ظهور العذراء فى الوراق يوم الخميس الموافق 10/12/2009

[Maximos]

مجد الله أو الزم الصمت

الدفاع عن الحق هو أيضا ً تمجيد للرب ..

وللا ممنوع الرأي المعاكس .. ؟؟ .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!

أخي مكسيموس ما فهمت عليك شو قصدك ب (هو) قصدك (الرب) أو (الشعور الذي حصل) ؟؟

الرب ..
يعني لما يصير ظهور حقيقي متل ما ذكر الآباء بتكون حالة سلامية ( بدون صخب ) متل لما كان القديس سيرافيم مع موتوفيلييف ..

بيكون في شعور بنخس القلب و عدم الاستحقاق .. متل ما ذكر أبونا الحبيب توما . . .

و لما دخل تابوت عهد الرب مدينة داود اشرفت ميكال بنت شاول من الكوة فرات الملك داود يرقص و يلعب فاحتقرته في قلبها (1اخبار 15 : 29)

الاحتفال و الفرح بالرب شي ... و الظهور شي تاني ...

ما دخل هيّ بهيّ ..

بالنسبة لموضوع الإستعراض ،،، مين قال ان ظهورها ده لإستعراض ؟
انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية ،،،، في وسط هذا الجو المقزز من التضييق علينا و على كهنتنا و في وسط ان اخوتنا بيموتوا كل كام اسبوع في الصعيد و محدش في الحكومة المبجلة بيتكلم و لو بنصف كلمة

حبيبنا أورفيوس ..

أول شي الرب يعينكم على ظروفكم القاسية جدا ً .. و نحنا بسورية قلبنا معكم ..

و طبعا ً - متل ما تفضلت - إنو ظهور للعدرا بيكون تعزية كبيرة ..

بس ... مو هون القصة ..

أنا ما عندي مشكلة مع مبدأ الظهور .. أنا كلامي عن الظروف و الطريقة و الحيثيات ..

مو هيك كانت الظهورات السماوية للآباء .. اللي بيقرا حياة القديسين ( الأرثوذكس أو المشتركين ) بيلاقي إنو هيك نمط غريب عن الظهورات السماوية ..

موضوع احتفال غالبية الموجودين - و اقول هنا غالبية - لأن البعض منهم كانوا منظمين و ابتدأوا في التسبيح بصلواتنا الطقسية ،، و هؤلاء كان منهم اصدقائي و هم معظمهم من الأطباء او المهندسين ،،، اما الغالبية فكانوا من بسطاء الشعب و هذه طريقتهم في الاحتفال و البهجة ،،، و ان كانوا يحتاجون بعض التوعية ،،،، كل شعب و له طريقة في الاحتفال ،، امال لو شفت الأثيوبيين و هما بيحتفلوا بالعذراء كنت هتقول ايه ؟

شو ما اختلف نوع البشر و عاداتهم .. هادا ما دخلو بردة الفعل العفوية إزاء الظهور ..

لأنو ردة الفعل بتتعلق أكتر بالفرق الهائل بيننا و بين الرب أو العدرا ..

و تجاه هالفرق .. الفروقات بين البشر ما بتغيّر كتير ..

بالنسبة لمقال أبونا توما جزيل الاحترام فهذا رأيه الشخصي

أبونا توما .. رأيو الشخصي .. ؟؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

لااااااا ... مو هيك حبيبنا .... إذا الباباشنودة حكى أو كتب شي .. هيك بتقول ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!

هادا أبونا توما .. مو شي واحد من الشلة ..

أما بالنسبة لمقالة أبونا توما اللي تفضلت بإيرادها :

إلك جزيل الشكر حبيبنا ..

إنتا عجبك العنوان ... إجيت نقلتها ..

يا ريت تقراها بتمعن .. رح تلاقي فيها نفس الشي اللي عم قولو .. بس بأسلوب و روحانية و خبرة أكبر بما لا يُقارن ..

نصيحة اخ محب .. اقراها بتمعن
و متل ما على طول بقول لحبيبنا نيقولاوس : اختلاف الرأي لايفسد محبتنا ..


صلواتك


اختي العزيزة شيم ..

كما قلت لحبيبنا أورفيوس :

و طبعا ً - متل ما تفضلت - إنو ظهور للعدرا بيكون تعزية كبيرة ..

بس ... مو هون القصة ..

أنا ما عندي مشكلة مع مبدأ الظهور .. أنا كلامي عن الظروف و الطريقة و الحيثيات ..

مو هيك كانت الظهورات السماوية للآباء .. اللي بيقرا حياة القديسين ( الأرثوذكس أو المشتركين ) بيلاقي إنو هيك نمط غريب عن الظهورات السماوية ..

في 4 كتب صدروا بسورية .. و بيفيدو للمقارنة :

1- سنكسار آباء مغاور كييف .
2- حياة العذراء على الأرض .
3- الشياطين و اعمالها .
4- الرابع عن ظهورات الملائكة ( الكتاب مُعار من عندي و نسيت العنوان بدقة بس هوّي ظهر مع الكتاب رقم 3 )

و لا في أي ظهور حقيقي للعذراء قرأته ظهرت بشكل غير واضح المعالم .. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[orfios]

حبيبنا مكسيموس

حضرتك قلت : مو هيك كانت الظهورات السماوية للآباء .. اللي بيقرا حياة القديسين ( الأرثوذكس أو المشتركين ) بيلاقي إنو هيك نمط غريب عن الظهورات السماوية

و انا عند نفس كلامي برضو ،، حضرتك بتقارن ظهور لقديسين ، فرادي مع ظهور رآه عشرات الآلاف من البشر على اختلاف درجات تعليمهم و روحانياتهم و بالتالي ردود افعالهم ،، اما عن كلامك عن ردود الفعل و الفروق الهائلة بيننا و بين العدرا فأنا لا اتفق معك في هذه النقطة و لازلت عند رأيي بالنسبة لموضوع ردود الفعل الجماهيرية و خصوصا لو في منطقة شعبية ،،،، و الخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية

اما بالنسبة لموضوع قدس ابونا توما فهو رأيه الشخصي كما قلت لك ،، و لا اعرف سبب ادخال قداسة البابا شنودة في هذا الموضوع و كلام عن الشلة و الحاجات دي ،،، و كثيرا ما اختلف الاخوة هنا في المنتدى على آراء ابونا توما و بعض وجهات نظره و محدش جابلهم سيرة البابا شنودة او كلامه
و لما اقول رأيه او انا مش مقتنع مش معناه اني بهينه او كده ،،،، لك ان تصدقني او لا تصدقني
و المقالة فعلا انا قرأتها بتمعن مرتين ،، نصيحة لك من أخ يحبك ان تقرأها مرة أخرى بتعمق ،،،

الحق كل واحد بيدافع عنه من وجهة نظره طبعا و الرأي الآخر مكفول حبيبنا

اما بالنسبة للظهور فهو كان واضح للعيان هناك و منهم اصدقائي الذين تكلمت معهم اليوم في القاهرة و رأوا السيدة العذراء بكامل هيئتها و وشاحها الأزرق السماوي و أربع حمامات يطيرون معها كلما تتحرك من جهة لأخرى ،، طبعا مراى البصر غير ما ان حضرتك تشوف من كاميرات موبايل

صلواتك
كامل محبتي

[مارى]

أخى مكسيموس ...... لو أكدت الكنيسة القبطية تلك الظهورات ..... هل ستصدقها ؟؟؟؟؟

مسبقا" أقول لك لأ ...... و هذا لأسباب عديدة ترجع لخلافات عقائدية كثيرة بين الكنيسة الأرثوذكسية و القبطية لا مجال لذكرها الآن .... بس ممكن اقول لك شىء عن موضوع الصخب الذى حدث فى الظهورات .....(مع الإعتذار للأقباط طبعا") ..... الكهنة فى مصر يا أخى ساهموا فى تطور تلك الظاهرة .... بمعنى انهم لم يعودوا الشعب أن هناك فرق بين الترحاب بشخصية مقدسة مثلا" داخل الكنيسة و الترحاب بها خارجها .... فنرى مثلا" الأقباط عند دخول البابا الكنيسةيبدأون بالتصفيق و الزغاريد و الصخب ..... طبعا" لا مانع ان يكون هذا اسلوب ترحيب و فرحة فلكل شعب أسلوبه فى إظهار بهجتهه (لكن ليس فى الكنيسة).... و إذا مرة واحدة امتنع البابا عن دخول الكنيسة وسط هذا الصخب الشديد
..... تأكد انهم سيحترموا رغبته و مع الوقت هيعرفوا كيف يستقبلون شخص له قدسية بهدوء .... الصخب اللى حصل مع الظهور ليس إلا مجرد حالة من التعود على الفرحة و البهجة بهذا الشكل و ليس تقليل من شأن العذراء .... و فى نفس الوقت ليس معناه و لا تأكيد ان الظهور غير حقيقى .

تحياتى

[Joyce]

بالنسبة ل"ظهور" السيدة العذراء فى الوراق فأنا شخصياً لم أراه بعينى و لست بالمستوى الروحى الذى يجعلنى أجزم إن كان ذلك ظهور حقيقى أم لا .

و لكنى أتفق مع الأخ أورفيوس و الأخت مارى فى أى كان ما صدر من الناس أثناء الظهورات فهو ليس دليل إطلاقاً على صحة هذه الظهورات من عدمها، و أيضاً أن مقارنة ظهور فردى بظهور لعدة آلالف من البشر ليس جائزاً. و فى رأيى الشخصى أن تأثير الظهور هو الفيصل، على سبيل المثال فى ظهورات الزيتون عام 1968 الكثير من الآباء الأجلاء الذين عاصروا هذا الظهور كان تعليقهم هو ان الكثيرين أتوا ليعترفوا لأول مرة فى حياتهم و يقدموا توبة لمجرد أنهم رأوا هذا الظهور و تغيرت حياة الكثيرين، و توجد حوادث شفاء موثقة لمسيحيين و غير مسيحيين رافقت تلك الظهورات، و سجود السيدة العذراء للصليب . و اقتضى ذلك ذهاب قداسة البابا كيرلس السادس (نيح الله نفس هذا الرجل العظيم) بنفسه ليشهد الظهور و تشكيل لجنة لتقصى الحقائق حتى تستطيع الفصل فى الأمور و فى النهاية تم إصدار البيان الرسمى الذى تفضلت الأخت مايدا بعرضه.

يعنى الموضوع ليس من السهل القطع فيه بهذه البساطة من مجرد فيديو على اليوتيوب. و لا حتى المشاهدة فقط و "منظر" الظهور كافيين (و على ذكر ذلك أتذكر مقالة كانت تفند إدعاءات ظهور العذراء فى الكنيسة الكاثوليكية و ذكرت فى النهاية ظهور الزيتون و كان رأى كاتبة المقال أنه "بالرغم من أن هذا الظهور لم تصاحبه أى رسائل و لا عقائد مخالفة و لكن ظهور العذراء الهيئة المتعارف عليها فى الكنيسة الكاثوليكية (الثوب الأبيض و الوشاح الأزرق) و ليس بالهيئة المتعارف عليها فى الأيقونات الأرثوذكسية (باللباس الأحمر و الأزرق حاملة الطفل يسوع) هو سبب يجعلنا نشك فى الظهور" .... لا تعليق)

[Mayda]

عجائب وظهورات


بقلم: المطران جورج خضر

أن يخترق أولياء الله بإذنه حجب المدى والزمان فهذا وارد. غير ان الأمر في قراءتي هو أولاً لخير من يشاهد الظاهرة كرسالة له من السماء. اذا اثبتها العارفون الاتقياء بعد تدقيق وفحص الشخص وقدسية حياته ورجاحة عقله وتوازن شخصيته يمكن ان يفيد منها المؤمنون الآخرون.

أخي مكسيموس،

مثل ما قالوا بعض الأخوة، المواضيع اللي طلبت منا نقراها بتحكي عن رؤية أو ظهور بشكل فردي أو ثنائي أو ثلاثي بأبعد حال!! بس اللي عم يصير هون هو ظهور "جماعي" ظهور أمام آلاف من البشر مسيحين أو غير مسيحين!! والاقتباس أعلاه من موضوع الاخت ماري كمان عم يحكي انو لازم نتأكد من حالة الشخص اللي عم يحكي عن رؤية أو ظهور شافه وإذا كانت حالته سليمة فممكن نصدقه!! بقى كيف لو حكينا عن كل هالأعداد من البشر اللي شافوا وعاينوا هذا الظهور لأكثر من يوم؟؟ يعني لو الظهور كان ليوم واحد بس ولدقايق معدودة منحكي انو فيها ما فيها، بس الظهور حدث لـ ثلاثة أيام متتالية! يعني لو كان في تلاعب بالموضوع كان انكشف أكيد! لو فرضنا انو هذا الظهور هو تلاعب عن طريق جهاز ليزر أو غيره مثبت على سطح الكنيسة كان أكيد انكشف! إلا ما يكون حدا طلع لفوق وعاين بعينه!!

يعني ما بعرف! معقول كلهم (واعتذر عن هذا القول) معقول كلهم أغبياء ما عرفوا يفرقوا إن كان هذا ظهور حقيقي أو مجرد ألاعيب؟؟

صلواتك أخي العزيز

[Mayda]

انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية

أنا معاك بهذا الموضوع 100%

اما الغالبية فكانوا من بسطاء الشعب و هذه طريقتهم في الاحتفال و البهجة

وفي احتمال يكونوا من أخواننا المسلمين!!

امال لو شفت الأثيوبيين و هما بيحتفلوا بالعذراء كنت هتقول ايه ؟

شو بيعملوا؟ بدي أعرف

[Mayda]

الدفاع عن الحق هو أيضا ً تمجيد للرب ..

قال الأب أرسانيوس: إذا طلبنا الله ظهر لنا، وإذا ملكناه مكث معنا

وللا ممنوع الرأي المعاكس .. ؟؟ .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!

أكيد الرأي المعاكس غير ممنوع، وإن كان ممنوع فما كان في شي اسمه منتديات بالأساس!!
هدف المنتديات هو النقاش وأساس النقاش هو اختلاف الآراء!! بس الأهم انو الخلاصة تكون بفايدة ونوصل لحل من خلال نقاشنا

[Joyce]

يا أخت مايدا


ده بس مثال على إحتفالات الأثيوبيين بالعذراء ...يمكنك أن تلاحظى فيها الطبول و التصفيق ( و بالمناسبة استخدام الطبول و التصفيق فى الكنيسة الأثيوبية هو استخدام طقسى فهم يقولون أن الدق على الطبول يذكرهم بضرب المخلص من قبل اليهود )



ده مثال آخر ...أكثر صخباً (مع ملاحظة أن كل هذه الفيديوهات لأثيوبيين فى بلاد المهجر، تخيل فى أثيوبيا نفيها هذه الإحتفالات مع وجود الآلاف المؤلفة.....)

[Mayda]

هل مصدر هذه الأعجوبة هو إلهي أم شيطاني؟

حبيبتي شيم،

أنا في البداية كان سؤالي هل هذا الظهور حقيقة أم خدعة وتلاعب؟؟
وهلأ صرنا هل هذا الظهور إلهي أم شيطاني؟

حسب ما قريت في كتاب الله والشر والمصير - كوستي بندلي - فالشيطان هو:

بارع، كما يشير الرسول بولس، إلى التستر بزي ملاك نور، يتقن إخفاء قباحته وراء ستار براق، كذاب، يحاول أن يفتن البشر بتقليده لله (كونه يدرك أن قلوبهم في الأساس تواقة إليه، تفتش عنه) تقليداً ممسوخاً (ربما اتى من هنا هذا التقليد الشعبي الذي يجعل ترادفاً بين الشيطان و((القرد))، ذلك المخلوق الذي يبدو وكأنه صورة ممسوخة عن الإنسان)، اي باتخاذه مظاهر الحق والخير والجمال التي هي سمات الله. فالشيطان يتراءى للناس بأبعد ما يكون عن المظهر المنفر الذي يصوّر به عادة (السواد والقرون والذنب)، إنما نكون أقرب بكثير إلى الواقع لو صوّرناه بمظهر ((الجنتلمان)) المتأنق، المتأدب المظهر، الحسن المعشر، ذات الحديث الجذاب، الذي لا تنكشف حقيقته إلا لذاك الذي استطاع ان يلحظ ذلك البريق الخبيث المقلق الذي يلمع في عينيه بين الفينة والفينة.

هلأ لهون ومن خلال الاقتباس، الكلام كلو حلو وعرفنا انو ممكن للشيطان يظهر بهيئة ملاك أو نور أو أي شي ما يدل على أنه شيطان، وعرفنا انو الشيطان بيعمل هذا الشي لحتى يوقعنا بالخطيئة ومشان ننجر وراه ونصدقه، بس.................... معقول اللي صار بهذا الظهور هو عمل شيطاني؟؟؟؟ معقول هالشيطان حب يوقع كل هالناس هيك دفعة وحدة؟؟؟ وكأنو هالشيطان راحت عليه نومة طويلة ولما فاق اكتشف انو في أكثر من 10 آلاف شخص نسي يوقعهم بالخطيئة واجته فكرة الظهور بالوراق وقال لحالو يالله دمار جماعي؟؟؟

هذا ما معقول!! ما معقول انو الرب بالأساس يسمح لهيك شي يصير!!! الله بيجربنا أكيد...... بس مو هيك!!!!! ولا بهالطريقة!!! الإنجيل بيأكد انو ما ممكن للرب انو يجربنا لفوق طاقتنا ولفوق قدراتنا ولفوق خيالنا!!!
((إن الله أمين: فلن يسمح بأن تُجربوا فوق طاقتكم، بل يُؤتيكم مع التجربة وسيلة النجاة منها والقدرة على احتمالها)) ( 1 كورنثوس 10 :13).


بالأخير أنا ما عم أكد الظهور ولا حتى عم انفيه، بس لازم نفكر شوي بموضوعية أكثر وما ننحاز لطرف أكثر من طرف!!

صلواتكم

[Mayda]

يا أخت مايدا
ده بس مثال على إحتفالات الأثيوبيين بالعذراء ...يمكنك أن تلاحظى فيها الطبول و التصفيق ( و بالمناسبة استخدام الطبول و التصفيق فى الكنيسة الأثيوبية هو استخدام طقسى فهم يقولون أن الدق على الطبول يذكرهم بضرب المخلص من قبل اليهود )

ده مثال آخر ...أكثر صخباً (مع ملاحظة أن كل هذه الفيديوهات لأثيوبيين فى بلاد المهجر، تخيل فى أثيوبيا نفيها هذه الإحتفالات مع وجود الآلاف المؤلفة.....)

شكراً اختي الحبيبة للإضافة .... هلأ فهمت