من نصدّق؟ شنودة أم أثناسيوس

[omom]

سيدى حينما يأخذ الأب ملابس ابنه القذرة و يعطيه ملابس من عنده نظيفة هل تصبح الملابس القذرة ملابس الأب و حينما تمسح الأم قذورات ابنها الرضيع بيديها هل تصبح تلك القذورات جزء منها
بالمناسبة اجدادى لو يقولوا اخذ مالنا عدا الخطية بل قالوا شابهنا فى كل شىء ماخلا الخطية
اليوم قرأت قصة داود لما اراد ان يبنى الهيكل فقال له الله ان سليمان يبنيه و كان النص عن سليمان يقول انا اكون له اب و هو يكون لى ابنا و اذا اثم اؤدبه بقضيب الناس و بضربات بنى البشر و اما رحمتى فلا تنزع منه فهل انتم افضل من سليمان لتصيروا الهة ام فى عرفكم الألهة خطأون
مرة اخرى وهب لنا المواعيد العظمى و الثمينة لكي تصيروا بها شركاء الطبيعة الالهية مشروحة ب كونوا قديسين لأنى انا قدوس

[John of the Ladder]

[align=justify]
أخوتي الأحباء في المسيح يسوع

السؤال: من نصدق: البابا شنودة "المعظم" أم القديس أثناسيوس الرسولي؟

الجواب: نحن نؤمن بتعليم الكتاب المقدس والسيد المسيح، وكل من كمل هذه الطريق المستقيم. وليس من باب التفاخر، وإنما بنعمة من الروح القدس، حافظت كنيستنا الأرثوذكسية، وسارت على مر العصور، في هذه الطريق، وحافظت عليها، من خلال تثبيت العقائد والإيمان في المجامع المسكونية السبعة، وغيرها من المجامع الكنسية.


بالنسبة لعقيدة التأله، كما هو الحال مع باقي العقائد، فهي ليست من نتاج الكنيسة الأرثوذكسية وقديسيها، وإنما تنحدر مباشرة، بشكل لا يقبل الشك، من تعاليم السيد المسيح له المجد، وتعاليم الكتاب المقدس. وكل ما فعلته الكنيسة، هو أن أعطت هذه التعاليم مصطلحات وتعاريف. فالسيد المسيح يقول: "ولست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضاً من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم، ليكون الجميع واحداً، كما أنك أنت أيها الآب فيّ وأنا فيك، ليكونوا هم أيضاً واحداً فينا، ليؤمن العالم أنك أرسلتني. وأنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني، ليكونوا واحداً كما أننا نحن واحد. أنا فيهم وأنت فيّ ليكونوا مكملين إلى واحدٍ وليعلم العالم أنك أرسلتني، وأحببتهم كما أحببتني" (يوحنا 17: 20 - 23).

وأيضاً تؤمن الكنيسة الأرثوذكسية، حسب تعليم بولس الرسول، أن الكنيسة "... هي جسده (جسد المسيح)، ملء الذي يملأ الكل في الكل" (أفسس 1: 23). وهذا يعني، أن التجسد حدث في التاريخ، منذ أكثر من 2000 عام، ولكن هذا التجسد ما زال يحدث ومستمر مذاك، إذ أننا نحن أعضاء جسده المقدس، موحداً الجميع في كل مكان وزمان في هذا الجسد. وكما يقول القديس غريغوريوس بالاماس، فإن أهم سرين في الكنيسة المقدسة هما: سر المعمودية التي بها تتجدد الطبيعة البشرية، والإفخارستيا التي بها نتحد ونثبت في جسد المسيح المتأله طبيعياً، بسبب اتحاد أقنوم الكلمة، الأقنوم الثاني من الأقانيم الثلاثة، به.


الخلاصة: الكنيسة هي كنيسة أسرارية، هي جسد المسيح السري، الذي من خلال نعمة الروح القدس الحالة في الأسرار المقدسة، نتحد في هذا الجسد الحقيقي للسيد المسيح، الذي هو واحد مع أقنوم الكلمة، بسبب الإتحاد الأقنومي له بالطبيعة البشرية في السيد (التجسد)، الذي هو بدوره واحد مع الآب والروح القدس (الله) بسبب الإتحاد في الجوهر.

صلواتكم
[/align]

[omom]

سيدى تذكرت كلام المزمور عن الأنسان قائلا انقصته قليلا عن الملائكة فلو صار الأنسان الها ماذا عن الملائكة
ثم من قال ان الشركة مع المسيح تعنى حتما التأله كما ان الله واحد غير قابل للتجزئة لكن فيه الأب و الأبن و الروح القدس ومن يقول ان الأقانيم الثلاثة ذائبون فى بعض يكون قد هرطق كذلك المسيح غير قابل للتجزئة لكنه اله كامل و انسان كامل و من يقول ان الأله و الأنسان ذائبون فى بعض يكون قد هرطق فكيف يكون انك عندما تشترك فى المسيح بتناول جسده و دمه تكون قد اشتركت فى لاهوته
كما انى لا افهم لماذا الأصرار على جعل البابا شنودة هدفا للسهام هل انتم تعارضون فكرة ام شخص ام تعتقدون ان الكنيسة القبطية كانت ستأله بأكملها فورا لولا وجود البابا شنودة لا ادرى

[Joyce]

الذى لنا و اعطانا الذى له اخذ الخطية و النجاسة التى لنا و اعطانا القداسة التى له لا اكثر و لا اقل

هذه الجملة واردة فى ثيئوطوكية الجمعة و بالتالى ليس أفضل من نفس الثيؤطوكية لشرحها فأرجو من حضرتك مراجعة الربع الثالث من القطعة الثالثة من تلك الثيؤطوكية الذى يقول :"هو أخذ جسدنا و أعطانا روحه القدوس و جعلنا واحداَ معه من قبل صلاحه" و كما قال الأخ طاناسى أن ربنا يسوع أخذ كل ما لبشريتنا ما عدا الخطية وحدها و بهذه الطريقة وحدنا به بحسب ما تقول الثيؤطوكية.

سيدى تذكرت كلام المزمور عن الأنسان قائلا انقصته قليلا عن الملائكة فلو صار الأنسان الها ماذا عن الملائكة

الحقيقة أن بولس الرسول فسر كلام هذا المزمور على أنه يتحدث عن الرب يسوع المسيح شخصياً
"فإنه لملائكة لم يخضع العالم العتيد الذي نتكلم عنه 6لكن شهد واحد في موضع قائلا : ما هو الإنسان حتى تذكره ؟ أو ابن الإنسان حتى تفتقده 7وضعته قليلا عن الملائكة . بمجد وكرامة كللته ، وأقمته على أعمال يديك 8أخضعت كل شيء تحت قدميه . لأنه إذ أخضع الكل له لم يترك شيئا غير خاضع له . على أننا الآن لسنا نرى الكلة بعد مخضعا له 9ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة ، يسوع ، نراه مكللا بالمجد والكرامة ، من أجل ألم الموت ، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد" (عب 2:5-9) .

فهل انتم افضل من سليمان لتصيروا الهة ام فى عرفكم الألهة خطأون

من يقول ان الأله و الأنسان ذائبون فى بعض يكون قد هرطق

كده يبقى احنا رجعنا لنقطة الصفر .....!!!!!!!!

[Alexius - The old account]

أختي جويس.. هذا الكلام هو زبدة الكلام

هذه الجملة واردة فى ثيئوطوكية الجمعة و بالتالى ليس أفضل من نفس الثيؤطوكية لشرحها فأرجو من حضرتك مراجعة الربع الثالث من القطعة الثالثة من تلك الثيؤطوكية الذى يقول :"هو أخذ جسدنا و أعطانا روحه القدوس و جعلنا واحداَ معه من قبل صلاحه" و كما قال الأخ طاناسى أن ربنا يسوع أخذ كل ما لبشريتنا ما عدا الخطية وحدها و بهذه الطريقة وحدنا به بحسب ما تقول الثيؤطوكية.

تقول الليتورجيا القبطية "و جعلنا واحداَ معه من قبل صلاحه" ولكن العقائد التي بدأت من بعد القديس كيرلس الكبير تقول بأن للمسيح طبيعة واحدة. وبالتالي فهذه الوحدة لن تفهم إلى بأننا سنشترك في الجوهر مع الله... لأن للمسيح طبيعة واحد كما تقول العقائد القبطية... وهو متحد مع الله في الجوهر.. ومتحد معنا في الجوهر.. وبالتالي اتحادنا بالمسيح سيكون اتحاد مع الثالوث بالجوهر..
نعم التعليم الخاطئ يجرّنا إلى تعاليم خاطئة أخرى.

لن نستطيع اقتبال تأليه الإنسان إلا إن كنا نؤمن الإيمان القويم بأن للمسيح طبيعتين بشرية وإلهية. وبأن طبيعة المسيح البشرية لم تتحول إلى طبيعة إلهية... وأن الكنيسة هي جسد المسيح (وليس تعبيراً فارغاً أطلقه بولس الرسول) والمؤمنون هم أعضاء هذا الجسد.. وهذا يقودنا إلى أن كل ما يحصل لهذا الجسد يسري على كل الأعضاء التي فيه.. الأعضاء التي تثبت إلى المنتهى.

صلواتك

[omom]

لاشىء جديد هو أخذ جسدنا و أعطانا روحه القدوس اى انه تجسد و ارسل لنا الروح القدس هذا شىء نتفق عليه كلنا يشهد علينا عيد العنصرة الذى اقترب اما و جعلنا واحداَ معه من قبل صلاحه فتفسيرها يحمل نفس المشكلة كيف جعلنا واحدا معه ثم لا ادرى لماذا الهروله لجعل الكنيسة القبطية مهرطقة و السلام اعتقد ان الأخ الكسيوس لما استحضر اقنباس الكنيسة جسد المسيح اجاب بما اننا اعضاء فى الكنيسة فنحن فى جسد المسيح اين اذا لاهوته ارانى الأن اقاوم بشدة اغراء توزيع الهرطقات وانا ارى كنيستى هنا تارة تتهم بالهرطقة لخلط لاهوت و ناسوت المسيح فى طبيعة واحدة كما قال اوطاخى و تارة تتهم بالهرطقة لأنها بعرفهم صارت تنادى بتعاليم نسطور و كليهما ضد بعضهما البعض و كليهما تحرمهم كنيستى القبطية و ما يزيد الحسرة لدى انى اعلم ان قيادات الروم الأرثوذكس التى اعلن هذا الموقع مرارا انه غير خاضع لهم قد اتفقوا مع كنيستى و من مثلها حول صيغة طبيعة المسيح

[سان مينا]

ولكن العقائد التي بدأت من بعد القديس كيرلس الكبير تقول بأن للمسيح طبيعة واحدة

الاخ العزيز الكسيوس
نتمني ان تقرأ هذا الملف الذي وضعة الاخ اوم اوم

http://www.orthodoxonline.org/vb/sho...94&postcount=7

واذكرك انك لم تشارك باي حوار جدلي
بدءا من البابا القديس ديسقورس ثم البابا تيموثاوس ثم البابا دامانوس ثم البابا شنودة

لقد تم فتح 3 مواضيع الخلاف الكبري بين الخلقدونيين والاقباط

واحد تم حلة في الاتفاقيات ولكن لا اعرف لماذا تريدون ارجعانا الي سنة 451 م

وباقي اثنين واعتقد بما اننا وصلنا الي اتفاقية في الكريستولوجي فمن الممكن ان نصل الي اتفاقية في موضوع التاله و الموضوع الثالث اللي اثناسي حطة

واوكد انها شركة ولكن ليست علي حساب الايمان

[سان مينا]

الاخ العزيز اوم اوم

مازلت ارغب ان تقوم باضافتي واميلي
sanmina2010
علي الياهو

تذكر ان المسيح قال
ابواب الجحيم لن تقوي عليها

وتذكر ايضا ان المسيح اتشتم

[Joyce]

تقول الليتورجيا القبطية "و جعلنا واحداَ معه من قبل صلاحه" ولكن العقائد التي بدأت من بعد القديس كيرلس الكبير تقول بأن للمسيح طبيعة واحدة. وبالتالي فهذه الوحدة لن تفهم إلى بأننا سنشترك في الجوهر مع الله... لأن للمسيح طبيعة واحد كما تقول العقائد القبطية... وهو متحد مع الله في الجوهر.. ومتحد معنا في الجوهر.. وبالتالي اتحادنا بالمسيح سيكون اتحاد مع الثالوث بالجوهر..
نعم التعليم الخاطئ يجرّنا إلى تعاليم خاطئة أخرى.

لن نستطيع اقتبال تأليه الإنسان إلا إن كنا نؤمن الإيمان القويم بأن للمسيح طبيعتين بشرية وإلهية. وبأن طبيعة المسيح البشرية لم تتحول إلى طبيعة إلهية... وأن الكنيسة هي جسد المسيح (وليس تعبيراً فارغاً أطلقه بولس الرسول) والمؤمنون هم أعضاء هذا الجسد.. وهذا يقودنا إلى أن كل ما يحصل لهذا الجسد يسري على كل الأعضاء التي فيه.. الأعضاء التي تثبت إلى المنتهى.

أخى ألكسيوس،
الحقيقة مازلت غير مقتنعة بهذا التعليل لأن فى نظرى أن رفض التأله فى الكنيسة القبطية هو حديث جداً جداً نظراً أن القمص تادرس يعقوب ملطى يذكر التأله فى كتابه "الاصطلاحان "طبيعة و "أقنوم"" و هو فى الأصل ورقة قدمت للاجتماع اللاهوتى المشترك بين الكنيسة الأرثوذكسية الخلقيدونية و الكنائس الأرثوذكسية الشرقية غير الخلقيدونية أكتوبر 1987 و راجعه و قدمه للمجمع المقدس الأنبا بيشوى بنفسه !!!! (نظراً لضيق الوقت لن أستطيع أن أنقل ما جاء بالكتاب و لمن يريد التأكد عليه بالرجوع للكتاب المذكور صفحة 12 )، و الكثيرون كانوا يذكرون التأله بلا حرج قبل أن يعترض عليه البابا شنودة ....يعنى مثلاً كتب حياة الصلاة الأرثوذكسية صدر منذ عام (أى قبل حوالى نصف قرن من ظهور كتاب بدع حديثة) 1952 و لم يعترض عليه أحد فى ذلك الوقت برغم احتوائه على فصل كامل عن التأله أو الاتحاد بالله.

الحقيقة أنا لا أرغب فى مناقشة مسألة طبيعة المسيح لأنى كلما تعمقت فى الموضوع أدركت أنه أكثر تعقيداً مما يظن الكثيرون من الطرفين و سيكون من الخطأ الفادح محاولة تسطيحه.
ملحوظة: مسألة أن المسيح هو أقنوم من أقنومين مرفوضة اصطلاحا و مفهوما من الكنيسة القبطية بالرغم من أن قائلها هو ساويرس الأنطاكى (لا أذكر أين ذكرت حضرتك مسأله أفنوم من أقنومين من قبل و لكن رأيت الإشارة لذلك)

[omom]

معذرة لكن ليس كل من قال عبارة تأله يعنى ان مفهوم التأليه كما قيل هنا موجود عنده ببساطة شديدة ان اى قبطى لو استخدم اللفظ كوصف اشد دلالة على عمل الروح القدس و اكتساب الأنسان فضائل يصعب عليه اكتسابها وحده او كما نستخدم فى لغتنا الدارجة ده ملاك لن يجد فيه ما يعترض عليه لكن بأضافة كل هذه التعقيدات حتى يصل الأمر لحد جعل الخلاص هدف اضافى للتجسد لن يقبله