الكتاب المقدس:ايقونة كلامية

[Maximos]

أول شي بحب قول إنو ((( الحلقة الفرغة ))) ما بتشكي من شي ..

الأهم هوّي الحفاظ على جوّ المحبة و الحوار .. و ما يتم التحويل إلى الشخصنة .. بل يبقى الموضوع فكرة مقابل فكرة مو شخص مقابل شخص ..

ملاحظة : على حد علمي إنو كل الأفكار اللي بتقول إنو بعض أسفار الكتاب المقدس هيي لـِ (( علماء )) غير أرثوذكس ..
فا .. أنا مستحيل آخد كلامهم و إترك كلام القديسين .. و إقرار الرب الضمني ..

يعني مثلا ً إبداعهم اللي بيقول إنو موسى ما كتب بالمرة .. بيرتكز على فرضية وضعها ولهاوزن إنو على دور موسى ماكان في كتابة ..
و هالنظرية اللي انبنى عليها دراسات كتيرة سقطت وقت اكتشفو آثار من قبل زمن موسى فيها كتابات !!!

علينا ان لا ندخل بنقاشات تقود إلى بلبلة ولا تثمر ، ويأتي احدهم ويدعو الى تجهيل كل اللآهوتيين وعلماء الكتاب المقدس الذين انتهوا إلى هذه الدراسات والنتائج والتي لا تمس جوهر العقيدة بشيئ .

هؤلاء الدارسين غير معصومين .. فقد وقعت فيما قرأت من كتابتهم على أخطاء .. تسعفني الذاكرة بمثال بسيط عن أحدها للاهوتي جزيل الاحترام ( و هذا لا ينفي أن كتاباته أفادتني ) :
ذكر في معرض حديثه أن المسيح استرد مملكته من الشيطان الذي نجح بالسيطرة عليها سابقا ً .
و هذا غير مقبول إطلاقا ً .. فأين هي مقدرة الشيطان في وجه مقدرة الكامل القدرة ؟؟؟ حتى ( ينجح) في السيطرة على مملكته ..

مقياس الدراسة ليس أنها صدرت عن فلان أو فلان ..
أو أنه كم سنة قضى و هو يقوم بهذه الدراسة ..
المقياس الحقيقي هو قبول الكنيسة .. و نحن جزء من هذه الكنيسة .. و نطلب من الرب أن ينيرنا لنسلك بحسب الحق .. و نقبل ما هو موافق له ..

أما أنها لا تمس العقيدة .. !!
فتح باب الترميز في الكتاب المقدس قاد كثيرين إلى أن الشيطان غير موجود ( مثلا ً ) و إنما هو رمز لشر موجود بداخلنا .. الخ ..
أي أن فتح باب الترميز يوصل إلى نزع الثقة بالكتاب المقدس .. كما أن رفع الحرومات يوصل إلى نزع الثقة بالمجامع المسكونية .. و بالتالي تكون النتيجة هي نسف من الأساس ..

لاحظوا أنني لا أتكلم عن الموقف الحالي فحسب .. بل عن أمور لاحقة .. لا شك أنها لاحقة لأن الشيطان بات يصارع بقوة و حرفنة أكبر .. ليسترنا الرب بستره ..

بالنسبة للأمثلة المذكورة ..
مما يشكو أن تكون بحرفيتها ؟؟؟؟؟
لا يقبلها العقل البشري ؟؟؟؟؟
و هل يقبل العقل وجود الملكوت ؟؟ أو أمور السماء الأخرى ؟؟

وما يهمنا منها اليوم هو الغاية من سردها وليست حرفيتها .

و يهمنا أيضا ً مصداقية الكتاب المقدس .. و بالذات مصداقية العهد القديم لأنه تمت كتابته قبل مجيء لمسيح بالجسد .. و هو لم ينقضه و لا اشار إلى أي خطأ فيه .. بل أكده .. و استشهد منه ..

إلى حد الآن الحوار جميل .. أرجو أن يبقى كذلك ..

صلواتكم لضعفي .. أبونا الحبيب بطرس

[Fr. Boutros Elzein]

اخي الحبيب يوحنا

بارك الرب حياتك و ليسكن سلامه فيك على الدوام .

ليتك تذكر لنا اسم كاتب التعليق على كلام القديسين مكاريوس ويوحنا .

انا قلت انني لا اريد ان اخوض في الأمور التي يختلف حولها العديد من الآباء خارج العقائد , لأن هذا لا يقوي ايمان احد . ولا مطلوب مني ان ادخل في ذلك ولن ادخل . وهذا ليس معيباً . فإختلاف الآراء حول العقيدة يؤدي الى هرطهقة المخالف . واما الإختلاف خارج العقائد يبقى وجهة نظر وهناك افكار مقبولة وبعضها غير مقبولة ويمنع تعليمها من الباب الملوكي . بمعنى لا تنتمي إلى التعاليم التي تأخذ بها الكنيسة . ولكنها تبقى آرآء تخص قائلها ولا تصنفه في خانة الخروج عن الإيمان . وانا اعتقد انكم تعلمون ذلك .
اما عن استشهادك فلا اجد فيه تأكيداً على حرفية رواية الخلق . ولكننا مع القديسين نؤمن ان الخلق تم في الزمان

اما ما استشهدتَ به لا اراه يناقض تماماً ما اقوله.
فمع القديسين مكاريوس والذهبي الفم نؤمن ان الفردوس حقيقة ايمانية وكائنة في النفس المؤمنة والكلام عن حقيقتها المادية فهي حقيقة بمعنى ان هناك حقاً اشجار ومخلوقات وكل ما ذكر في الرواية وهذا موجود ليس في الفردوس فقط بل في كل الأرض التي خرج اليها الإنسان بعد السقوط .
اما الذي يقوله النقد الحديث هو عن القالب التصويري لعملية الخلق . وكأن الكاتب دون مشاهداته بالعين المجردة . و يكتب تقريراً عن حدث كان مشاهداً له . وهذا ما نناقشه فقط ،وما نعبر عنه ب ( عدم التعلق بحرفية الرواية ) وهذا ما ذكرته انت في استشهادك بأن الآباء قالو ان الرواية ليست بحرفيتها ولكنها حقيقة ايمانية ( هذا ما يقال عنه أنه تصوير لمعنى روحي بقالب قصصي . وهذا لا ينفي حدث الخلق بشكل عام .
--------------------------------------

والأخ الحبيب مكسيموس
ليغنيك الرب بكل نعمه وبركة ويقودك الى ما يرضيه في كل حين. آمين.
تقول:

أول شي بحب قول إنو ((( الحلقة الفرغة ))) ما بتشكي من شي . الأهم هوّي الحفاظ على جوّ المحبة و الحوار .. و ما يتم التحويل إلى االشخصنة .. بل يبقى الموضوع فكرة مقابل فكرة مو شخص مقابل شخص .

وانا اقول لك:
100% ولكن ما نشتكي منه هو الإستمرار بالدوران في داخل الحلقة المُفرغة ، لحين الوقوع بالمحظور ( واغلاق الموضوع ) بسبب الدوخة من الدوران وفقدان التوازن الذي ادى في السابق الى التصادم بكلام غير محبب وخروج عن احترام الرأي الآخر .

تقول:

[quote]

يعني مثلا ً إبداعهم اللي بيقول إنو موسى ما كتب بالمرة .. بيرتكز على فرضية وضعها ولهاوزن إنو على دور موسى ماكان في كتابة .و هالنظرية اللي انبنى عليها دراسات كتيرة سقطت وقت اكتشفو آثار من قبل زمن موسى فيها كتابات !!!

[quote]

وارد:

اعتقد أن احداً لم يستعين بهذه النظرية ولن يأخذ بها ولم يأتي على ذكرها في نقاشاتنا السابقة . ولا الحالية. والكلام الذي اوردته في الموضوع هو لآباء من كنيستنا الأرثوذكسية .

أن موسى ليس الكاتب الوحيد للتوراة ، و هناك من له اضافات عليها. وهذا متفق عليه .

ولكن مع الأسف كان هنا ردود ترد أحياناً ،وكما فعلت أنت اخي الحبيب بالرد على كاتبٍ من خارج المتداولةِ اسماءهم في الدراسات المستعان بها في استشهاداتنا ولم يعتمد كلامهم احداً منا .
انا لا اذكر ان احداً استشهد بولهاوزن ، وصّدق ان في زمن موسى لم تكن الكتابة بعد ! .
وكلنا يرى النقوش الفرعونية تملأ التاريخ وموسى تعلم علومهم ( ) والله كتب لوحيّ الوصايا ولكن موس قرأها ( ). هذا لا خلاف حوله . وانا كنتُ طرحت سؤالاً عن الفترة ما قبل اكتشاف الكتابة وكيفية حفظ الروايات والكلام الإلهي؟ .

تقول :

هؤلاء الدارسين غير معصومين .. فقد وقعت فيما قرأت من كتابتهم على أخطاء .....

وانا ارد :
انت مُحق، ومن قال غير ذلك ؟ وهل نحن في مجال تقديسهم أو اعلان عصمتهم؟؟؟ فمامن مخلوق معصوم عن الخطأ
وتعلم موقفنا من العصمة البابوية ( هاي مشكلة المشاكل )
وانا قلت ان كل ما هو خارج العقائد يبقى آرآء. وعندنا آراء وافكار يحصل حولها توافق وقبول واحيانا إجماع واحياناً لايجمع عليها معظم الآباء . واحيانا هناك رأي ينفرد به احدهم ولا تعتمده الكنيسة . وهذا معروف .
و نحن لا نسعى لا نطلب من الآهوتيين وعلماء التاريخ والآثار ان يثبتوا لنا حقيقة ايماننا وكتبنا علمياً . نحن لا نطلب شهادة من احد . ولكن إن كان هناك من دراسة تاريخية أو علمية وغير ذلك من مكتشفات مادية اثريه تكشف لنا ما كان يجهله علماء العصور الأولى ولا يناقض عقيدتنا المستقيمة فنحن لا نرفضه .
وعن قولك عن احدهم انه قال : ان الشيطان خرافة . فهذا رأيه .
اما نحن يكفينا ان الرب قال هذا وشرح عنه .
تقول :

لاحظوا أنني لا أتكلم عن الموقف الحالي فحسب .. بل عن أمور لاحقة .. لا شك أنها لاحقة لأن الشيطان بات يصارع بقوة و حرفنة أكبر .. ليسترنا الرب بستره ..

هذه لم افهمها ارجو التوضيح .

تقول:

و يهمنا أيضا ً مصداقية الكتاب المقدس .. و بالذات مصداقية العهد القديم لأنه تمت كتابته قبل مجيء لمسيح بالجسد .. و هو لم ينقضه و لا اشار إلى أي خطأ فيه .. بل أكده .. و استشهد منه ..

ارد :
اخي الحبيب ، هذا ما كنت اعترض عليه في الكثير من النقاش السابق .
فمن الذي قال ان هناك خطاً في العهد القديم وانه غير صادق ؟!!! . لم يستعمل احد هذه الكلمات !!! وحاشا ان يقال شيئ كهذا . وليس من ينقض كلاماً للرب أو استشهاداً قال به .
كل الكلام هو عن عدم حرفية روايات التكوين والخلق بالتحديد .

ان تحميل الكلام اكثر مما يحتمل يشتت القارئ وينحرف به عن السياق الصحيح الذي جاء فيه.

تقول :

إلى حد الآن الحوار جميل .. أرجو أن يبقى كذلك

انا من جهتي بوعدك .

شفاعة القديسة

فبرونيا تجلب لكم كل خير وبركة ونعمة .

آميــــــــن .

احبكم واصلي من اجلكم

[John of the Ladder]

[align=justify] الحبيب في المسيح أبتي بطرس الزين

[/align]

انا قلت انني لا اريد ان اخوض في الأمور التي يختلف حولها العديد من الآباء خارج العقائد

[align=justify] عندما يجمع القديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس باسيليوس الكبير، والقديس مكاريوس الكبير، والقديس غريغوريوس بالاماس، والقديس أفرام السرياني وغيرهم على حرفية سفر التكوين، أبقي لنا ما نقوله في هذا الموضوع؟ ثم من من الآباء القديسين اعترض على حرفية الكتاب المقدس صراحةً، هل من الممكن في المقابل أن تأتي لنا بكتابات وأمثلة ومصادر؟ القديس غريغوريوس الثيولوغوس قال في رمزية شجرة معرفة الخير والشر، ولكن القديس غريغوريوس بالاماس شرح كتاباته هذه، وقال هذا لا يعني أنه لا يؤمن بحرفيتها.

[/align]

اما عن استشهادك فلا اجد فيه تأكيداً على حرفية رواية الخلق

[align=justify] يقول القديس مكاريوس الكبير، عن وقوف الشيرابيم بسيف ملتهب من نار أمام شجرة الحياة، أنه حدث كما هو مكتوب، والقديس يوحنا الذهبي الفم يقول، باستثناء أن هناك بعض التعبيرات البشرية التي أسقطت على تصرفات الله كما تبدو لنا، والتي يجب أن نفهمها حسب طبيعة الله التي نعرفها، بأن كل ما ذكر حدث كما هو مكتوب، فكيف لا يكون فيما نقلت تأكيداً حرفياً؟

[/align]

فمع القديسين مكاريوس والذهبي الفم نؤمن ان الفردوس حقيقة ايمانية وكائنة في النفس المؤمنة والكلام عن حقيقتها المادية فهي حقيقة بمعنى ان هناك حقاً اشجار ومخلوقات وكل ما ذكر في الرواية وهذا موجود ليس في الفردوس فقط بل في كل الأرض التي خرج اليها الإنسان بعد السقوط .

[align=justify] أرجو أن تصحح لي أبتي الحبيب، ولكن أفهم من كلامك أنه لم يكن هناك وجود فعلي للفردوس، أليس كذلك؟ حسناً، ممكن تجاوب على أسئلتي: إلى أين سنذهب نحن بعد الموت؟ وما طبيعة المكان الذي سنذهب إليه؟ هل هو في السماء أم على الأرض؟ أليست حالتنا قبل السقوط هي تحدد حالتنا بعد الموت؟ الرب يسوع المسيح قال أن ملكوت السموات في داخلكم، ولكن هل هذا يعني أنه لا ملكوت فعلي بعد الموت والدينونة العامة؟ لماذا دائمأً نغالي في ترميز كلام الكتاب المقدس، ونهمش الحرفية فيه بشكل كبير. خير مثال في التعاطي مع الكتاب المقدس، القديس مكاريوس الكبير، حيث يقول بالحرفية وفي نفس الوقت بالرمزية، دون أن يكون هناك تعارض، وهل نحن أفضل منه في الحكم على الكتاب المقدس؟

[/align]
[align=justify] وأخيراً المصدر الذي آخذ منه هو
[/align]
[align=justify] Fr.Seraphim Rose
Genesis, Creation and Early Man (اضغط هنا لقراءة بعض أجزاء منه)
Part I. An Orthodox Patristic Commentary of Genesis

[/align]
[align=justify]
أرجو أن تغفر لي أبتي، وأن تصلي من أجلي أنا الخاطيء، وأن تذكرني أمام مذبح الرب

بركاتك
[/align]

[Fr. Boutros Elzein]

ابننا الحبيب
صراحة كنت اعد رداً على مجمل ما جاء في ردك الأخير . ولكن احجمت عنه لسبب انني اردت تجنب ان تغوص في استنتاج جديد تأتي وتنعتني به وانا لا احب هذا النوع من الجدال . هذا ما قلت عنه ( الدوران في حلقة مفرغة )
والعجب العُجاب هو في سؤالك الغريب لي . هو

( أرجو أن تصحح لي أبتي الحبيب، ولكن أفهم من كلامك أنه لم يكن هناك وجود فعلي للفردوس، أليس كذلك؟ حسناً، ممكن تجاوب على أسئلتي:....)

استغرب كيف وصلت لهذا الإستنتاج من قراءتك لكلامي !!!!!
فتقولني ما لم اقوله وترد لي بإستجواب وسؤال لتتأكد من ايماني ربما!!!

وارجو العودة لردي السابق وما قبله ربما تعيد صياغة السؤال .او بالأحرى لاترى له من داعٍ.
وبإيجاز كل ما كنت احاول قوله لك في كل الردود هو ما اتيت به من استشهاد للقديس الذهبي الفم القائل :
والقديس يوحنا الذهبي الفم يقول، باستثناء أن هناك بعض التعبيرات البشرية التي أسقطت على تصرفات الله كما تبدو لنا، )

هذه واحدة مما كنت اقول عنه انه ليس بحرفيته . لأن الرواية تأتي بفكرة لاهوتية ولكن بصورة تصويرية أو قصصية كما قلته سابقاً عن صوت وقع خطى الله في الجنة واختباء وراء الشجرة ,... وغيرها .
=======
اعتذر لضيق الوقت .
احبك واصلي من اجلك .