البعد التطبيقي لعقيدة الطبيعة الواحدة في حياة الأقباط

[mikant]

اعرف ان العنوان قد يبدو غريباً
لكنه مقتبس من محاضرة لنيافة الحبر الجليل الأنبا رافائيل أسقف كنائس وسط القاهرة بعنوان " البعد التطبيقي للعقيدة في حياتنا "
وكيف أن للعقيدة تأثير في سلوكنا الحياتي

أقتطفت منها الجزء الذي يتكلم عن عقيدة الطبيعة الواحدة من بعد الإتحاد
أرجو أن تسمعوها و نتناقش

http://www.4shared.com/file/94990402.../__online.html



المحاضرة كاملة تجدوها في

http://www.cairod-church.org/main.ph...anguage=Arabic

[ساري]

محاضرة رائعة أورثوذكسية 100% ويا ريت أسمع محاضرات مشابهة دائما ً في كنائسنا الأرثوذكسية الإنطاكية
إن ما يسميه نيافة الحبر "طبيعة واحدة" نسميه نحن "شخص واحد" ونتفق على الاتحاد تم بدون امتزاج أو اختلاط أو تلاشي أو تغيير أو تشويش أو انقسام

( أتحد هنا فقط عن الجزء المتعلق بالطبيعة الواحدة ولم أسمع بقية المحاضرة )

[Maximos]

إن ما يسميه نيافة الحبر "طبيعة واحدة" نسميه نحن "شخص واحد"

طوّوّوّوّوّوّوّوّوّوّل بالك حبيبنا .........

شخص شي .......... و طبيعة شي .........

يعني مثلا ً ساري شخص ... بيتألف من طبيعة بشرية .. و إلو وجود بذاتو ..

أما الطبيعة البشرية ... فا .. هيي مو شخص ... و ما إلها وجود بذاتها .. بتوجد باشخاص ..

كل شي لحالو حبيبنا الغالي ...

[ليشع حبيب يوسف]

اسمحوا لى أن أكرر ما قد كتبته من قبل وللأسف لم ينشر !
لو قرأنا كتاب المتنيح نيافة الأسقف أنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى بالكنيسة القبطية " ما بين الإسكندرية وروما وبيزنطة " ، لوجدنا أن الإختلاف إختلاف لفظى ، حول مقولة رأت الكنيسة القبطية أن بها شبهة النسطورية ، لكنها ليست كذلك : الخلقيدونيون يقولون " طبيعة واحدة فى طبيعتين " والأقباط يقولون " طبيعة واحدة من طبيعتين " . نحن نؤمن أن كل طبيعة ظلت بخواصها كما هى ، ولكن بإتحادهما يكون " الله المتأنس " أى الله الذى إتخذ طبيعتنا ، واستتر بها ، وقدم نفسه فداءً عنا . ولنتقدم على طريق الوحدة وكفى إنقساماً فى جسد المسيح الواحد ، وربنا معنا جميعاً وصلوا عنى .
ليشع حبيب يوسف

[Alexius - The old account]

الخلقيدونيون يقولون " طبيعة واحدة فى طبيعتين "

أخي الحبيب هل هذه الجملة موجودة في كتاب الانبا غريغوريوس؟
إذ أنها خاطئة مئة في المئة.. ونحن لا نقول أبداً طبيعة في طبيعتين.. بل نقول:
المسيح -له المجد- شخص واحد في طبيعتين.. بدون انفصال او انقسام او اختلاط او تشوش
لا نستطيع أن نقول أن للمسيح طبيعة واحدة وبنفس الوقت نقول أن المسيح يشترك مع البشر في طبيعتهم ويشترك مع الآب والروح القدس -لهما المجد- في طبيعتهما.

وجاء في التاريخ وأقتبس عن كتاب "كنيسة مدينة الله أنطاكية العظمى" للمؤرخ الدكتور أسد رستم، والصفحة 386-387:

تثليث الآلهة: وأدى الشقاق إلى التطرف فالضلال، فإن واحداً من أبامية اسمه يوحنا اسكوصناغ askusunages علّم في القسطنطينية في السنة 557 بأن: المسيح له طبيعة واحدة وأن كل من الأقانيم الثلاثة له طبيعة واحدة خاصة. فقطع ونفي وتوفي.
وانقسم أتباعه فعلم يوحنا فيلوبونوس philoponos الاستاذ الاسكندري بتثليث الآلهة tritheisme وقال بفناء جسد الإنسان بحسب الهيئة والمادة معاً. وعلم كونون conon أسقف طرسوس بأن جسد الإنسان فان بحسب الهيئة فقط.
وذهب دميان أحد بطاركة الطبيعة الواحدة في الإسكندرية إلى القول بتربيع اللاهوت أي أنه اعتبر وجوداً خاصاً لكل من الأقانيم الثلاثة ووجوداً رابعاً عاماً للثلاثة معاً. *
[line]-[/line]
*chabot, m., documenta ad origenes monophysitarüm; illustrandas; maspero, j., patr. D'alex., 194ff. ; duchesne, l., egliise au vi siecle,243-343

وأعتقد أن البطريرك المقصود هو البابا دوميانوس البطريرك رقم 35.
وارى أن تحليله هذا هو نتاج طبيعي للقول بأن للمسيح طبيعة واحدة وفي نفس الوقت هو مساوٍ في الطبيعة لله والانسان!!

إن إيمان خلقيدونيا واضح: "طبيعتين متحدتيني بغير انقسام ولا انفصال ولا اختلاط ولا تشوش في شخص واحد هو يسوع المسيح"
فلذلك إما أنك نقلت بشكل خاطئ ماقاله الانبا غريغوريوس أو وبكل اسف إن الأنبا غريغوريوس يتكلم بشكل خاطئ وأرجو أنه قد قال هذا الكلام عن سهوٍ.

صلواتك أخي الحبيب

[ليشع حبيب يوسف]

أعتذر تماماً عن إشتراكى فى مناقشة هذا الموضوع ، فأنه يبدو لى ( حسب فهمى ) أنى قد أيقظت دون وعى منى نعرات طائفية وتعصبات قديمة ، سامحونى ولن أعود أدخل فى مناقشة أمور تمس هذه النعرات فيما بعد ، لأنها على ما يبدو تمس الكيان الشخصى أو الجماعى للكنائس وممثليها .
ليشع حبيب يوسف

[ساري]

طوّوّوّوّوّوّوّوّوّوّل بالك حبيبنا .........

شخص شي .......... و طبيعة شي .........

...

كل شي لحالو حبيبنا الغالي ...

ما اختلفنا يا حبيب بس ...
افرض أنك ذهبت إلى مصر عند واحد صاحبك وقلت له بدي كاسة لبن فأحضر لك ( طبعاً ) كاسة حليب باعتبار أن الحليب عندهم اسمه لبن، عندها قلت له : قلت لك كاسة لبن. فيقول لك : هذه كاسة لبن!

هل تعتبر من الحكمة عندها أن تقول له : هذا غير صحيح لأن اللبن مخثر وبه قطع جامدة تقريباً ويميل طعمه على الحموضة بخلاف الحليب لذلك لا يصح أن تقول أن هذا لبن بل هذا حليب!

قد نستغرب مدى اختلاف المصطلحات بين حضارة وأخرى حتى لو كانتا تستخدمان نفس اللغة. ليس المهم المصطلح بل المعنى الذي نقصده بهذا المصطلح، وهذا المصطلح يشرحه الطرفان لذلك لا مجال للبس فالروم الأرثوذكس والأقباط يتفقون على أن هذا الاتحاد هو بدون امتزاج أو تلاشي أو تشويش أو اختلاط أو انقسام ففم الاختلاف إذاً؟ الجواب : على المصطلح.

[Maximos]

حبيبنا ساري ..

برأيك معقول الخلاف بس لفظي ..

إذا افترضت هالأمر .. شو بيكون نظرك للآباء القديسين ؟؟؟ مرقت عليهم الحكاية ؟؟

ما بتلاحظ إنو هيك افتراض فيه إستهانة بإدراكهم ؟؟

[Alexius - The old account]

أخي ساري يبدو أنك بعيداً كل البعد عن هذا الموضوع.
ارجو ألا يتحول موضوع "الطبيعتين" و"الطبيعية" إلى "حليب" و"لبن".
فأصحاب الطبيعة الواحدة يقولون هناك لبن واحد من لبنين.. عفواً! طبيعة واحدة من طبيعتين.
ولاحظ حرف "من" اللي بيعني وجود الطبيعتين قبل الاتحاد! والا كيف تستطيع أن تقول طبيعة من طبيعتين!

الموضوع كبير اخي ساري ارجو الا تشغل بالك فيه قبل أن تقرأ عنه بكثرة.. صلواتك

[ساري]

أخي ساري يبدو أنك بعيداً كل البعد عن هذا الموضوع.
ارجو ألا يتحول موضوع "الطبيعتين" و"الطبيعية" إلى "حليب" و"لبن".
فأصحاب الطبيعة الواحدة يقولون هناك لبن واحد من لبنين.. عفواً! طبيعة واحدة من طبيعتين.
ولاحظ حرف "من" اللي بيعني وجود الطبيعتين قبل الاتحاد! والا كيف تستطيع أن تقول طبيعة من طبيعتين!

الموضوع كبير اخي ساري ارجو الا تشغل بالك فيه قبل أن تقرأ عنه بكثرة.. صلواتك

ويقولون أيضاً "بدون امتزاج أو اختلاط أو تشويش" يعني الطبيعتان لم تندمجا في طبيعة واحدة ولم ينفون عنهما صفة الطبيعتين المستقلتين ( غير المنقسمتين ) بعد التجسد وكلمة "من" لا تعني بالضرورة وجود فاصل زمني!

لم لا نسألهم ببساطة ماذا يقصدون بكلمة "طبيعتين" وكلمة "طبيعة" وكلمة "من" بدل أن نقوّلهم، ليست عقيدتهم باطنية وسيجيبوننا، نحن نريد إن أساء أحد فهم عباراتنا العقائدية أن يسألنا عنها لا أن يضع لها فهماً من عنده وينتقدنا على أساس فهمه.

بالنسبة لكلمتي طبيعة وطبيعتين ليس من الخطأ في اللغة أن تستعمل كلمة واحدة للدلالة على أكثر من معنى بل هذا موجود في كل اللغات، السريان والأقباط ليسوا ماهرين في استعمال المصطلحات مثل اليونان؟ ممكن جداً ولكن هذا لا يعني أنهم هراطقة!

على حسب علمي جرت عدة اجتماعات بين كبار اللاهوتيين الأرثوذكس ( بكافة طوائفهم ) والكاثوليك والبروتستنانت والأنجليكان واتفق الجميع على فحوى عقيدة التجسد، وأحيلك أيضاً إلى كتاب "الحمامة" لمار يوحنا ابن العبري السرياني المكتوب في القرن الثاني عشر وكتاب "مجمع خلقيدونية يجمع أم يفرق".

اذكرني في صلواتك