأن الأخ مينا ينظر للموضوع بزاوية تختلف عن زاويتك!

يا أستاذ مينا تنظر إلى الموضوع من زاويه مختلفة تماماً

فكليكما، واعتذر للأخ مينا، تنظران من زاوية واحد وبعين واحدة ولكن كل منكما يتقبل الموضوع بطريقة معاكسة
فالاخ مينا ايضاً ينظر للكتاب من زاوية اسلامية بحتة ويطبق المفهوم الاسلامي على الانجيل المقدس
وانت نفس الأمر تطبق المفهوم الاسلامي
اي كليلكما تطبقان يا عزيزي النظرية الاسلامية للقرآن على الانجيل.. وهذا لا يصح!
يا عزيزي فادي لم يقدم جديداً بل قاله ما قاله الرسل قبله! وردده الآباء وحفظته الكنيسة

واستطيع أن اعذر الأخ مينا.. فالأخ مينا عن قلة قراءة في التراث الأرثوذكسي
اما انت فلا أستطيع أن اعذرك لأنك تقصد ان تفعل هذا وترفض القراءة اصلاً.
هل تستطيع ان تجمع السالب مع السالب؟
بعلم الرياضيات استطيع ان اجمع سالب مع سالب
(-1) + (-1)= (-2)
لكن لو اتيت وطبقت هذه النظرية الرياضية على مغناطيس فهل استطيع ان الصق جانبين سالبين او موجبين؟ ام يتنافران؟
فما يصح لعلم الرياضيات لا يصح لعلم الفيزياء!
وكذلك إن كنت تعامل قرآنك بعلم ومفهوم اسلامي
فلا يجب عليك ان تطبق هذا المفهوم على الإنجيل المقدس

فإن كنت ترغب في دراسة علم ما عليك الا تطبق نظريات علم آخر عليه ولتدعه هو يقدم لك النظرية التي يجب تطبيقها عليه وقد تتشابه في بعض الاحيان في بعض جزئياتها!

هناك في المسيحية عدة امور يجب دراستها ومن ثم تأتي لدراسة الانجيل...
فكما تعلم الاسلام علومه منفصلة فقد يكون المحدث مكذوب السيرة ولكنه موثوق الحديث.. وقد يكون مكذوب الحديث والسيرة ولكنه موثوق بالحفظ القرآني. وعلى سبيل المثال:
يؤخذ القرآن عن حفص.. ولنقرأ هذا:

حفص بن سليمان بن المغيرة الأسدي الكوفي :

قال عبد الرحمن بن أبى حاتم ، عن عبد الله بن أحمد فيما كتب إليه عن أبيه : متروك الحديثو كذلك قال عمر بن محمد بن شعيب الصابونى ، عن حنبل بن إسحاق ، عن أحمد بن حنبل

قال أبو قدامة السرخسى ، و عثمان بن سعيد الدارمى عن يحيى بن معين : ليس بثقة

و قال على ابن المدينى : ضعيف الحديث ، و تركته على عمد .


و قال إبراهيم بن يعقوب الجوزجانى : قد فرغ منه من دهر .


و قال البخارى : تركوه .


و قال مسلم : متروك .


و قال النسائى : ليس بثقة ، و لا يكتب حديثه .


و قال فى موضع آخر : متروك .


و قال صالح بن محمد البغدادى : لا يكتب حديثه ، و أحاديثه كلها مناكير .


و قال زكريا بن يحيى الساجى : يحدث عن سماك ، و علقمة بن مرثد ، و قيس بن مسلم و عاصم أحاديث بواطيل


وقال صالح بن محمد لا يكتب حديثه وأحاديثه كلها مناكير

وقال الساجي يحدث عن سماك وغيره أحاديث بواطيل .

و قال أبو زرعة : ضعيف الحديث .


و قال عبد الرحمن بن أبى حاتم : سألت أبى عنه ، فقال : لا يكتب حديثه ، هو ضعيف الحديث ، لا يصدق ، متروك الحديث .

قال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث (مع الملاحظة أنه قد ثبت في الاحاديث الصحيحة أن الايمان والكذب لا يجتمعان.. فالمؤمن المسلم يفعل اي شيء إلا الكذب!)
وقال أبو أحمد الحاكم ذاهب الحديث
وقال ابن حبان كان يقلب الأسانيد ويرفع المراسيل
وحكى بن الجوزي في الموضوعات عن عبد الرحمن بن مهدي قال: والله ما تحل الرواية عنه
و قال الدارقطنى : ضعيف

فهل كل هذه الصفات تجعله غير ثقة في القرآن؟
في العلوم الإسلامية لا يوجد ربط بينها!
وعلى سبيل المثال ايضاً:
محمد بن عمر بن واقد الواقدى فإنه لا يؤخذ عنه حديث وهو مكذوب الحديث ولكنه في المغازي والسير عالم دهره:

قال محمد بن سعد : محمد بن عمر بن واقد الواقدى مولى لبنى سهم من أسلم ، و كان قد تحول من المدينة ، فنزل بغداد ، و ولى القضاء لعبد الله بن هارون أمير المؤمنين بعسكر المهدى أربع سنين ،و كان عالما بالمغازى ، و السيرة ،و الفتوح ، و باختلاف الناس فى الحديث ، و الأحكام ، و اجتماعهم على ما اجتمعوا عليه

سئل معن بن عيسى عنه ، فقال : ءأسأل أنا عن الواقدى ، يسأل الواقدى عنى .

فلذلك علوم وفقه الإسلام لا يجب تطبيقه على علوم ولاهوت المسيحية!
وإلا لقلت لك ان كان حفص كذاب فإذاً قد كذب في شأن القرآن.. ولكن انت كمسلم لا تربط بينهما..
هل الآن استطعت ان تستوعب اهم نقطة في دراسة الأديان؟
عليك ان تدرس الدين كما يعلّمه اهله! وليس كما انت تعتقد أنه يجب ان يكون!

فنحن في المسيحية لا نستطيع ان نفصل شيء عن شيء لأنها جميعاً حياة الكنيسة
تقليد، ليتورجيا، الإنجيل، مجامع مسكونية ومحلية، كتابات الآباء وحتى الهراطقة
فمثلاً لو عاوز ادرس التقليد لا استطيع ان أتجاهل كل من: الليتورجيا والانجيل والمجامع بنوعيها وكتابات الآباء وكتابات الهراقطة.
فهي متداخلة ببعضها البعض لأنها حياة جسد واحد، جسد المسيح، حياة الكنيسة.


وبالنسبة للحوار في الموضوع المحوري!
اخي الحبيب هلأ رأيت أنه مسموح في حوار الأديان؟!
هناك منتديات كثيرة تسمح بحوار الأديان اما نحن فلا نسمح به اطلاقاً لأنها لا تؤدي إلا إلى الخصام ولأن الأخوة المسلمين الكرام امثالك لم يصلوا بعد إلى مستوى مناقشة أي شيء كما يعلمه الا القرآن.

اخي الحبيب نحن هنا لا ندخل في حوارات ونقاشات اديان ولدينا كل الحرية كمسيحيين بمناقشة عقائدنا وايماننا ولسنا هنا لتبشير غير المسيحيين عن طريق هذا الخوار الذي يدعى حوار اديان فهناك منتديات متخصصة بهذا الأمر.
ومن يريد هناك الكثير من الكتب يستطيع قراءتها.

اهلاً بك وارجو الالتزام بقوانينا
اذكرني في صلواتك

[Fadie]

الأستاذ اليكسيوس كان عنده حق عندما قال انك تحتاج إلى الإعتناء بالكلمات
وحضرتك عارف جيداً ان النصوص المختلف علي أصالتها في الكتاب المقدس ليست دخيله فقط على الترجمة البيروتية وحدها ولكنها أيضاً دخيله على كل ترجمة أخذت النص المستلم مصدراً لها

نعم اعرف هذا , ثم؟

من قال ان النص المُستلم هو نص العهد الجديد؟

هل حضرتك قلت هنا دخيل على متن الترجمة البيروتيه ؟ اظنك تحتاج ان تقرأ ما كتبته مره أخرى وإلا فلتقم بتنقيح هذا الكلام وتغيره بدل من نص العهد الجديد ومخطوطات العهد الجديد تكتب الترجمة البيروتية .

شكل النص المُستلم لنص العهد الجديد , و ليس العهد الجديد نفسه , راجع الدراسة الأخيرة "التحريف و العصمة فى ضوء النقد النصى".

أنه أحد عيوب النص المستلم فهو لا موجود في الأقدم ولا في الأغلب .

و ماذا فى هذا؟

في الصفحة 571 : هذا النص من النصوص الدخيله على نص العهد الجديد .
كلامك صراحة رائع ولا أعلم لماذا ترجع الآن وتقول على نص الترجمة البيروتية !؟

لأن الكلام عن نص العهد الجديد الموجود بالترجمة البيروتية , و الترجمة المُقتبس منها النص هى الترجمة البيروتية , فلما تُغالطنى و كلامى واضح؟!

و مع ذلك , فالتفريق بين الإقتباسات من الترجمة البيروتية و بين "نص العهد الجديد" هى أحد الأمور التى أقوم بتعديلها الآن فى المدخل , رغم اننى نشرت دراسة مُؤخراً تتناول هذا المفهوم و ستجدها فى هذا المنتدى و فى نفس القسم.

أما الزاوية التي أرها انا منها الموضوع هو أن اي زياده او نقصان في متن الكتاب المقدس يعتد تحريف بلا شك

اى كتاب مقدس؟

ما هى الوثيقة التى تُمثل نص الكتاب المقدس؟

هل النص المُستلم هو العهد الجديد؟! من إدعى هذا؟!

ولكن العجيب اني أرى انك قد تجد نص دخيل على متن العهد الجديد وليس عندك اي إشكال في النص بل ولا تحذفه من كتابك رغم علمك انه ليس من العهد الجديد وانا لا أعلم تفسير لهذا .
تقول في كتابك صحفة 492 على هاذين النصين :
Luk 22:43 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
Luk 22:44 وَإِذْ كَانَ فِي جِهَادٍ كَانَ يُصَلِّي بِأَشَدِّ لَجَاجَةٍ وَصَارَ عَرَقُهُ كَقَطَرَاتِ دَمٍ نَازِلَةٍ عَلَى الأَرْضِ.
رغم أن الرؤيه النقدية ترى أنه مضاف , ورغم أن الزميل نفسه - اي الأخ علي الريس - أقر سابقاً أن التأخر في الظهور علامة الإضافة , إلا أنني لم أحذف هذا النص من كتابي المقدس !!!

هذا لأنك لا تقرأ النص بكامله , فهذه العبارة رداً على "على الريس" الذى قال فى كتابه تحريف المخطوطات , ص 119 :

"وهذا المعنى الظاهر لمن كان له أدنى لمسة من فهم هو الذى دفع النُساخ الذين أدركوا خطورة هذا النص - على عقيدتهم التى إختلقوها و هى عقيدة تأليه المسيح - فلم يجدوا لهذا المأزق مخرجاً سوى أن يحذفوا هذا النص من أى مخطوطة تقع فى أيديهم"

و لو أكملت سيادتك كلامى , لكنت فهمت مغزى العبارة , حيث قلت:

"رغم ان الرؤية النقدية ترى أنه مُضاف , و رغم أن الزميل بنفسه أقر سابقاً أن التأخر فى الظهور علامة الإضافة , إلا أننى لم أحذف هذا النص من كتابى المقدس!!! فأنا اؤمن بلاهوت المسيح ولا أرى أية مُشكلة فى النص"

ولا أرى كلامى غير واضح!

تماماً مثلما فعلت مع مر 1 : 1 , رغم اننى ناقشت هذه النص فى التطبيقات و أيدت أصولية "إبن الله" فى النص , و لكنك أتيت بقول آخر لى لا يُفهم منه على الإطلاق أننى لا اؤمن بعدم أصولية النص , لتقول اننى لا اؤمن بأصولية النص!!!

ماذا يكون هذا؟

طبعاً كل واحد حر في كتابه المقدس وده برضه دليل عندي على تحريف الكتاب فكل إنسان يضيف ما يراه أصيل ويحذف ما لا يراه أصيلاً ويمكن أن يكون النص غير اصيل ويتركه في الكتاب كحال حضرتك .

أى كتاب؟!

من قال ان النص المُستلم هو العهد الجديد؟!

من قال أساساً أننا نؤمن بشىء ما يُسمى "عصمة حرفية لنص العهد الجديد"؟؟؟

أما بخصوص التخصص فأنا مجرد مسلم بسيط ولست متخصصاً فإن أردت الحوار معي فسيكون هذا كرم أخلاق منك وإن لم تريد الحوار معي بقولك ان المتخصص لا يتحاور إلا مع المتخصص فهذا شأنك ولا اعتراض عندي على ذلك , وفقك الله وهداك إلى كل خير .

انا لا أتحاور مع من يُرمى الناس بالباطل كما فعلت فى موقعك , مُخالفاً حتى أمر كتابه!!!

[Alexius - The old account]

أخي الحبيب armoosh
هو طلب واحد بسيط
يبدو أنك من هواة علم النقد النصي للكتب المقدسة
مارأيك أن تقوم بهذه المهمة او تطلب ممن ترجع له أن يقوم بها!
أي ليكمل العمل الذي قام به الساجستاني في كتابه المصاحف!
وطبق عليه المفهوم والفقه الإسلامي واخبرنا بالنتيجة

اما الكتاب المقدس فدعك وشأنك منه فأنت بحاجة أولاً لخلع النظارة الاسلامية ومن ثم تبدأ في التعرف على المسيحية وقراءتها لتستطيع أن تقرأها كما هي تعرّف عن نفسها لا كما أنت تريدها ان تكون..

ارجو ان تفهم هذه النقطة
صلواتك

[مينا مفرق القطرين]

يا استاذ فادي انا مش اعرف يعني ايه نسخة بيروتية ولا اعرف الكلام ده

الكتاب المقدس مفيش فيه اضافات ولا اي شئ ناقص واللى عايز يقول يقول مش هيهمني كلامه وانت كلامك في الاول وفي الاخر غلط

شكرا لادبك

[Fadie]

طيب يا مينا , انا هفهمك بس المفاهيم:

الكتاب المقدس: هو كتاب كُتب باللغة العبرية و اليونانية.

الترجمة البيروتية: هى الكتاب المقدس الموجود بين أيديك الآن باللغة العربية , و هى ترجمة عربية للأصل العبرى و اليونانى.

الترجمة دى مكانش لها وجود قبل سنة 1835 , يعنى لو انت تؤمن ان الترجمة دى هى الكتاب المقدس , إذن الكتاب المقدس ليس له وجود قبل سنة 1835.

انا مش هطول أكتر , لو حبيت تسأل فى اى شىء انا تحت امرك.

تحياتى و محبتى