الروح منبثق او مولود ؟

[طارق]

اذ قرانا في سفر الحكمة الآية التالية(( فإنه في الحكمة يوجد الروح الفهم القدوس المولود الوحيد ذا المزايا الكثيرة اللطيف السريع الحركة الفصيح الطاهر النير السليم المحب للخير الحديد الحر المحسن المحب للبشر الثابت الراسخ المطمئن القدير الرقيب الذي ينفذ جميع الارواح الفهمة الطاهرة اللطيفة ))( حكمة 7 : 22 )

من هذه الآية نجد أن الكتاب المقدس يقول أن الروح القدس ( يولد ) من الله وليس ( ينبثق ) ....ما تفسير هذه الآية ؟وهل الترجمة صحيحة ؟خاصة أن القديس يوحنا الدمشقي يقول ( هناك فرق بين الولادة والانبثاق لكن ما هو الفرق فلا نعرف )

شو رأيكون ...

[Alexius - The old account]

اهلين معلم طارق...

خيو بالعودة للترجمة الكاثوليكية نرى التالي:
دا-7-22: </SPAN>فإِنَّ فيها روحًا فَطِنًا قُدّوسًا وَحيدًا متَشَعِّبًا لَطيفًا مَحَرِّكًا ثاقِبًا طاهِرًا واضِحًا سَليمًا مُحِبًّا لِلخَيرِ حادًّا

وبالعودة لتفسير سفر الحكمة للأنبا مقاريوس الأسقف العام في الكنيسة القبطية ومدرّس العهد القديم في الكلية الإكليريكية القبطية كان مقتبس نفس الترجمة الكاثوليكية...
فما في "المولود الوحيد"
فضل شي واحد وهو نعرف أنت عن أي ترجمة اقتبس موقع سانت تقلا

وبعتقد أبونا الياس ممكن يجاوب عن هالموضوع بشكل افضل بكثير

سلام

[طارق]

انا اقتبست وموقع سانت تقلا اقتبس عن الترجمة اليسوعية ...فما بعرف من وين إجت هالكلمة

[steven gerrard]

KJA Wisdom 7:22 For wisdom, which is the worker of all things, taught me: for in her is an understanding spirit holy, one only, manifold, subtil, lively, clear, undefiled, plain, not subject to hurt, loving the thing that is good quick, which cannot be letted, ready to do good,

NJB Wisdom 7:22 For within her is a spirit intelligent, holy, unique, manifold, subtle, mobile, incisive, unsullied, lucid, invulnerable, benevolent, shrewd,

BGT Wisdom 7:22 e;stin ga.r evn auvth/| pneu/ma noero,n a[gion monogene,j polumere,j lepto,n euvki,nhton trano,n avmo,lunton safe,j avph,manton fila,gaqon ovxu,

Wis 7:22 est enim in illa spiritus intellectus sanctus unicus multiplex subtilis mobilis dissertus incoinquinatus certus suavis amans bonum acutus qui nihil vetat benefacere

(Bishops) For wisdome which is the worker of all thynges hath taught me: for in her is the spirite of vnderstandyng, which is holy, one only, manifolde, subtile, quicke mouyng, cleare, vndefiled, plaine, sweete, louyng the thyng that is good, sharpe, which can not be letted, doyng good,

(Geneva) For in her is the Spirit of vnderstading, which is holy, ye only begotten, manifold, subtil, moueable, cleare, vndefiled, euident, not hurtfull, louing the good, sharpe, which cannot be letted, doing good,

دى الترجمات اللى قدرت اجيبها ومفيهاش المولود الوحيد دى والكلمة دى ممكن تبقى من السميث فانديك بس مش متاكد

الاولى دى نسخة الملك جيمس والثانية نسخة اورشليم الجديدة والثالثة دى السبعينية بس المنتدى مش بيدعم يونانى تقريبا وال4 دى الفولجاتا اللاتينى بتاعة القديس جيروم وال5 نسخة الاساقفة تابعة لكنيسة انجلترا والاخيرة نسخة جينيف واخر نسختين دول من القرن ال16

[طارق]

مشكور اخ ستيفن بس ازا لاحظت انو النسخة السبعينية استخدمت هالكلمة (
μονογενές ) وهي بتتألف من جزئين (
μονο) التي تعني ( وحيد ) و (
γενές) التي تعني ( مولود )

والنسخة السبعينية هي التي نعتمد عليها في كل الترجمات بالنسبة للاسفار القانونية الثانية لذلك أعتقد ان الترجمة السبعينية دقيقة في هذا الموضوع ..

ما بعرف شو رايكون

[Alexius - The old account]

اخي طارق للأسف لا أملك جواباً
ولكن قد يكون هنا "المولود الوحيد" عائداً على الحكمة
ولكن أعتقد أنه يجب أن نعود إلى أب يتكلم اليونانية وسأحاول الاتصال بأحد الآباء المقيمين في اليونان لكي أسأله عن هذا الموضوع...

هل من الممكن أن تضع النص بلمف word وترفعه على المنتدى
صلواتك

[steven gerrard]

وجدت هذا التفسير لاحد اباء كنيستنا القبطية وساعرضه لكم كما هو

الكلام هنا عن الإبن الكلمة أقنوم الحكمة الذي كان سليمان رمزاً له، بل هو الذي علم سليمان كل هذه الحكمة. ويعطي لأقنوم الحكمة صفات كثيرة.
فيها (في الحكمة) الروح الفهم القدوس= فالإبن في الروح القدس والروح القدس في الإبن هم إله واحد له ثلاثة أقانيم. وقوله القدوس فهو يشير لله. فكلمة قدوس لا تقال سوى عن الله. أما البشر فيقال عنهم قديس. وحكمة الفَهِم= أي المملوء حكمة فهو روح الحكمة. المولود الوحيد= هو المولود أزلياً من الآب ومولود جسدياً من العذراء. هو الوحيد الجنس. ذا المزايا الكثيرة= ففيه كل الفضائل. اللطيف= قال عن نفسه تعلموا منى فإني "وديع ومتواضع القلب" (مت29:11). السريع الحركة= هو وديع ولطيف ولكنه في نجدة أولاده سريع الحركة، أما في العقوبة فهو طويل الأناة. الفصيح= الفصاحة هي تعبير عن الحكمة، وكل أعمال المسيح كانت دلالة على أنه أقنوم الحكمة، بل الحكمة وقد تجسدت. الطاهر= الذي قال "من منكم يبكتني على خطية" (يو46:8). النير= هو نور العالم (يو12:8). السليم= الذي بلا خطأ، هو الحق الذي بلا عيب. المحب للخير= ونصلي له قائلين "صانع الخيرات". الحديد= وفي ترجمة أخرى "حاداً" فهو يضع حدوداً لكل شئ في العالم، هو ضابط الكل. الحر= هو الله حريته مطلقة أما حرية البشر فنسبية. المحسن= هذه طبيعة الله منذ الأزل، خلق كل العالم وجعله جنة ليحيا الإنسان ولما فقدنا الجنة، جاء بفدائه ليعطينا الملكوت. مروراً بكل الخيرات التي يهبنا إياها ونحن على الأرض،

[الأب الياس خوري]

في اللغة العبرية يقول هكذا
כי רוח השכל וקדוש בקרבה,
اي روح الفهم والقدوس الذي منها او المنشق عنها

اما اليونانية اذا ترجمناها تكون كالنص الذي وضعه الاخ طارق لكن مع بعض الفواصل نستطيع فهمها اكثر وتكون مرادف للنص العبري تقريبا !!!!
فإنه في الحكمة يوجد الروح، الفهم القدوس، المولود الوحيد منها فيكون الفهم القدوس المولود الوحيد من الحكمة او روح الحكمة
لا اعلم اذا كان هذا السفر يتحدث عن انبثاق الروح القدس او ولادته انما يتحدث عن الحكمة الالهية بشكل عام ولا ننسي ان هذا السفر هو من اسفار العهد القديم وقضية الانبثاق تحددت بشكل نهائي بالمجمع المسكوني الثاني. المهم قراءة النص كاملة وفهمه بشكل متكامل دون تجزيئه الى كلمات وجمل قصيرة ربما يفقد معناه الروحي .
ايضا الاباء القديسون لم يعطونا تفسيرا واضحا عن الفرق بين الولادة والانبثاق ولكنهم حددوا ان هناك فرق اما ماهو فلا نعلم ( كما سبق وقلتم عن الدمشقي وغيره من الاباء ) اذا لا يسعنا الا ان نقول حتى لو اراد كاتب سفر الحكمة ان يتحدث عن الروح القدس فلا بد انه عندها لم يكن يميز بين الولادة والانبثاق
لا ننسى ان الكتاب( اقصد عن سفر الحكمة ) كتب بالعبرية او الارامية وترجم الى اليونانية وبعدها ترجم الى العبرية مرة اخرى، لان النصوص العبرية انقرضت ولم يبقى منها الا القليل ، وهو كتاب لا يعترف به اليهود على انه كتاب رسمي عندهم .
الابحاث تقول ان الجزء الاول حتى الاصحاح السابع الذي نحن نتحدث عنه كتب اصلا بالعبرية وترجم الى اليونانية الجزء الثاني من السابع وحتى الحادي عشر كتب باليونانية ولكن الكاتب اصله يهودي اما الجزء الثالث والاخير كتب بمصدر يوناني بحت، اي الكاتب يوناني والكتابة الاصلية هي يونانية، لكن علي ان اوضح ان هذا البحث الذي اتحدث عنه هو بحث عبري !!!!
المهم هو ما اريد قوله هو ان النص العبري على ما اظن انه ادق من اليوناني بالنسبة الى الاية المذكورة اعلاه.
واهم ما في النص العبري انه لا يذكر بتاتا قضية المولود الوحيد انما يستعمل كلمة: منها او مشتق عنها، وهي كلمة اقرب للانبثاق منها للولادة وهذا من الناحية اللغوية
على كل حال تعليم الكنيسة هو ادق ما بالوجود وعلينا الالتزام به وليس بغيره
وشكرا لكم
اخوكم بالمسيح
الحقير في الكهنة
الاب الياس خوري

[الأب الياس خوري]

علي ان اقول ان التفسير الذي وضعه الاخ stivien
تفسير مقنع الى حد ما وجميل ايضا خاصة ان الحكمة والكلمة باللغة اليونانية متشابهتان logos logic

[طارق]

مشكور اخ ستيفن وابونا الياس ....لكن اخ ستيفن لا نستطيع أن نفسر عبارة ( المولود الوحيد ) للابن لان النص جدا واضح بأن هذه العبارة هي للروح القدوس .....

بالنسبة لابونا الياس فمشكور كتير وأعتقد أن الترجمة التي أعطيتها أفضل من الترجمة الموجودة ...لكن هنا يطرح سؤال فإن كان الروح يخرج أو ينبثق من الحكمة فهذا يوقعنا بمشكلة جديدة وهي انبثاق الروح القدس من الابن وهذا ما رفضته الكنيسة الأرثوذكسية .... فهل من منى لاهوتي لخروج الروح القدس من الحكمة

وهذا هو النص الأصلي بالسبعينية كي لا يقال اني أجتزىء العبارات من هنا وهناك